Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[ämpee]

Pitäisikö samanlainen etninen puhdistus suorittaa sitten myös Israelin arabialueilla? Että ei-juutalaiset puskutraktoreilla matalaksi?

Tarkoitan sanoa, että ei nyt sentään ihan kaikki siirtokuntiin liittyvä ole aivan mustavalkoista. En suoraan sanottuna ymmärrä, miksi juutalaiset olisivat niin paljon muita ihmisiä huonompia, että heillä ei olisi oikeutta ostaa maata. Ehkä humanistina osaat vastata tähän kysymykseen.

No ainakin niile siirtokuntalaisille pitää tehdä selväksi että se maa ei kuulu Israelin valtioon vaan tulevaan palestiinalaisvaltioon kuten Oslon sopimuksessa on sovittu.

Todistapa tuo sopiminen...

[Vörå]

Mutta jos kysyy itseltään, että mikä on Israelin valtion edun mukaista niin en oikein usko, että se on miljoonien palestiinalaisten pitäminen valtavassa kurjuudessa ja turvattomissa ja kaoottisissa olosuhteissa:

Kaikista näkemistäni luvuista päätelleen Gazassa ei suinkaan ihmiset elele "valtavassa kurjuudessa". Turvattomuus ja kaoottisuus puolestaan ovat asioita, jotka johtuvat suoraan ja pelkästään aluetta hallitsevan Hamasin toimista. Henki on siellä nähtävästi erittäin höllässä, jos ei ole 100% uskollinen Hamasille.

Mitäpä tähän sanoisi - varmastikin tiedät, ettei normaali elämä ole mahdollista Gazassa eikä kovin hyvin kaikilla alueilla Länsirannallakaan. Jos ajattelee, että tässä konfliktissa vastuu jakautuu 100-0 tai 90-10 niin on jo valmiiksi väärässä. (Itse sanoisin, Israelin ystävänä toki, että se on noin 70-30 palestiinalaisten harteilla...)

[ämpee]

... antaa reaalisesti itsenäisen Palestiinan valtion syntyä,...

Missä on nähtävissä palestiinalaisten reaaliset toimet tämän oman valtion saamiseksi ?

Kaikki viittaa siihe, etteivät he halua kuumaa perunaa käsiinsä, sillä valtioon liittyy vastuuta jota vielä nykyään on mahdollista väistellä.
Hamasille valtio on myrkkyä, sillä se elää ainoastaan väkivallasta, eikä Fatahilla paljoa paremmin mene.

[Vörå]

... antaa reaalisesti itsenäisen Palestiinan valtion syntyä,...

Missä on nähtävissä palestiinalaisten reaaliset toimet tämän oman valtion saamiseksi ?

Kaikki viittaa siihe, etteivät he halua kuumaa perunaa käsiinsä, sillä valtioon liittyy vastuuta jota vielä nykyään on mahdollista väistellä.
Hamasille valtio on myrkkyä, sillä se elää ainoastaan väkivallasta, eikä Fatahilla paljoa paremmin mene.

No, kuten sanottu niin minusta tilanne ei ole täysin mustavalkoinen. Palestiinalaiset eivät ole siinä asemassa, että voisivat riskeerata erityisen paljon, muuten häviävät vielä jyrkemmille. Israel on niin vahva, että se voisi ottaa ensimmäisen askeleen. En ollenkaan väitä, etteikö se olisi vastenmielistä ja riskialtista, mutta pelkään vain että tämä yhä pidentyvä pattitilanne ei ole Israelin edun mukaista. Siis liberaalidemokraattisen ja yhteiskunnalliselta ilmapiiriltään terveen Israelin.

[risto]

Pitäisikö samanlainen etninen puhdistus suorittaa sitten myös Israelin arabialueilla? Että ei-juutalaiset puskutraktoreilla matalaksi?

Tarkoitan sanoa, että ei nyt sentään ihan kaikki siirtokuntiin liittyvä ole aivan mustavalkoista. En suoraan sanottuna ymmärrä, miksi juutalaiset olisivat niin paljon muita ihmisiä huonompia, että heillä ei olisi oikeutta ostaa maata. Ehkä humanistina osaat vastata tähän kysymykseen.

No ainakin niile siirtokuntalaisille pitää tehdä selväksi että se maa ei kuulu Israelin valtioon vaan tulevaan palestiinalaisvaltioon kuten Oslon sopimuksessa on sovittu. He saavat sitten selvittää maanomistusasiansa Palestiinan viranomaisten kanssa.

Tässä on vain melkoisen iso ongelma, kuten hyvin tiedät. Israel kohtelee arabimuslimeita ja arabikristityitä ihmisinä, eikä heillä ole Israelin alueella mitään hätää. Palestiinalaishallinto taas tuskin kohtelee juutalaisia ihmisinä.

Mikäli palestiinalaiset kohtelevat Länsirannan juutalaisia edes osittain reilusti, homma on minun puolestani OK. En vain usko siihen, koska he eivät ole toistaiseksi tarjonneet pienintäkään syytä uskoa, että asia olisi näin.

Itse näkisin, että ainoa hedelmällinen lähtökohta tilanteen ratkaisuksi on se, että isoimmat ja yhdeltä sivultaan Israeliin rajoittuvat juutalaissiirtokunnat liitetään Israeliin ja loput jätetään oman onnensa ja aseituksensa varaan.

Mutta nämä pohdinnat koskevat nyt Länsirantaa ja länsirantalaisia, eikä niillä ole mitään yhtymäkohtaa Gazaan tai gazalaisiin.

Länsirannasta pitäisi luoda oma valtio, poistaa Israelin läsnäolo alueelta ja vahvistaa nykyinen suojamuuri entistäkin vahvemmaksi. Lisäksi pitää luoda sääntö, että aina kun raketti ammutaan Länsirannalta Israeliin, raketin lähtöalue pommitetaan 1 kilometrin säteeltä paleoliittiselle kaudelle neljän tunnin varoajalla. Varoajan jälkeen alueella yhä majailevat marttyyrikandidaatit syyttäköön itseään.

[risto]

Sodassa tulee välttää siviiliuhreja, mutta seemit pyrkivät osumaan siviileihin; muuten siviiliuhriluvut eivät voisi olla niin suuret (verrattuna esim. talvi- ja jatko-osaan).

Anteeksi vaan herra antisemitisti, mutta näillä Israelin seemiläisillä sattuu olemaan maailmanennätys terroristien ja siviilien uhrilukujen suhteen. Kieltämättä on "ikävä" kumota perusteettomia rodullisia ennakkoluuloja, mutta esimerkiksi "arjalaiset" ja afrikkalaisperäiset mustat jenkkiarmeijan matkassa ovat eri asymmetrisissä konflikteissa päässeet 1:3 ja 1:4 -suhteeseen, kun IDF:llä se on huikea yli 1:1, usein 2:1 tai enemmän. Esimerkiksi tässä konfliktissa suhde lienee tällä hetkellä jopa luokkaa 5:1 tai enemmän, joka on todella huikea onnistuminen. Hamas on vaihteeksi joutunut turvautumaan Syyriasta aikaisemmin napattuihin valokuviin esitellessään "Israelilaisten Gazan siviiliväestöön kohdistuvia julmuuksia" iki-ihanalle länsilehdistölle.

Jälleen vielä anteeksi vain herra antisemitisti, mutta tutustuisit välillä edes reunasta keskusteltavana olevaan aiheeseen. Vertaaminen talvi- tai jatkosotaan osoittaa, että sinulla ei taida olla pienintäkään käryä niin talvi- ja jatkosodasta kuin Gazassa käytävästä asymmetrisesstä terroristijahdistakaan. Trollaat todella huonosti ja väsyneesti. Tai sitten olet vain yksinkertainen.

Jos nyt "seemiläisillä" sitten tarkoitat näitä lähinnä Egyptistä peräisin olevia gazalaisarabeja, on totta, että heidän saavuttama uhrilukusuhde lienee tällekin konfliktille nyt 0:ääretön. Tuskin heidän rakettiarsenaalillaan edes teoriassakaan voitaisiin osua sotilaskohteisiin.

Ehkä Hamas kaipaa nyt ryöpytyksen jälkeen myös hiukan puolustelua. Onhan se ihan totta, että jos Hamas ei käyttäisi gazalaisia siviilejä, naisia ja lapsia ihmiskilpinään ja ei rakentaisi rakettien laukasualustoja sekä ammusvarastoja mahdollisimman lähelle siviilikohteita (usein suoraa siviilikohteisiin!), nämä toki napsittaisiin alta aikayksikön täsmäpommein. Kun Hamas siis pyrkii tekemään sotarikoksia Israelilaisia vastaan, se on samanaikaisesti pakotettu tekemään paljon suurempia sotarikoksia omia siviilejään vastaan.

Ihan pienenä esimerkkinä eiliseltä, Hamasille tuli hätä kun heidän ihmiskilpensä olivat vaarassa poistua suojaamasta urhoollisia Hamas-taistelijoita. Lisää voi lukea täältä: Hamas Spokesman Urges Palestinian Civilians to Ignore IDF Warnings

[Whomanoid]

Pitäisikö samanlainen etninen puhdistus suorittaa sitten myös Israelin arabialueilla? Että ei-juutalaiset puskutraktoreilla matalaksi?

Tarkoitan sanoa, että ei nyt sentään ihan kaikki siirtokuntiin liittyvä ole aivan mustavalkoista. En suoraan sanottuna ymmärrä, miksi juutalaiset olisivat niin paljon muita ihmisiä huonompia, että heillä ei olisi oikeutta ostaa maata. Ehkä humanistina osaat vastata tähän kysymykseen.

Tarkoitan laittomia siirtokuntia, joita israelilaiset ovat perustaneet Israelin miehittämälle palestiinalaisalueelle Länsirannalla valtaamalla maata ja ajamalla paikallisia palestiinalaisia pois.

"Israel on vuoden 1967 jälkeen rakentanut useita siirtokuntia Kuuden päivän sodassa miehittämilleen alueille Länsirantaan ja Gazaan. Siirtokuntien asema on ollut keskeinen kiistakysymys konfliktissa, sillä ne sijaitsevat palestiinalaisten itselleen vaatimalla alueella. Siirtokunnat hankaloittavat kahden valtion mallin perustamista, koska ne pirstovat palestiinalaisten alueen. Siirtokuntia pidetään kansainvälisen oikeuden vastaisina. Vuonna 2005 Israel toteutti yksipuolisen vetäytymisen Gazan alueelta, jolloin kaikki israelilaisten siirtokunnat alueella purettiin. Länsirannan ja Itä-Jerusalemin alueella kuitenkin elää edelleen yli 200 000 israelilaista."  - http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin%E2%80%93Palestiinan_konflikti

Israelin palestiinalaiset eivät ole laittomia miehittäjiä, vaan pysyvästi asuvia Israelin kansalaisia, monet kristittyjä. Israelin miehitysvyöhykkeelleen sallimien siirtokuntien väestä suuri osa on  fanaattisia äärisiionisteja, joita voi verrata sekopäisimpiin islamisteihin. Esim. huorittelevat ja sylkevät länsimaisittain puettujen israelilaisten alle kouluikäisten pikkutyttöjen päälle. He ovat riesa ja rasite myös Israelin tulevaisuudelle.

Minä lähden siitä, että molempien kansojen on tunnustettava tosiasiat ja toistensa oikeus olemassaoloon ja myös valtioon. Vetoaminen historiaan ja myyteihin on ajanhukkaa, joka ei johda mihinkään.

[ämpee]

"Tarkoitan laittomia siirtokuntia, joita israelilaiset ovat perustaneet Israelin miehittämälle palestiinalaisalueelle Länsirannalla valtaamalla maata ja ajamalla paikallisia palestiinalaisia pois."

Siirtokunnat eivät ole laittomia kuin joidenkin mielestä.

Laitahan esimerkkiä siirtokunnan takia maaltaan ajetusta palestiinalaisesta, niin minä laitan esimerkkiä valehtelijasta.

[risto]

Elän siinä käsityksessä, että ainakin osa siirtokuntien maista on ihan rahalla ostettua. Tiedätkö Whomanoid asiasta paremmin, vai luuletko vain?

Toisaalta tosiasioiden tunnustamista on sekin, että useiden sotien lopputuloksena joskus saattaa tulla hävikkiä maa-alueissa. Ei pitäisi olla arabien aina niin innoissaan ajamassa juutalaissikoja mereen. Toistaiseksi on tullut nenille joka kerta, mutta valitettavasti lähes aina osapuilleen kaikki valloitetut alueet on palautettu.

[ilmarinen]

Kristillinen sionismi on aate, jossa Israelin valtion tukemista perustellaan kristillisellä uskolla. Kristilliset sionistit uskovat, että nykyisen Israelin valtion syntyminen on Raamatussa ennustettu ja että tällä valtiolla on erityinen merkitys Jumalan suunnitelmissa.

He uskovat Raamatun velvoittavan kristittyjä siunaamaan ja tukemaan "Jumalan omaisuuskansaa"–juutalaisia– ja heidän valtiotaan. Suomessa kristillinen "Israel?harrastus" on ollut vireätä 1960–luvulta lähtien. Kristillistä sionismia on esiintynyt varsinkin luterilaisen ns. viidennen herätysliikkeen sekä helluntailaisten piirissä.

Erityisten kristillisten Israel-järjestöjen lisäksi Israel-tilaisuuksia järjestetään monissa luterilaisissa seurakunnissa. Kristillisistä Israel-tilaisuuksista tekee ongelmallisia niiden kärkevän poliittinen luonne. Sen lisäksi, että kristilliset sionistit tukevat tiettyä Lähi?idän valtiota – Israelia – he ulottavat uskonnolliset perustelunsa myös Lähi?idän konfliktiin. Kristillisen sionismin ytimessä on usko Israelin jumalalliseen oikeuteen hallita "Israelin maata", johon yleensä tulkitaan kuuluvan Jerusalemin vanhakaupunki sekä Länsiranta.

Kyseiset kiistellyt alueet ovat parhaillaan Israelin miehittämiä, mitä kansainvälinen yhteisö, Suomi mukaan luettuna, ei ole hyväksynyt. Vetoaminen Jumalan lupauksiin kiistassa Itä-Jerusalemin ja Länsirannan kohtalosta on omiaan polkemaan jalkoihinsa kaikki inhimilliset, lailliset ja moraaliset argumentit.

Opettamalla Jumalan antavan siunauksensa tai kirouksensa sen perusteella miten Israelia –  "Jumalan silmäterää" – kohdellaan, kristilliset sionistit jakavat Lähi?idän konfliktin osapuolet joko Jumalan puolelle tai Häntä vastaan. Poliittisista ja kansallisista erimielisyyksistä tehdään suorastaan kosmisia. Palestiinalaiset ja kansainvälinen yhteisö nähdään helposti pimeyden voimien edustajina jos ne uskaltavat vastustaa tai kritisoida Israelia.

Tämä asetelma ruokkii erittäin negatiivisia stereotypioita arabeista ja islamista, mikä on helposti kuultavissa kristillisten sionistien tilaisuuksissa.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/387C7ECC0EDC889FC225781400543B07/$FILE/KristillinenSionismiStewart.pdf

[Whomanoid]

Siirtokunnat eivät ole laittomia kuin joidenkin mielestä.

Laitahan esimerkkiä siirtokunnan takia maaltaan ajetusta palestiinalaisesta, niin minä laitan esimerkkiä valehtelijasta.

Jaa että tällä tasolla argumentoinnissa mennään. No eipä maksa vaivaa jatkaa...

[Whomanoid]

Elän siinä käsityksessä, että ainakin osa siirtokuntien maista on ihan rahalla ostettua. Tiedätkö Whomanoid asiasta paremmin, vai luuletko vain?

Toisaalta tosiasioiden tunnustamista on sekin, että useiden sotien lopputuloksena joskus saattaa tulla hävikkiä maa-alueissa. Ei pitäisi olla arabien aina niin innoissaan ajamassa juutalaissikoja mereen. Toistaiseksi on tullut nenille joka kerta, mutta valitettavasti lähes aina osapuilleen kaikki valloitetut alueet on palautettu.

Osa voi olla rahallakin ostettuja, mutta miksi kukaan siirtolaisista näin tekisi, kun pelottelulla ja väkivallalla voi ajaa aseettomia ihmisiä kodeistaan. Luotan tässä israelilaisiin raportteihin sekä alueella toimineiden tuntemieni kansainvälisten tarkkailijoiden keräämään informaatioon.

Lue vaikka tämä:

http://www.btselem.org/download/200809_access_denied_introduction_and_conclusions.pdf

[me]

Whomanoid turhaan jatkat, kun ei nuo puolustelijat olkoon ne juutalaisten tai arabien, nää mitään väärää omissaan. Tämähän se ongelma onkin, puolet probleemasta on ratkaistu kun ulkopuoliset lakkaavat puuttumista tuohon knfliktiin.

[Tuomas3]

vaikka hamas on terroristijärjestö en usko että israel on syytön näihin konflikteihin. Alueella työskntelevät ulkomaalaiset ovat kyllä kertoneet israelilaisten tavasta nöyryyttää tavallisia palestiinalaisia. kyllä jossain vaiheessa tulee mitta täyteen. samaa rotuahan nuo juutalaiset ja arabit melkein ovat, molemmat sotahulluja.

Alueella tarkoittanet Gazaa. Kerro lisää, millä tavalla israelilaiset nöyryyttävät gazalaisia Gazassa. Olen pelkkänä korvana.

Muista kuitenkin, että israelilaisia ei ole tuolla alueella, koska miehitys päättyi 2005.

Jos taas viittaat Länsirantaan, olet kyllä melkoinen rölli. Eivät länsirantalaiset ole nyt raketteja viskomassa, vaan gazalaiset, joita hallitsee Hamas.

turha kiihkouskovaisten puolustaa vain israelia. eivät ne mitään herran valittua kansaa ole. itse ovat raamatun kirjoittaneet ja siinä itsensä ylentävät. ja tuohon joku vielä nykypäivänä uskoo

Pidä kiihkot vain itselläsi. Tässäkin ketjussa kovalla kiihkolla ja mukavan faktavapaasti mukana on ollut lähinnä vapaa-ajattelijaksi itsensä tituleerannut Tuomas3. Muuten keskustelussa on pääosin pysytelty asialinjalla.

Kyllä sinä risto syyllistyt itse siihen kiihkoiluun. Antisemitistinimittely ja natsikortteilu on kiihkoilua. Sitä paitsi pidät järjestäen juutalaismyönteisiä mielipiteitä hyvinä. Osoita kaksi palestiinalaismyönteistä postausta, joita olet pitänyt laadukkaana.

Ne, jotka pitävät tälläkin forumilla juutalaisia herrakansana ovat lähes poikkeuksetta palestiinalaiskysymyksessä jollain muulla kuin asialinjalla, koska heidän metaolettamuksensa on virheellinen 99,9999999999% varmuudella.

[risto]

Elän siinä käsityksessä, että ainakin osa siirtokuntien maista on ihan rahalla ostettua. Tiedätkö Whomanoid asiasta paremmin, vai luuletko vain?

Toisaalta tosiasioiden tunnustamista on sekin, että useiden sotien lopputuloksena joskus saattaa tulla hävikkiä maa-alueissa. Ei pitäisi olla arabien aina niin innoissaan ajamassa juutalaissikoja mereen. Toistaiseksi on tullut nenille joka kerta, mutta valitettavasti lähes aina osapuilleen kaikki valloitetut alueet on palautettu.

Osa voi olla rahallakin ostettuja, mutta miksi kukaan siirtolaisista näin tekisi, kun pelottelulla ja väkivallalla voi ajaa aseettomia ihmisiä kodeistaan. Luotan tässä israelilaisiin raportteihin sekä alueella toimineiden tuntemieni kansainvälisten tarkkailijoiden keräämään informaatioon.

Lue vaikka tämä:

http://www.btselem.org/download/200809_access_denied_introduction_and_conclusions.pdf

Siis nyt mennään ohi ja kovaa. En sano, etteikö siirtokuntiin liity ongelmia, päinvastoin. Mutta tarkoitukseni oli sanoa, että tilanne ei ole lähellekään niin mustavalkoinen, kuin koitat asian esittää.

Tosiasioiden tunnustamista on se, että kaikkia siirtokuntia ei missään tapauksessa voida purkaa. Ei se olisi miltään osin realistinen ajatus. Osa siirtokunnista sen sijaan pitäisi ihan varmastikkin purkaa.

Sinällään myötäilen ämpeen avautumista tuosta laillisuudesta. Tuolla alueella nyt on tehty niin paljon monennäköisiä sopimuksia siihen ja tähän sekä tuohon suuntaan, joten asian ratkaisu tuskin löytyy laillisuudesta tai laittomuudesta. Tarkalleen ottaen mikä tahansa tuolla saattaa olla laillinen tai laiton riippuen siitä, mikä osapuoli pääsee määrittelemään laillisuuden tai laittomuuden.

Laitonta kai sekin oli, että 800 000 juutalaista ajettiin lähiseudun arabimaista vastentahtoiseen maanpakoon, ja he päätyivät Israeliin. Kai 800 000 juutalaistakin täytyi johonkin asuttaa.

Laillisuuden ja laittomuuden sijaan pitääkin keskittyä siihen, mikä on kulloinkin realistista, kohtuullista ja oikeudenmukaista.

Minusta on ihan selvää, että osa siirtokunnista tullaan vielä purkamaan. Sitä en sitten osaa ulkopuolisena arvioida, että montako prosenttia tämä osa on. Voi olla 20% tai 80%. En väitä tuntevani esimerkiksi kunkin alueen historiaa, että osaisin arvioida oikeudenmukaista ratkaisua kussakin tilanteessa.

Toisaalta elämme reaalimaailmassa ja näimme Gazasta, kuinka paljon hyvää siitä seurasi, kun väkipakolla tyhjennettiin siirtokunnat, purettiin tarkastuspisteen ja poistuttiin alueelta. Mitä seurasi Gazan itsenäisyydestä v. 2005 jälkeen? Valtava rakettisade, Hamasin nousu ja entistä nihkeämpi ilmapiiri alueella. Israelin yksipuolisiin myönnytyksiin suhtauduttiin samalla arvostuksella kuin nyt käytettyyn vessapaperiin suhtaudutaan.

Valitettavasti pelkään, että jos Länsirannalle tehdään sama homma, eli poistetaan tarkastuspisteet, puretaan siirtokunnat ja poistutaan alueelta, paska leviää jälleen käsiin ja jälleen suurin kärsijä on palestiinalaissiviili. Voi vain kuvitella sitä rakettien tulvaa. Vaikka gazalaiset ovat eri kansaa kuin länsirantalaiset, tietyt asiat valitettavasti yhdistävät näitä.

[Tuomas3]

Elän siinä käsityksessä, että ainakin osa siirtokuntien maista on ihan rahalla ostettua. Tiedätkö Whomanoid asiasta paremmin, vai luuletko vain?

Toisaalta tosiasioiden tunnustamista on sekin, että useiden sotien lopputuloksena joskus saattaa tulla hävikkiä maa-alueissa. Ei pitäisi olla arabien aina niin innoissaan ajamassa juutalaissikoja mereen. Toistaiseksi on tullut nenille joka kerta, mutta valitettavasti lähes aina osapuilleen kaikki valloitetut alueet on palautettu.

Palestiinalaiset voivat halutessaan kansallistaa "myymänsä" siirtokunnat, kuten Suomikin pystyisi tekemään myymilleen maa-alueilleen. Vai voivatko? Luulen, että lunastamisen jälkeen ryntäävät rikolliset paikalle suojaamaan asein juutalaisten etua.

Suomikin sai hävikkiä sodassa maa-alueissa ja suuri osa on sen hyväksynyt. Kaikkialla eivät ole yhtä periksiantavia. Täälläkin mainostetut Paasikiven opit ovat järkeviä, mutta selitäpä se niille, joille maa on pyhää.

Anteeksi vaan herra antisemitisti, mutta näillä Israelin seemiläisillä sattuu olemaan maailmanennätys terroristien ja siviilien uhrilukujen suhteen.

Anteeksi vain toiselle antisemitistille sinne päähän, mutta luku on aika kaukana maailmanennätyksestä. Aikaisemmin täällä puhuttiin sodasta, nyt taas terrorismista. Jos nyt vertailemme terroristilukuja niin kaikilla pohjoismailla on kauniimmat tilastot. Asiat on ratkaistu neuvottelemalla. 70-90-luvuilla pitkin Eurooppaa oli terrorikaappauksia, jotka neuvoteltiin pääosin hienosti siten, ettei siviileitä kuollut. Monesti jopa kaappaajat pääsivät turvalliseen maahan. Kaupunkisotien siviiliuhriluvut ovat eittämättä rumaa luettavaa ja niihin hyökkääminen on vastuutonta. Painotettakoon, että pidän kummankin puolen kaupunkeihin siviilien keskelle ammuttuja räjähteitä tuomittavana, jottei minua voi syyttää antisemitistiksi, kuten sinua, joka pitää hyväksyttävänä seemiläisten kärsimyksiä (kannattaa jomman kumman iskuja, joissa kuolee siviileitä).

[SimoMäkelä]

Aamulehden pääkirjoitus , "Israel on väärä vihollinen", parin päivän takaa sanoo kaiken oleellisen Israelin ja arabimaailman suhteista. Voidaan pohtia, ovatko länsimaat liiallisella ymmärtämisellä ja sympatiseeraamisella osasyyllisiä arabimaailman/palestiinalaisten alhaiseen, suoranaiseen barbaariseen tilaan? Aamulehdenkirjoituksessa todetaan mm:

Arabikansojen todellisia vihollisia ovat korruptio, puutteellinen koulutus, terveydenhuollon huono taso sekä vapauden ja ihmiselämän kunnioituksen puute, kirjoittaja päättelee.

Niinpä arabimaailma on rikkauksistaan huolimatta sekasorrossa. Israel sen sijaan on kukoistava ja demokraattinen valtio edistyneine tiedelaitoksineen, huippuyliopistoineen ja infrastruktuureineen.
Israelissa asuvien palestiinalaistenkin olot ovat useimmiten paremmat kuin heidän arabiveljillään arabimaissa: he elävät vanhemmiksi, heillä on paljon suuremmat poliittiset ja sosiaaliset vapaudet.

Tällaista tietoa arabikansoille on tähän mennessä tihkunut niukasti. Tiedon sijasta heidän mieleensä juurrutetaan sukupolvesta toiseen syvää vihaa perivihollista kohtaan: Israel on tuhottava.

Olisiko se sama volyymi, millä maailmanyhteisö  yleensä on yrittänyt tehdä Israelista "parempaa" maata, saanutkin jotain muutosta parempaan, jos muutospaine olisikin kohdistettu arabimaailmaan/palestiinalaisiin. Palestiinalaisilla ei juurikaan ole ollut riskiä menettää länsimaailman sympatioita, vaikka olisivat tehneet mitä barbaarista hyvänsä. He ovat aina olleet uhreja länsimaailman silmissä.

Koko juttu. Kannattaa lukea:

http://www.aamulehti.fi/Paakirjoitukset/1194778555141/artikkeli/puheenaihe+israel+on+vaara+vihollinen.html

[risto]

vaikka hamas on terroristijärjestö en usko että israel on syytön näihin konflikteihin. Alueella työskntelevät ulkomaalaiset ovat kyllä kertoneet israelilaisten tavasta nöyryyttää tavallisia palestiinalaisia. kyllä jossain vaiheessa tulee mitta täyteen. samaa rotuahan nuo juutalaiset ja arabit melkein ovat, molemmat sotahulluja.

Alueella tarkoittanet Gazaa. Kerro lisää, millä tavalla israelilaiset nöyryyttävät gazalaisia Gazassa. Olen pelkkänä korvana.

Muista kuitenkin, että israelilaisia ei ole tuolla alueella, koska miehitys päättyi 2005.

Jos taas viittaat Länsirantaan, olet kyllä melkoinen rölli. Eivät länsirantalaiset ole nyt raketteja viskomassa, vaan gazalaiset, joita hallitsee Hamas.

turha kiihkouskovaisten puolustaa vain israelia. eivät ne mitään herran valittua kansaa ole. itse ovat raamatun kirjoittaneet ja siinä itsensä ylentävät. ja tuohon joku vielä nykypäivänä uskoo

Pidä kiihkot vain itselläsi. Tässäkin ketjussa kovalla kiihkolla ja mukavan faktavapaasti mukana on ollut lähinnä vapaa-ajattelijaksi itsensä tituleerannut Tuomas3. Muuten keskustelussa on pääosin pysytelty asialinjalla.

Kyllä sinä risto syyllistyt itse siihen kiihkoiluun. Antisemitistinimittely ja natsikortteilu on kiihkoilua. Sitä paitsi pidät järjestäen juutalaismyönteisiä mielipiteitä hyvinä. Osoita kaksi palestiinalaismyönteistä postausta, joita olet pitänyt laadukkaana.

Ne, jotka pitävät tälläkin forumilla juutalaisia herrakansana ovat lähes poikkeuksetta palestiinalaiskysymyksessä jollain muulla kuin asialinjalla, koska heidän metaolettamuksensa on virheellinen 99,9999999999% varmuudella.

Anteeksi vain, mutta jatkuvat suorat viittaukset seemiläisten rodulliseen alemmuuteen, erityiseen väkivaltaisuuteen yms. sattuvat olemaan antisemitismiä. Ei sen toteaminen ääneen ole mitään kiihkoilua.

Natsikortittelut osannet kaivaa tähän lähteeksi. En oikein nyt tunnista tästä itseäni.

Herrakansakorttia on täällä muistaakseni heiluttanut vain ja ainoastaan nimimerkki Tuomas3. En muista kenenkään muun täällä viitanneen herrakansaan.

Mitä tarkoitat palestiinalaismyönteisellä kirjoituksella? Minusta kaikki kirjoitukseni ovat palestiinalaismyönteisiä, sikäli kuin palestiinalaisella tarkoitetaan tavallista gazalaista egyptiläisperäistä arabia tai länsirantalaista arabia. Olen jokaisen ilman syytä terroristien välikädeksi joutuneen puolella, varauksetta.

Arvostan kaikkia postauksia, jotka tukeutuvat tosielämässä vallitseviin faktoihin, ovat jossain määrin historiatietoisia ja joihin on edes hiukan viitsitty nähdä vaivaa. En juurikaan arvosta sisällötöntä trollausta. Enkä liioin jatkuvaa seemiläisvastaista kiihotusta.

Tässä ketjussa "palestiinalaismyönteisistä" esimerkiksi jmm ja Whomanoid ovat mielestäni ihan hyvällä asenteella liikkeellä. Ok, faktapohja voisi olla vahvempi, mutta kenellä se nyt ei olisi puutteellinen. Sinä, Tuomas3, taasen sen sijaan vaikutat hyvin voimakkaasti "herrakansasta" ja muista "jutskuista" kiihottuneelta tai vaihtoehtoisesti puhtaalta trollilta.

[risto]

Elän siinä käsityksessä, että ainakin osa siirtokuntien maista on ihan rahalla ostettua. Tiedätkö Whomanoid asiasta paremmin, vai luuletko vain?

Toisaalta tosiasioiden tunnustamista on sekin, että useiden sotien lopputuloksena joskus saattaa tulla hävikkiä maa-alueissa. Ei pitäisi olla arabien aina niin innoissaan ajamassa juutalaissikoja mereen. Toistaiseksi on tullut nenille joka kerta, mutta valitettavasti lähes aina osapuilleen kaikki valloitetut alueet on palautettu.

Palestiinalaiset voivat halutessaan kansallistaa "myymänsä" siirtokunnat, kuten Suomikin pystyisi tekemään myymilleen maa-alueilleen. Vai voivatko? Luulen, että lunastamisen jälkeen ryntäävät rikolliset paikalle suojaamaan asein juutalaisten etua.

Onko palestiinalaisesta tehty nyt niin reppana, että häntä ei pidetä edes täysivaltaisena päättämään omasta omaisuudestaan, vai miksi tuo myynti piti laittaa lainausmerkkeihin?

Valtion suorittamat, asukkaiden etniseen taustaan perustuvat pakkolunastamiset ovat mielestäni epäoikeudenmukaista. Laitontahan se ei määritelmällisesti tokikaan ole, jos valtiovallan edustajat vain ensin rukkaavat lait sellaiseen kuntoon, että homma teknisesti on oikein. Siltikin on mielestäni hassua käyttää nimitystä "rikollinen" sellaisesta, joka pyrkii estämään etnistä puhdistusta, vaikkakin teknisesti ottaen se olisikin oikein. Toisaalta jälkeen päin tällaisia henkilöitä pidetään tyypillisesti sankareina, eikä rikollisina.

No, me ajattelemme eri tavalla. Eikä tässä mitään. Itse en kannata etnisiä puhdistuksia ja minun mielestäni ne ovat yksiselitteisesti väärin.

Suomikin sai hävikkiä sodassa maa-alueissa ja suuri osa on sen hyväksynyt. Kaikkialla eivät ole yhtä periksiantavia. Täälläkin mainostetut Paasikiven opit ovat järkeviä, mutta selitäpä se niille, joille maa on pyhää.

Keihin tässä viittaat? En nyt ihan pysy ajatuksenjuoksujesi tasalla. Viittaatko tässä nyt niihin maa-alueisiin, jotka arabit ovat hävinneet mm. vuoden 1967 sodassa ja joihin on perustettu siirtokuntia? Käsittääkseni nämä maat eivät ole näille arabeille suinkaan pyhiä sinänsä, eikä koko Israelin hallitsema maa-alue ole muutenkaan heille sinänsä pyhää (OK, on teoriassa mahdollista, joskaan ei todennäköistä, että Koraanissa mainittu kaukainen moskeija viittaa Jerusalemin moskeijaan, mutta muilta osin Israelin alue ei ole arabien tai muslimien "pyhää maata" heidän itsensäkään mielestä). Mutta todellinen ongelma on se juutalaiset ovat heille epäpyhiä sikoja, ja nämä siat on ajettava mereen.

Sikäli olisi siis herttaisen samantekevää, vaikka Israelin valtio ostaisi ison läjän maata Jordanialta ja kaikki israelilaiset muuttaisivat Jordaniaan. Tämä ei muuttaisi nykytilannetta arabikiihkoilijoiden mielissä mihinkään, koska näitä kefiirejä (ja erityisesti vihattuja juutalaisa kefiirejä) olisi "muslimien alueella", joka nyt on ihan täysin no-no ja mahdoton tilanne.

[Tuomas3]

ristoAnteeksi vain, mutta jatkuvat suorat viittaukset seemiläisten rodulliseen alemmuuteen, erityiseen väkivaltaisuuteen yms. sattuvat olemaan antisemitismiä. Ei sen toteaminen ääneen ole mitään kiihkoilua.

Rodulliseen alemmuuteen en ole viitannut. Väkivaltaisuuteen kyllä (tilastollinen tosiasia; kuten suomalainenkin väkivaltaisuus, mutta seemeillä se tapahtuu selvin päin). Väkivaltaisuus on alemmuutta lähinnä pasifistisesta näkökulmasta. Militaristit ja warrior-traditionistit pitävät sitä luonnollisena ja sankarillisenakin piirteenä. Seemiläiset ovat esim. pohjoismaalaisia ja muitankin eurooppalaisia keskimääräisesti enemmän uskontoaddikteja. Monet itämaalaiset ovat koukuttuvat tavallista helpommin uhkapeleihin, intiaanit kestävät huonommin viinaa... Ei mitään ismia vaan joko faktoja tahi virheellisiä stereotypioita.

Natsikortittelut osannet kaivaa tähän lähteeksi. En oikein nyt tunnista tästä itseäni.

Antisemitistikortti=natsikortti, koska natseja pidetään antisemppoina. Sori jos toistin itseäni samassa lauseessa.

Herrakansakorttia on täällä muistaakseni heiluttanut vain ja ainoastaan nimimerkki Tuomas3. En muista kenenkään muun täällä viitanneen herrakansaan.

Juutalaisten suveriinimmilta puolustajilta olen asiaa kysynyt ja rehelliset sen myöntävät, kuten Emo. Hänestä pidän keskustelijana avoimuutensa vuoksi. Ennakkokäsitykset on hyvä tuoda julki, ettei tarvitse vääntää asiasta, joka ei johda mihinkään, koska perustuu kiveen hakattuu uskoon. Sitten on näitä Artoja, jotka eivät suostu kommentoimaan.
Jos näkee kaikki juutalaisten julmuudet oikeutettuna niin on syytä epäillä, että inho palestiinalaisia tai muslimeita kohtaan on niin kova, että kaikki teot hyväksytään tai kuuluu kristittyihin siionisteihin, joista täällä oli jo hyvä julkaisu. Jälkimmäiset pitävät juutalaisia herrakansana, valittuna kansana, Herran kansana tms. mitä termiä haluaakaan käyttää.

Mitä tarkoitat palestiinalaismyönteisellä kirjoituksella?

Esimerkkejä: Kannattaa palestiinan valtiota esim 67 rajoilla. Tuomitsee siviileihin kohdistuneet israelilaisiskut ja vaatii tekijöitä tuomiolle tai korvaamaan vahingot. Haluaa poistaa Gazan saarron. Vaatii samoja ihmisoikeuksia palestiinan puolella asuville kuin muillakin on. Syyttää myös israelin hallitusta, eikä pelkästään Hamasia tai ennen PLO:aa.

Onko palestiinalaisesta tehty nyt niin reppana, että häntä ei pidetä edes täysivaltaisena päättämään omasta omaisuudestaan, vai miksi tuo myynti piti laittaa lainausmerkkeihin?

Valtion suorittamat, asukkaiden etniseen taustaan perustuvat pakkolunastamiset ovat mielestäni epäoikeudenmukaista. Laitontahan se ei määritelmällisesti tokikaan ole, jos valtiovallan edustajat vain ensin rukkaavat lait sellaiseen kuntoon, että homma teknisesti on oikein. Siltikin on mielestäni hassua käyttää nimitystä "rikollinen" sellaisesta, joka pyrkii estämään etnistä puhdistusta, vaikkakin teknisesti ottaen se olisikin oikein. Toisaalta jälkeen päin tällaisia henkilöitä pidetään tyypillisesti sankareina, eikä rikollisina.

No, me ajattelemme eri tavalla. Eikä tässä mitään. Itse en kannata etnisiä puhdistuksia ja minun mielestäni ne ovat yksiselitteisesti väärin.

Samaa mieltä, että etniset puhdistukset ovat periaatteessa väärin. Rauhantila on toisaalta tärkeämpi kuin vapaus asua missä haluaa. Todennäköisesti palestiinalaiset antaisivat niiden siirtokuntalaisten jäädä, jotka kunnioittavat Palestiinan lakeja. Tällä hetkellä elävät kuin miehittäjä eli omien lakiensa mukaan sotilaiden suojaamina. Tämän foorumin kirjoittajista aika moni kannattaa etnistä puhdistusta Suomestakin esim. muslimien suhteen. Jotkut ennaltaehkäisyä. Itsekään en tänne kovin monikulttuurista emigraatiota toivo, koska arvelen sen tulevan taloudellisesti hintavaksi. Aika monessa ihmisessä asuu suojeluvietti, jonka mielestä on turvallisempaa ilman vieraita; se on luonnollista.

Mutta todellinen ongelma on se juutalaiset ovat heille epäpyhiä sikoja, ja nämä siat on ajettava mereen.
Sikäli olisi siis herttaisen samantekevää, vaikka Israelin valtio ostaisi ison läjän maata Jordanialta ja kaikki israelilaiset muuttaisivat Jordaniaan. Tämä ei muuttaisi nykytilannetta arabikiihkoilijoiden mielissä mihinkään, koska näitä kefiirejä (ja erityisesti vihattuja juutalaisa kefiirejä) olisi "muslimien alueella", joka nyt on ihan täysin no-no ja mahdoton tilanne.

Juutalaisia asuu jopa iranissa ja voi ihan hyvin, joten tuo mereenheittelyjuttu on legendaa, jota löytyy lähinnä Hamasin sotilaallisen siiven vaatimuksista ja pommi-iskuihin kuolleiden muistotilaisuuksissa kiihkeimmiltä imaameilta.

[risto]

Anteeksi vaan herra antisemitisti, mutta näillä Israelin seemiläisillä sattuu olemaan maailmanennätys terroristien ja siviilien uhrilukujen suhteen.

Anteeksi vain toiselle antisemitistille sinne päähän, mutta luku on aika kaukana maailmanennätyksestä.

No kerrohan sitten mikä on tällaisen asutuskekuksissa käytävän asymmetrisen sodan maailmanennätys militantti / siviili -suhteessa? Kosovossa, Irakissa x 2 ja Afganistanissa suhdeluku on ollut ainakin paljon huonompi, vaikka suuresti arvostamasi seemiläiset eivät olekaan olleet puikoissa. Venäjän rauhanrakennusoperaatioiden suhdeluvuista minulla ei ole tietoa esim. Tsetsenian osalta, mutta en oikein usko, että suhdeluku olisi tuolla ollut parempi.

Pitää vielä muistaa, että Irak, Afganistan ja Tsetsenia ovat käytännössä pelkkää erämaata jos näitä vertaa Gazaan, joten siviiliuhreja on valtavan paljon helpompi välttää näissä paikoissa.

Toisan kysymyksen: mikä on tämä asymmetrisen asutuskeskusstaistelun maailmanennätys, josta IDF:n luvut ovat niin kovin "kaukana"? Esitän arveluni, että sinulla ei ole hajuakaan, mutta heiluta nyt kuitenkin hiukan huuliasi.

Aikaisemmin täällä puhuttiin sodasta, nyt taas terrorismista.

Puhutaan molemmista, koska molempia esiintyy. Terrorismia on eittämättä käyttää satunnaista terroripommitustaktiikkaa siviilejä vastaan raketein täsmälleen samalla tavalla kuin saksalaiset V-2 -raketeilla Lontoota vastaan 2. maailmansodassa. Tavoitteena ei niinkään ole lontoolaisten/juutalaisten tappaminen sinänsä (koska siinä nämä ovat tehottomia), vaan yleinen terrorisointi ja taistelutahdon nujertaminen. Terrorismia ovat myös itsemurhapommitukset.

Terroritaktiikkaan turvautuvan osapuolen ja nykyaikaisella armeijalla varustetun Israelin välinen sotiminen on puolestaan asymmetristä eli epäsymmetristä sodankäyntiä. Koska lähtöasetelma on epäsymmetrinen, Hamas koittaa tasoittaa puntteja ampumalla raketteja leikkikenttien vierestä ja piiloutumalla naisten hameiden alle lasten kirmatessa vieressä.

Jos nyt vertailemme terroristilukuja niin kaikilla pohjoismailla on kauniimmat tilastot. Asiat on ratkaistu neuvottelemalla.

Mitä?1!! Onko Affenanmaalta taas alettu ampua raketteja? Ja onko turkulaiset taas räjähdelleet Helsingissä?

Herää hyvä ihminen. Puhut mielettömyyksiä. Ei liene liikaa vaadittu, jos pyydän sinua ajattelemaan hiukkasen ennen postaamista.

70-90-luvuilla pitkin Eurooppaa oli terrorikaappauksia, jotka neuvoteltiin pääosin hienosti siten, ettei siviileitä kuollut. Monesti jopa kaappaajat pääsivät turvalliseen maahan.

Huikean mahtavaa, että jopa kaappaajat pääsivät usein turvalliseen maahan. Oikein kyynel vierähtää tätä inhimillisyyden multihuipentumaa ajatellessa.

Itse taas muistan eräänkin lentokonekaappauksen, josta kaikki ei-juutalaiset päästettiin poistumaan turvallisesti, mutta juutalaiset oli tarkoitus teloittaa... ainakin siihen asti kunnes israelilaiset iskivät ensin.

Kaupunkisotien siviiliuhriluvut ovat eittämättä rumaa luettavaa ja niihin hyökkääminen on vastuutonta. Painotettakoon, että pidän kummankin puolen kaupunkeihin siviilien keskelle ammuttuja räjähteitä tuomittavana, jottei minua voi syyttää antisemitistiksi, kuten sinua, joka pitää hyväksyttävänä seemiläisten kärsimyksiä (kannattaa jomman kumman iskuja, joissa kuolee siviileitä).

Me pidämme asevarastomme ja ampumapaikkamme asuintaloissa ja asuintalojen vieressä ja pidämme siviilimme mahdollisimman lähellä meitä. Me ammumme teitä kohti raketeilla, mutta lällätilää, ette te saa ampua meitä, koska meidän kimppuumme hyökkääminen olisi vastuutonta, koska me nyt satumme olemaan tässä päiväkodin pihassa leikkimässä uudenvuodenraketeilla.

Minä en kannata yhdenkään siviilin kuolemaa, mutta on päivänselvää, että vaikka IAF on osoittanut jälleen kerran erityistä huolellisuutta siinä, että mahdollisimman vähän tulisi sivullisia uhreja, näitä kuitenkin tulee. Ihmiskilpitaktiikka tarkoittaa juuri sitä. Uhreja tulee väkisin. Ja syytän siitä näissä tapauksissa ainoastaan Hamasia.

[normi]

Karkeasti ilmaisten vastakkain tuolla ovat sivistys (juutalaiset) ja barbaarit (arabit). Joka ei tätä näe (tai suostu näkemään) ei ole ihminen sanan parhaassa merkityksessä.

[ämpee]

Lue vaikka tämä:

http://www.btselem.org/download/200809_access_denied_introduction_and_conclusions.pdf

Luettu on, ja kun kyse on B'tselemistä, joka kuuluu samaan viiteryhmään kuin Amnesty, niin nimen huomatessani poistan näppiksestäni varmistimen.

Siellä raportin lopussa on lause, jossa vaaditaan siirtokuntalaisten siirtäminen Israelin puolelle, joka on sinällään täysin epärealistinen vaatimus, sillä kyse on kiistanalaisesta maasta, eikä mitään selkeää sovittua jakoa israelilaiseen tai palestiinalaiseen maahan ole koskaan suoritettu.

Toinen seikka joka kiinnitti huomiota tuon raportin lopussa, oli puuttuvat oikeusjutut.
Mikäli ilmiselvästi lakeja on rikottu, ja toiselle kuuluvaa maata on otettu omin nokkineen oikealta omistajalta haltuun, niin Israelin riippumaton oikeuslaitos kyllä ratkoo tämänkaltaiset kiistakysymykset.
Mikäli jutut eivät ole niin ilmiselviä, niin ainahan niistä voi kirjoittaa vaikkapa raportin.

B'tselem on palestiinalaisten asioita ajava, ainakin hieman politisoitunut järjestö, joka toimittaa myös mielipiteitä esille, ei ainoastaan rutikuivia oikeusjuttuja.
Tuon raportin perusteella voidaan varmuudella sanoa, että palestiinalaisten maita on otettu lakisääteisinä suojavyöhykkeinä heidän käytöstään pois, mutta alunperin vaatimaani näyttöä palestiinalaisten kotoaan ajamisesta jonkun siirtokunnan takia siinä ei tuotu esille.
Sinällään on tietenkin vakavaa, että tavalliselle rivipalestiinalaiselle aiheutuu vakavaa haittaa näiden kaikkien toimesta, siirtokunnat, armeija, poliisi, ja siviiliviranomaiset.
Nämä käsittääkseni ovat velvoitettuja korvaamaan aiheuttamansa haitat, Israelin lakien mukaan.

Palestiinalaisten puolelta on sanottava, että heidän maanomistusoikeuksiensa näyttäminen on heille itselleen vaativa tehtävä, joskus niin vaativa ettei siihen pystytä, vaikka ehkä oikeuksia olisikin.
Toisaalta myös arvelen, ettei viranomaisen linssiin viilaaminen ole heille kovinkaan epämiellyttävää, varsinkaan viranomaisen jota ei koeta edes omaksi.

Niin tai näin, tuolla on epäselviä asioita joita pitää voida selvittää laillisella menetelmällä, ja tämä on sentään paljon parempaan kuin pommi bussissa.
Ei kaikkea toivoa sentään ole menetetty.

[ämpee]

Minä en kannata yhdenkään siviilin kuolemaa, mutta on päivänselvää, että vaikka IAF on osoittanut jälleen kerran erityistä huolellisuutta siinä, että mahdollisimman vähän tulisi sivullisia uhreja, näitä kuitenkin tulee. Ihmiskilpitaktiikka tarkoittaa juuri sitä. Uhreja tulee väkisin. Ja syytän siitä näissä tapauksissa ainoastaan Hamasia.

Tästä viimeisimmästä sotimisesta pitää muistaa myös se, että Hamasin rauhanraketeista jäi yli 100 ns. lyhyeksi, eli ne räjähtivät Gazan alueella.
Noiden uhrit työnnetään Israelin piikkiin, emmekä koskaan saa tietää kuinka paljon heitä oli kokonaismäärästä, ja emme koskaan saa tietää edes kokonaismäärää, sillä Hamas ei halua pahemmin kertoilla omista tappioistaan.

Mitä ilmeisimmin nyt ainakin pitäisi olla tulitauko voimassa, mutta jälleen se on vain tulitauko.
Hamas tulee vielä yrittämään, ja toivotaan Israelin keksineen siihen mennessä vieläkin tehokkaammat menetelmät Hamasia vastaan, jotta siitä joskus päästäisiin eroon.

[Tuomas3]

Anteeksi vaan herra antisemitisti, mutta näillä Israelin seemiläisillä sattuu olemaan maailmanennätys terroristien ja siviilien uhrilukujen suhteen.

Anteeksi vain toiselle antisemitistille sinne päähän, mutta luku on aika kaukana maailmanennätyksestä.

No kerrohan sitten mikä on tällaisen asutuskekuksissa käytävän asymmetrisen sodan maailmanennätys militantti / siviili -suhteessa? Kosovossa, Irakissa x 2 ja Afganistanissa suhdeluku on ollut ainakin paljon huonompi, vaikka suuresti arvostamasi seemiläiset eivät olekaan olleet puikoissa. Venäjän rauhanrakennusoperaatioiden suhdeluvuista minulla ei ole tietoa esim. Tsetsenian osalta, mutta en oikein usko, että suhdeluku olisi tuolla ollut parempi.

Pitää vielä muistaa, että Irak, Afganistan ja Tsetsenia ovat käytännössä pelkkää erämaata jos näitä vertaa Gazaan, joten siviiliuhreja on valtavan paljon helpompi välttää näissä paikoissa.

Toisan kysymyksen: mikä on tämä asymmetrisen asutuskeskusstaistelun maailmanennätys, josta IDF:n luvut ovat niin kovin "kaukana"? Esitän arveluni, että sinulla ei ole hajuakaan, mutta heiluta nyt kuitenkin hiukan huuliasi.

Aikaisemmin täällä puhuttiin sodasta, nyt taas terrorismista.

Puhutaan molemmista, koska molempia esiintyy. Terrorismia on eittämättä käyttää satunnaista terroripommitustaktiikkaa siviilejä vastaan raketein täsmälleen samalla tavalla kuin saksalaiset V-2 -raketeilla Lontoota vastaan 2. maailmansodassa. Tavoitteena ei niinkään ole lontoolaisten/juutalaisten tappaminen sinänsä (koska siinä nämä ovat tehottomia), vaan yleinen terrorisointi ja taistelutahdon nujertaminen. Terrorismia ovat myös itsemurhapommitukset.

Terroritaktiikkaan turvautuvan osapuolen ja nykyaikaisella armeijalla varustetun Israelin välinen sotiminen on puolestaan asymmetristä eli epäsymmetristä sodankäyntiä. Koska lähtöasetelma on epäsymmetrinen, Hamas koittaa tasoittaa puntteja ampumalla raketteja leikkikenttien vierestä ja piiloutumalla naisten hameiden alle lasten kirmatessa vieressä.

Jos nyt vertailemme terroristilukuja niin kaikilla pohjoismailla on kauniimmat tilastot. Asiat on ratkaistu neuvottelemalla.

Mitä?1!! Onko Affenanmaalta taas alettu ampua raketteja? Ja onko turkulaiset taas räjähdelleet Helsingissä?

Herää hyvä ihminen. Puhut mielettömyyksiä. Ei liene liikaa vaadittu, jos pyydän sinua ajattelemaan hiukkasen ennen postaamista.

70-90-luvuilla pitkin Eurooppaa oli terrorikaappauksia, jotka neuvoteltiin pääosin hienosti siten, ettei siviileitä kuollut. Monesti jopa kaappaajat pääsivät turvalliseen maahan.

Huikean mahtavaa, että jopa kaappaajat pääsivät usein turvalliseen maahan. Oikein kyynel vierähtää tätä inhimillisyyden multihuipentumaa ajatellessa.

Itse taas muistan eräänkin lentokonekaappauksen, josta kaikki ei-juutalaiset päästettiin poistumaan turvallisesti, mutta juutalaiset oli tarkoitus teloittaa... ainakin siihen asti kunnes israelilaiset iskivät ensin.

Kaupunkisotien siviiliuhriluvut ovat eittämättä rumaa luettavaa ja niihin hyökkääminen on vastuutonta. Painotettakoon, että pidän kummankin puolen kaupunkeihin siviilien keskelle ammuttuja räjähteitä tuomittavana, jottei minua voi syyttää antisemitistiksi, kuten sinua, joka pitää hyväksyttävänä seemiläisten kärsimyksiä (kannattaa jomman kumman iskuja, joissa kuolee siviileitä).

Me pidämme asevarastomme ja ampumapaikkamme asuintaloissa ja asuintalojen vieressä ja pidämme siviilimme mahdollisimman lähellä meitä. Me ammumme teitä kohti raketeilla, mutta lällätilää, ette te saa ampua meitä, koska meidän kimppuumme hyökkääminen olisi vastuutonta, koska me nyt satumme olemaan tässä päiväkodin pihassa leikkimässä uudenvuodenraketeilla.

Minä en kannata yhdenkään siviilin kuolemaa, mutta on päivänselvää, että vaikka IAF on osoittanut jälleen kerran erityistä huolellisuutta siinä, että mahdollisimman vähän tulisi sivullisia uhreja, näitä kuitenkin tulee. Ihmiskilpitaktiikka tarkoittaa juuri sitä. Uhreja tulee väkisin. Ja syytän siitä näissä tapauksissa ainoastaan Hamasia.

1. Terroristien kanssa tulee neuvotella siten, että uhreilta vältytään. Mainitsemillani vuosikymmenillä näin toimittiin ja usein uhreja ei tullut lainkaan. Näin myös Suomessa toimittaisiin, jos joudumme välikäteen terroristien kanssa. Ehkä jouduttaisiin vapauttamaan vankeja, kuten silloin tms. Tärkeintä on, että kuolonuhreilta vältytään. Tämän jälkeen iskun tekijät ovat tiedossa ja niiden pääsyn alueelle voi estää tai terroristit voidaan pidättää turvallisissa olosuhteissa. Seemeille ei tunnu olevan tärkeää se, että joku pelastuu, vaan se, että joku saa surmansa. Siellä päin on vähän erilainen kulttuuri; siksi varmaan lentokoneeseen jäi juuri juutalaiset, koska he eivät suostuneet neuvottelemaan tai ehtoihin, joihin taas eurooppalaiset suostuivat. Lentokoneeseen jätettiin troublemakerit selvittämään keskenään ongelmat siten, että elämää arvostavat pääsivät lähtemään.

2. Hamasilaisten ei tule iskeä turuille ja toreille ja terroristit tulisi saattaa vastuuseen palestiinalaisten toimesta. Mikäli Israelin armeija ei tappaisi siviilejä oheistuotteena, terroristien rankaisemiselle löytyisi taas pitkästä aikaa halua Gazassakin. Sotilaan ei tule iskeä kohteeseen, jos vaarassa on yksikään siviili. Kuolemantapauksessa tulisi suorittaa runsaat vahingonkorvaukset. Jos Mellunmäessä terroristi ampuisi raketin ja piiloutuisi päiväkotiin, niin mitä pitäjänmäkeläinen väkivaltakoneistosta vastaava päättää: "Antaa karata. Lapsia ei vaaranneta." Seemit toimivat toisin. Ammutaan terroristi ja kutsutaan lapsia ihmiskilviksi. Heitä odottaa paratiisi, joten... Tämän vuoksi uskovaiset voivat olla hyvinkin vaarallisia.

[Tuomas3]

Karkeasti ilmaisten vastakkain tuolla ovat sivistys (juutalaiset) ja barbaarit (arabit). Joka ei tätä näe (tai suostu näkemään) ei ole ihminen sanan parhaassa merkityksessä.

risto tuu ikkunaan, täällä huutaa Tuomas3

Otetaan tästä yksi suora käytännön esimerkki tuoreesta postauksesta. Onko asiallinen? Tietopohjainen? Rasistinen vai peräti antirasistinen?

[risto]

Tuomas3, viittaan "vastaukseesi" minulle tuossa edellä. Ei ole järin järkevää lainata sellaista tekstiä, johon ei aio vastata.

Odottelen edelleen mm. näitä maailmanennätyslukuja, joita IDF ei lähellekkään saavuta militantti / siviili -suhteessa.

Ja myös hämmästyneenä mietin, kuinka Hamasin kimppuun ja raketteja estämään voitaisiin tehdä ilmaiskuja niin, että yhtään sivullisia uhreja ei tulisi. Siis toki useimmat IDF:n iskuista onnistuvat näin, mutta ei tietenkään kaikki. Tämä johtuu Hamasin ihmiskilpitaktiikasta. Myönnä nyt edes tämä, jos et muuhun pysty.

[foobar]

Karkeasti ilmaisten vastakkain tuolla ovat sivistys (juutalaiset) ja barbaarit (arabit). Joka ei tätä näe (tai suostu näkemään) ei ole ihminen sanan parhaassa merkityksessä.

risto tuu ikkunaan, täällä huutaa Tuomas3

Otetaan tästä yksi suora käytännön esimerkki tuoreesta postauksesta. Onko asiallinen? Tietopohjainen? Rasistinen vai peräti antirasistinen?

Ainakin palestiinalaiset rakentavat hartiavoimin imagoaan barbaareina ampumalla suunnilleen spontaanisti "vakoojia", hyppimällä heidän ruumiiden päällä ja vetämällä yhtä pitkin katuja moottoripyörän perässä...

Puhumattakaan kaikesta muusta scheissesta.

[risto]

Karkeasti ilmaisten vastakkain tuolla ovat sivistys (juutalaiset) ja barbaarit (arabit). Joka ei tätä näe (tai suostu näkemään) ei ole ihminen sanan parhaassa merkityksessä.

risto tuu ikkunaan, täällä huutaa Tuomas3

Otetaan tästä yksi suora käytännön esimerkki tuoreesta postauksesta. Onko asiallinen? Tietopohjainen? Rasistinen vai peräti antirasistinen?

Tuossa se sanotaankin, että asia on karkeasti ilmaistuna tuollainen. Toki olisi parempi sanoa, että vastakkain ovat barbaria (Hamas) ja alueen ainoa länsimainen demokratia (Israel). Osa israelilaisista on kuitenkin arabeja, eivätkä kaikki suinkaan ole juutalaisia.

Demokratioilla ja sivistyksellä on omat heikot kohtansa ja puutteensa, mutta otan kuitenkin aina mieluummin länsimaisen demokratian, jossa "vääränvärisillekin" ja "vääräuskoisille" tarjotaan samat kansalaisoikeudet kuin muille kuin barbaarisen totalitarian, jossa vääräuskoiset ja myös poliittiset vastustajat eliminoidaan armotta ja ilman oikeudenkäyntiä.

En kuitenkaan puolusta demokraattisen ja sivistyneenkään valtion sotarikoksia yhtään sen enempää kuin totalitarisen barbariankaan aikaansaamia. Vääryys on aina vääryys, vaikka sen tekijä olisi itse oikeus. Jos sotarikoksia tapahtuu, näistä pitää rankaista aina ankarimman mukaan.

Oletko Tuomas3 sitten itse sitä mieltä, että konfliktin toinen osapuoli eli Hamas edustaa jotain muuta kuin barbariaa? Edustaako se sivistystä, toivoa, edistystä, demokratiaa tai ihmisoikeuksia? Mitä sanot siitä, että Hamasin hallinnon alla palestiinalaiset ovat vailla oikeuksia, jos tilannetta vertaa arabeihin Israelissa, joilla on täydet oikeudet? Mitä sinulle kertoo se, että Hamas kohtelee omiaan huonommin kuin Israel kohtelee palestiinalaisia?

[me]

Hahahaha eiköhän Tuomas puhu ihan asiaa seemit ovat kansoina kaikista väkivaltaisimpia kusipäitä. Siis kertokaa nyt jumalauta missäpäin maailmaa seemit eivät saisi tuhoa aikaiseksi: Lähi-Itä, Sudan, Somalia, Etiopia jne seemiläisten kansojen asuttamia ja täysin paskaa. Siis itse olen somali ja olisin kyllä aika valmis kastroimaan vähintääkin puolet, juutalasista,arabeista, somaleista ja etiopialaisista jospa maailma silloin vihdoin ja viimein olisi rauhallisempi.