Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Tuomas3]

Estelle-paatilla on ilmeisesti tarkoituksena rikkoa kansainvälistä sopimusta, eli YK:n hykäsymää Gazan saartoa. Alueelle saisi kyllä viedä avustustarvikkeita laillisestikin, kunhan lasti ensin tarkastetaan Israelissa, mutta tavallaan silloin katoaisi koko matkan idea. Vapaaehtoiselle miehistölle on varmasti kerrottu ennen matkaa, kummalla tavalla asia on tarkoitus hoitaa ja he ovat lähtiessään toimintatavan hyväksyneet.

Nyt terroristijärjestöksi luokiteltu Hamaskin on ilmaissut tukensa alukselle.

Laivan toinen suomalainen, Wellu Koivisto, on Vasemmistoliiton kunnallisvaaliehdokas Turussa numerolla 316.
http://www.vs-vas.fi/turkuvaalit/
http://www.facebook.com/wkoivisto

Hyväksyykö Vasemmistoliitto ehdokkailtaan YK:n hyväksymän saarron rikkomisen terroristijärjestön tuella?

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin. Saartoa arvostellaan lisäksi laajalti esimerkiksi länsimaissa. Suurvalloista vain Israelin läheinen liittolainen Yhdysvallat tukee sitä. YK vastustaa saartoa virkamiestasolla, mutta virallista kantaa saarron lopettamisesta YK:lla ei ole.

Taitaa siis Wellu Koivisto olla ihan Vasemmistoliiton linjoilla ja ylipäänsä kansojen enemmistön. Kuulisin mielelläni lisää tuosta "YK:n hyväksymästä saarrosta".

[Otto Peltokoski]

Estelle-paatilla on ilmeisesti tarkoituksena rikkoa kansainvälistä sopimusta, eli YK:n hykäsymää Gazan saartoa. Alueelle saisi kyllä viedä avustustarvikkeita laillisestikin, kunhan lasti ensin tarkastetaan Israelissa, mutta tavallaan silloin katoaisi koko matkan idea. Vapaaehtoiselle miehistölle on varmasti kerrottu ennen matkaa, kummalla tavalla asia on tarkoitus hoitaa ja he ovat lähtiessään toimintatavan hyväksyneet.

Nyt terroristijärjestöksi luokiteltu Hamaskin on ilmaissut tukensa alukselle.

Laivan toinen suomalainen, Wellu Koivisto, on Vasemmistoliiton kunnallisvaaliehdokas Turussa numerolla 316.
http://www.vs-vas.fi/turkuvaalit/
http://www.facebook.com/wkoivisto

Hyväksyykö Vasemmistoliitto ehdokkailtaan YK:n hyväksymän saarron rikkomisen terroristijärjestön tuella?

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin. Saartoa arvostellaan lisäksi laajalti esimerkiksi länsimaissa. Suurvalloista vain Israelin läheinen liittolainen Yhdysvallat tukee sitä. YK vastustaa saartoa virkamiestasolla, mutta virallista kantaa saarron lopettamisesta YK:lla ei ole.

Taitaa siis Wellu Koivisto olla ihan Vasemmistoliiton linjoilla ja ylipäänsä kansojen enemmistön. Kuulisin mielelläni lisää tuosta "YK:n hyväksymästä saarrosta".

Ilta-Sanomissa 15.10.2012 olleessa jutussa kerrotaan Estelle-laivan matkasta. Samassa artikkelissa on pienempi laatikkoartikkeli 2010 sattuneesta Mavi Marmara-laivan välikohtauksesta. Välikohtausta perustettiin tutkimaan YK:n pääsihteerin nimittämä tutkimuskomitea. Tutkimuskomitea totesi Israelin joukkojen toimineen tapauksessa itsepuolustukseksi, mutta moitti liiallista voimankäyttöä. Samalla komitea totesi Gazan saarron kansainvälisen oikeuden mukaiseksi.

[Tuomas3]

^ Komitea ei ole sama kuin YK (mikäli tarkoituksesi oli tukea svoboa).

[Arto Luukkainen]

Arto Luukkainen: Riittää kun Hamas ei hyökkäile Gazan alueelta Israelin kimppuun ja estää sirpaleryhmienkin hyökkäilyt.

Jos se olisi noin yksinkertaista, niin Hamasia ei olisi edes perustettu. Kummallakin puolella on niin paljon verta janoavia, että Hamas tai Fatah eivät pysty estämään jokaisen individuaalin iskuja, joihin Israelin asevoimat vastaa omalla iskullaan, vaikkei syylliseen osuisikaan. Molempien puolten poliittinen kenttä on hyvin arka ja omien tuomitseminen sekä maanmiestensä kriittinen tarkastelu. Ennemmin tai myöhemmin jompi kumpi puoli iskee "kostoksi" ja viattomia kuolee, jolloin taas tulee syy uuteen kostoon yms.

Kyllä se on ihan yksinkertaista. Hamasin on vain julistettava, että se vastustaa kaikkia hyökkäyksiä Israelia vastaan. Sen jälkeen Hamas sitten alkaa taistella näitä "individuaaleja" vastaan samalla tarmolla kuin Israelia vastaan. Enpä ole kuullut, että Hamas olisi halukas tällaiseen.

Israel ei ole harrastanut "kostoiskuja" tilanteessa, jossa vastapuoli on ollut pidempään rauhallinen. Toisinpäin tilanne ei ole sama.

[Arto Luukkainen]

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin.

YK ei ole julistanut saartoa laittomaksi siitä yksinkertaisesta syystä, että se on kansainvälisen lain mukainen. Ihmisoikeuskomissaarien ja ihmisoikeusjärjestöjen höpinöillä ei ole merkitystä.

Gazan humanitäärisestä katastrofista on puhuttu vuosia, mutta mistään sellaisesta ei ole ollut ensimmäistäkään havaintoa koskaan. Mutta jos joku kansa haluaa kohentaa omaa elämäänsä, ensimmäiseksi kannattaa varmaan lopettaa sotatouhut naapurikansaa vastaan. En minä tunne sympatiaa kansaa kohtaan, jonka olot ovat huonot siksi, että se harrastaa jatkuvaa terrorismia naapuriaan vastaan.

[Tuomas3]

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin.

YK ei ole julistanut saartoa laittomaksi siitä yksinkertaisesta syystä, että se on kansainvälisen lain mukainen. Ihmisoikeuskomissaarien ja ihmisoikeusjärjestöjen höpinöillä ei ole merkitystä.

Gazan humanitäärisestä katastrofista on puhuttu vuosia, mutta mistään sellaisesta ei ole ollut ensimmäistäkään havaintoa koskaan. Mutta jos joku kansa haluaa kohentaa omaa elämäänsä, ensimmäiseksi kannattaa varmaan lopettaa sotatouhut naapurikansaa vastaan. En minä tunne sympatiaa kansaa kohtaan, jonka olot ovat huonot siksi, että se harrastaa jatkuvaa terrorismia naapuriaan vastaan.

Kyse oli siitä, onko YK hyväksynyt saarron vai ei. Vastaus on (toisin kuin svobo väitti) ei ole hyväksynyt, eikä päässyt yhteisymmärrykseen. Suurin osa YK:n jäsenistä ja virkamiehistä Wikipedian mukaan vastustaa saartoa ja lähinnä jenkit tukevat.

Luulisi humanitarisuuteen vaikuttavan puutteen alla mainituista välttämättömyyksistä. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta jos pitää, Wellu on kerrankin oikealla asialla ja voimme olla hänestä ylpeitä. Palestiinalaislapsia (kuten mitä tahansa mukuloita) on turha sekoittaa aikuisten seemiläisten uskonkiistoihin ja terroritekoihin.

saarto estää myös muun muassa kaasun, rakennustarvikkeiden ja polttoaineen viennin alueelle. Veden puhdistukseen tarvittavien kemikaalien ehtyessä eräin paikoin alueella saatiin vain kahdeksan tunnin ajan vettä viikossa, ja alueen viemärien jätevedet lasketaan puhdistamattomina Välimereen. Israelin ja Egyptin ylläpitämän Gazan saarron läpi lasketaan vain tiettyjä tuotteita, eikä listaa siitä mikä on sallittua tai kiellettyä ole ikinä julkisesti esitetty.

[risto]

Selvä tapaus. Israelissa pakkoarmeijassa pakkoaivopestään pakkonuorukaiset pakkotappajaksi, ja tämä on tuomittavaa. Tämä on myös jotenkin verrattavissa siihen, että 2-vuotiaasta eteenpäin opetetaan, kuinka juutalaiset edustavat kaikkea pahaa maan päällä, ja kuinka marttyyrikuolema on sitten niiin hienoa. Selvähän se, tietenkin.

Suomessa sen sijaan voi nykyään mennä myös sivariin, eikä puolustusvoimissa muutenkaan opeteta tappamista. Uskonto on puolustusvoimista täysin siivottu pois, eikä mitään ilta- tai kenttäharhautuksia suoriteta sen kummemmin kuin jumalanpalveluksia tai muita valatilaisuuksia enää järjestetä. Ja taatusti kukaan uskonnollisista asioista näppylöitä saava ei koskaan valita tilanteesta.

Edelleenkin väitän, että Israelissa suhteellisesti pienempi osa nuorukaisista suorittaa asepalveluksen kuin Suomessa. Mitäs tähän sanot? Tämä on vain valistunut arvaus, todelliset suhdeluvut eivät ole tiedossani. Ja tämä siis silti, vaikka laskettaisiin pakkosivarit erikseen, eikä pakkomielipidevankeja huomioitaisi.

Ja sitten asepalveluksen pituuteen. Kyllä Suomessakin olisi vastaavassa geopoliittisessa tilanteessa 3 vuoden asepalvelus. Ihan uskonnosta riippumatta. Vaikka jokainen suomalainen olisi talebanateistista uskoa tunnustava pasifisti. Toisena vaihtoehtona tietysti olisi se, että Suomea ei enää olisi.

Eikö siis saa tuomita nuorten aivopesua vai mitä ajat takaa? Ei tarvitse vertailla mitään tuomitessaan; en ole alun perin nostanut tähän mitään Mikkivideoita vaan vastannut. Vääränä voi pitää sekä raiskausta, että tappoa, ilman että niitä kummemmin vertaa.

Ei sen puoleen, että vastustan Suomenkin asevelvollisuutta. Valinnan pitäisi olla vapaa. Suomen armeijassa on välillä armeijapastori sönköttämässä joka on tietenkin naurettavaa, varsinkin kun puhutaan Jeesuksen opeista. Juutalaiset uskovat tooraansa, joka hyväksyy vaikka minkälaisen väkivallan, joten siellä teologisessa mielessä armeija ja uskonto sopivat paremmin yhteen. Se ei kuitenkaan poista asian vastenmielisyyttä kuinka juutalaisnuoret laitetaan kentälle hengenvaaraan kipat päissään uskonnon varjolla. Hyi saakeli, ajatus on melkein yhtä rumentava kuin ympärileikkaus.

Sanoisin, että miehet ja naiset yhteenlaskettuna selvästi suurempi osa israelilaisista pakotetaan armeijaan kuin Suomessa sivariin/armeijaan/totaaliin. Juutalaisilla ei ole edes pasifistista vaihtoehtoa (sivari, jonka kyllä lasken pakkotyöksi). Pohjois-korealaiset laittavat 10v asepalveluksellaan vielä juutalaisistakin paremmaksi, mutta vastassa on pikkasen kovempi vastus.

Ymmärrän oikein hyvin, miten raiskaus ja tappo vertautuvat toisiinsa. Rikoksina nämä ovat hyvin erilaiset, mutta joka tapauksessa molemmat ovat vakavia.

Jos Raiskaaja-Reijo kovin tarmokkaasti syyllistää Tappaja-Teroa, voidaan kaiketi todeta, että pata kattilaa soimaa. Toki nämä ovat "arvosidonnaisia" asioita, ja jos muistelen oikein sinun aikaisempia kirjoituksiasi, et tainnut pitää raiskausta niin kovin isona juttuna.

Jos Raiskaaja-Reijo sen sijaan raiskaa naapurin Tikkarivaras-Teijan, en oikein näe raiskausasian yhteydessä relevanttina, että tikkarivarkaus nostetaan esiin rinnastusta ja ynnä muuta han-argumentointia varten.

En kuitenkaan edelleenkään ymmärrä, miltä osin kokemusperäisesti äärimmäisen aggressiiviseksi osoittautuneiden vihollisvaltioiden ympäröivän pienen valtion kolmen vuoden asevelvollisuus on hyi-hyi-tosierikoista tappo-aivopesua ja edelleen en todellakaan ymmärrä, miten tämä vertautuu todella äärimmäiseen lapsille suunnattuun propagandaan. Siis tuossa "mitäs tapoista, raiskaavathan juutalaisetkin" -mielessä, jota sinä likaisen propagandan keinoin täällä käytät.

En vain ymmärrä. En katsos näe siinä mitään ongelmaa, että konkreettisen uhan väijyessä turvaudutaan 3 vuoden asepalvelukseen, joka ei kuitenkaan koske tiukemman linjan juutalaisia eikä yleensä myöskään kristittyjä tai muslimeja (vrt. täällä jehovan todistajat, sivarit ja totaalikieltäytyjät, vaikka heitä onkin pienempi prosenttiosuus).

En muuten ymmärrä edes sitä, miten turvallisuustilanteella perusteltu 3-vuotinen asepalvelus vertautuu (väitettyyn) 10-vuotiseen asepalvelukseen Pohjois-Koreassa, jota realistisesti kukaan ei uhkaa sotilaallisella hyökkäyksellä. Eikä ole uhannut puoleen vuosisataan.

Edes 10-vuotinen asepalveluskaan ei pelkästään olisi välttämättä aivopesua, mutta Pohjois-Koreassa koko elämä on yhtä aivopesua. Kymmenvuotisen asepalveluksen aikana mitä ilmeisemmin tehdään valtava määrä kansalais- eli siviilipalveluksen piirin kuuluvia tehtäviä, näin arvelen. Jopa Pohjois-Koreassa homman lienee oltava näin, muuten maa tuskin pysyisi edes sen verran tolpillaan kuin on.

[svobo]

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin. Saartoa arvostellaan lisäksi laajalti esimerkiksi länsimaissa. Suurvalloista vain Israelin läheinen liittolainen Yhdysvallat tukee sitä. YK vastustaa saartoa virkamiestasolla, mutta virallista kantaa saarron lopettamisesta YK:lla ei ole.

Taitaa siis Wellu Koivisto olla ihan Vasemmistoliiton linjoilla ja ylipäänsä kansojen enemmistön. Kuulisin mielelläni lisää tuosta "YK:n hyväksymästä saarrosta".

Vaikka YK ei ole tehnyt aktiivista päätöstä saarron hyvksymisestä, niin se hyväksyy sen siinä mielessä, ettei toimintaa virallisesti vastustakaan. Virkamiehillä taas on myös YK:ssa oikeus henkilökohtaiseen mielipiteeseen.

Vaikka Wellu humanitäärisessä mielessä onkin oikealla asialla, niin avustustarvikkeet voi viedä Gazan ilman, että saartoa tarvitsee rikkoa, kunhan antaa tarkastuttaa lastin ensin. Aika näyttää onko Estellen porukalla tarkoitus aidosti viedä alueelle avustuksia vai näyttävästi rikkoa saartoa ja saada aikaan jonkin sortin kansainvälinen selkkaus.

[Arto Luukkainen]

Kyse oli siitä, onko YK hyväksynyt saarron vai ei. Vastaus on (toisin kuin svobo väitti) ei ole hyväksynyt, eikä päässyt yhteisymmärrykseen. Suurin osa YK:n jäsenistä ja virkamiehistä Wikipedian mukaan vastustaa saartoa ja lähinnä jenkit tukevat.

(aha, svobo olikin jo vastannut tähän)

Siitä ei ole kysymys, koska YK:n tehtäviin ei suinkaan kuulu kaikkien maailman tapahtumien hyväksyminen. Ei YK ole hyväksynyt sinunkaan kirjoituksiasi tänne, mutta ei se tee niitä laittomiksi.

Olennaista on vain se, onko saarto kansainvälisen oikeuden mukaan laillinen vai ei. Kyllä se on laillinen eikä siihen liity ollenkaan se, kuinka moni asiasta tykkää tai ei tykkää.

Luulisi humanitarisuuteen vaikuttavan puutteen alla mainituista välttämättömyyksistä. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta jos pitää, Wellu on kerrankin oikealla asialla ja voimme olla hänestä ylpeitä. Palestiinalaislapsia (kuten mitä tahansa mukuloita) on turha sekoittaa aikuisten seemiläisten uskonkiistoihin ja terroritekoihin.

Sillä on vain merkitystä, kärsivätkö asukkaat oikeasti vai eivät. Totuus on että eivät kärsi erityisesti verrattuna kehitysmaiden köyhiin ihmisiin. Mutta jos kärsivät silti, heidän pitää sitten vaan lopettaa hyökkäileminen Israelia vastaan. Jos he ovat asiasta eri mieltä kuin Hamas, heidän on mentävä kaduille osoittamaan mieltään ja kerrottava julkisesti mielipiteensä. Samalla he voivat vaatia uusia vaaleja, joissa Hamas voitaisiin pudottaa vallasta.

[K.K.]

[...Merisaarto ei ole kansainvälisen oikeuden vastainen

Israel on julistanut Gazan vihollisalueeksi 2007 ja saattanut voimaan aluetta koskevan merisaarron 2009 alkaen. Näitä toimia Israel on perustellut Gazasta tulleilla hyökkäyksillä ja pyrkimyksellä estää aseiden pääsy alueelle. Nämä hyökkäykset ovat edelleen viikoittaisia tapahtumia.

On varmaa, että Hamas saa aseistusta Iranista. Suurimman osan raketeista, ammuksista ja räjähteistä tiedetään tulevan Egyptin ja Gazan välisten salakuljetustunnelien kautta, mutta osan epäillään saapuvan myös meritse suoraan Gazaan.

Israelilla on siis looginen peruste pitää Gazaa vihollisalueena. Sillä on myös perusteet merisaarrolle, jonka toimeenpano on kansainvälisen lainsäädännön tuntema sotatoimi. Merisaarron laillisuudelle on monia ehtoja, jotka voi lukea San Remon merisotatoimia koskevasta ohjeistuksesta vuodelta 1994. Israel on kiistatta täyttänyt näistä ehdoista muut, mutta yhdestä asiasta on poliittista erimielisyyttä. Tämä asia koskee kohtaa, jossa kielletään merisaarron käyttäminen siviiliväestön näännyttämiseen.

Huolimatta jo pari vuosikymmentä toistuneista hätähuudoista, joiden mukaan Gazaa uhkaa välitön humanitaarinen katastrofi, sellaista ei ole nähty. Alue ihmisineen on jo kauan kärsinyt sekä Egyptin että Israelin miehityksistä, sodista ja palestiinalaisryhmien välisistä yhteenotoista.Gazan elintaso romahti rajusti pian Palestiinalaishallinnon perustamisen jälkeen 1990-luvun alkupuolella. Viime vuosina vitsauksia ovat lisänneet vapauksien kaventuminen Hamasin otettua käyttöön islamilaisen lain säädöksiä sekä Israelin saarto.

Gazaa yksinvaltaisesti hallinnoiva Hamas ilmoitti vastikään alueen väkiluvun saavuttaneen kahden miljoonan rajan, mikä on 800 000 lisäys vuoden 2002 lukuun ja 600 000 lisäys vuoden 2007 arvioon. Gazan asukkaiden keskimääräinen eliniänodote on korkeampi kuin turkkilaisten, syyrialaisten ja egyptiläisen. Myös sen imeväiskuolleisuusluvut ovat alemmat...]

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/gazan-laivaisku-israelin-tiedustelu-teki-virheen-ja-aktivistit-suunnittelivat-taistelua-lue-analyysi-tapahtumista

[Tuomas3]

Arto Luukkainen: Siitä ei ole kysymys, koska YK:n tehtäviin ei suinkaan kuulu kaikkien maailman tapahtumien hyväksyminen. Ei YK ole hyväksynyt sinunkaan kirjoituksiasi tänne, mutta ei se tee niitä laittomiksi. Olennaista on vain se, onko saarto kansainvälisen oikeuden mukaan laillinen vai ei. Kyllä se on laillinen eikä siihen liity ollenkaan se, kuinka moni asiasta tykkää tai ei tykkää.

Eipä yritetä laittaa minua sanomaan, jotain mitä en tuossa sanonut. Väitin YK:n hyväksymisargumenttia vastaan, enkä kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita, joihin muuten kuuluu oikeus inhimilliseen hyvään elämään, joita rakennustarvikkeiden, polttoaineiden yms. puuttuminen vaikeuttaa selvästi. Kansainväliset lait ja oikeudet menevät välillä ristiin ja jättävät tulkinanvaraisuuksia, joihin paneutumiseen aikani ei riitä.

Sillä on vain merkitystä, kärsivätkö asukkaat oikeasti vai eivät. Totuus on että eivät kärsi erityisesti verrattuna kehitysmaiden köyhiin ihmisiin. Mutta jos kärsivät silti, heidän pitää sitten vaan lopettaa hyökkäileminen Israelia vastaan. Jos he ovat asiasta eri mieltä kuin Hamas, heidän on mentävä kaduille osoittamaan mieltään ja kerrottava julkisesti mielipiteensä. Samalla he voivat vaatia uusia vaaleja, joissa Hamas voitaisiin pudottaa vallasta.

Vertailukohteena kärsimyksille ei tule käyttää kehitysmaiden kurjalistoa vaan muita arabi/juutalaisregiimin asukkaita. Voiko epädemokraattisempaa vaatimusta olla kuin se, että vaatii kansalaisia äänestämään Fatahia tms. Hamas tekee paljon humanitääristä työtä alueella ja auttaa ihmisiä; siitä ne äänet tulevat. Vastustan sen sotilaallisen siiven tekemiä attentaatteja sekä jyrkimpiä kannanottoja, mutta asiat eivät ole mustavalkoisia. Ääriryhmien kannatus vähentyy vain hyvinvoinnin ja rauhan myötä. Sotilaallinen toiminta ja kurjuus lisäävät näiden kannatusta.

Risto: En kuitenkaan edelleenkään ymmärrä, miltä osin kokemusperäisesti äärimmäisen aggressiiviseksi osoittautuneiden vihollisvaltioiden ympäröivän pienen valtion kolmen vuoden asevelvollisuus on hyi-hyi-tosierikoista tappo-aivopesua ja edelleen en todellakaan ymmärrä, miten tämä vertautuu todella äärimmäiseen lapsille suunnattuun propagandaan. Siis tuossa "mitäs tapoista, raiskaavathan juutalaisetkin" -mielessä, jota sinä likaisen propagandan keinoin täällä käytät.

Tämähän on kuin hullua kuristaisi. Vastustan kumpaakin, enkä rinnasta niitä, mutta vastaan kyllä jos kysytään asiasta samassa yhteydessä. Vastustan nuorten käyttämistä vanhempien ikäpolvien pelinappuloina sodissa ja tätä on tosiaan tapahtunut läpi historian. Vastustan uskonnollista ja poliittista aivopesua. Pohjois-Korea on vieläkin virallisesti sodassa ja olisi jyrätty jo ajat sitten ilman Kiinan tukea ja myöhemmin ilman ydinasepelotetta.

[Arto Luukkainen]

Eipä yritetä laittaa minua sanomaan, jotain mitä en tuossa sanonut. Väitin YK:n hyväksymisargumenttia vastaan, enkä kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita, joihin muuten kuuluu oikeus inhimilliseen hyvään elämään, joita rakennustarvikkeiden, polttoaineiden yms. puuttuminen vaikeuttaa selvästi. Kansainväliset lait ja oikeudet menevät välillä ristiin ja jättävät tulkinanvaraisuuksia, joihin paneutumiseen aikani ei riitä.

Sinä sanoit tällä tavalla:

Kyse oli siitä, onko YK hyväksynyt saarron vai ei. Vastaus on (toisin kuin svobo väitti) ei ole hyväksynyt, eikä päässyt yhteisymmärrykseen. Suurin osa YK:n jäsenistä ja virkamiehistä Wikipedian mukaan vastustaa saartoa ja lähinnä jenkit tukevat.

Minä sitten kerroin sinulle sellaisen yksinkertaisen asian, että YK:n tehtäviin ei kuulu hyväksyä kaikkia maailmassa tapahtuvia asioita. Tosin hämmästelen, että tällaisia asioita pitää selittää sinulle.

Sellaista kansainvälisen oikeuden "periaatetta" ei ole olemassakaan, joka takaisi "oikeuden inhimilliseen hyvää elämään". Esimerkiksi YK:n ihmisoikeuksien julistus ei sano niin. Mutta vaikka jossakin niin sanottaisiinkin, ei voi olla niin, että sotilaalliseen hyökkäykseen lähteneen kansan oikeus hyvään elämään menisi hyökkäyksen kohteeksi joutuneen itsepuolustusoikeuden edelle.

Vertailukohteena kärsimyksille ei tule käyttää kehitysmaiden kurjalistoa vaan muita arabi/juutalaisregiimin asukkaita. Voiko epädemokraattisempaa vaatimusta olla kuin se, että vaatii kansalaisia äänestämään Fatahia tms. Hamas tekee paljon humanitääristä työtä alueella ja auttaa ihmisiä; siitä ne äänet tulevat. Vastustan sen sotilaallisen siiven tekemiä attentaatteja sekä jyrkimpiä kannanottoja, mutta asiat eivät ole mustavalkoisia. Ääriryhmien kannatus vähentyy vain hyvinvoinnin ja rauhan myötä. Sotilaallinen toiminta ja kurjuus lisäävät näiden kannatusta.

Vain sillä on merkitystä, kärsivätkö ihmiset oikeasti vai ei. Ei tässä mitään suhteellista kärsimystä voi noudattaa. Kuten itsekin huomasit, Gazan asukkaat eivät oikeasti kärsi yhtään mistään vaikka elintaso ei vastaakaan Norjan elintasoa.

Ei ole epädemokraattinen vaatimus kehottaa ihmisiä äänestämään sellaista tahoa, joka lopettaa sotilaalliset toimet Israelia vastaan. Jos kansa sen sijaan äänestää sotapuoluetta, olkoon sitten myös vastuussa sodan seurauksista.

Älä nyt herranen aika ota todesta propagandapuheita Hamasin "humanitäärisestä" työstä. Todellisuudessahan Hamas jakaa osan niistä rahoja, jotka EU tai arabimaat pumppaavat alueelle. Ison osan rahoista Hamas ottaa itselleen ja pyssymiehilleen.

[Tuomas3]

Eipä yritetä laittaa minua sanomaan, jotain mitä en tuossa sanonut. Väitin YK:n hyväksymisargumenttia vastaan, enkä kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita, joihin muuten kuuluu oikeus inhimilliseen hyvään elämään, joita rakennustarvikkeiden, polttoaineiden yms. puuttuminen vaikeuttaa selvästi. Kansainväliset lait ja oikeudet menevät välillä ristiin ja jättävät tulkinanvaraisuuksia, joihin paneutumiseen aikani ei riitä.

Sinä sanoit tällä tavalla:

Kyse oli siitä, onko YK hyväksynyt saarron vai ei. Vastaus on (toisin kuin svobo väitti) ei ole hyväksynyt, eikä päässyt yhteisymmärrykseen. Suurin osa YK:n jäsenistä ja virkamiehistä Wikipedian mukaan vastustaa saartoa ja lähinnä jenkit tukevat.

Minä sitten kerroin sinulle sellaisen yksinkertaisen asian, että YK:n tehtäviin ei kuulu hyväksyä kaikkia maailmassa tapahtuvia asioita. Tosin hämmästelen, että tällaisia asioita pitää selittää sinulle.

Sellaista kansainvälisen oikeuden "periaatetta" ei ole olemassakaan, joka takaisi "oikeuden inhimilliseen hyvää elämään". Esimerkiksi YK:n ihmisoikeuksien julistus ei sano niin. Mutta vaikka jossakin niin sanottaisiinkin, ei voi olla niin, että sotilaalliseen hyökkäykseen lähteneen kansan oikeus hyvään elämään menisi hyökkäyksen kohteeksi joutuneen itsepuolustusoikeuden edelle.

Svobo sanoi:

Hyväksyykö Vasemmistoliitto ehdokkailtaan YK:n hyväksymän saarron rikkomisen terroristijärjestön tuella?

Ja vastasin tähän, että paskapuhetta, jolloin käyt minulle urputtamaan. Osoita valituksesi svobolle vai pitävätkö juutalaistenrakastajat niin paljon yhtä, että kritiikki pitää antaa välikäden kautta.

[2nd_generation_refugee]

En ole lukenut ketjua.
Siksi minulla on oikeus ottaa kantaa.
Karjalasta suomalaiset lähtivät evakkoon. Evakot ovat sopeutuneet maahan(samaa etnistä ryhmää) mihin he lähtivät. Ensin vittuiltiin ja etenkin ruottalaiset tekivät kaikkensa etteivät evakot tule heidän lähelleen

Palestiinialaiset joutuivat evakkoon suunnilleen samoihin aikoihin. Eivät ole sopeutuneet milläänlailla maahan mihin lähtivät(samaa etnistä ryhmää). Heidän omat etniset ryhmänsä ovat tehneet kaiken mahdollisen, että näitä pidetään jotenkin rassukoina.

Karjalaiset eivät ole ampumassa raketteja Ryssän rajalla Karjalassa edes tänään. Palestiinialaiset ovat ampumassa raketteja tänään Israeliin.

Estellelle on olemassa aivan laillinen mahdollisuus auttaa Palestiinian evakkoja satamassa, minkä Israelin viranomaiset ovat osittaneet.

Muuten Estelle on aivan perus kommari propagandaa.

[Tuomas3]

Vain sillä on merkitystä, kärsivätkö ihmiset oikeasti vai ei. Ei tässä mitään suhteellista kärsimystä voi noudattaa. Kuten itsekin huomasit, Gazan asukkaat eivät oikeasti kärsi yhtään mistään vaikka elintaso ei vastaakaan Norjan elintasoa.

Amnesty ja Wellu väittää toista, tosin en ole perehtynyt niiden esittämään evidenssiin, joten pidän turpani kiinni siihen asti.

Ei ole epädemokraattinen vaatimus kehottaa ihmisiä äänestämään sellaista tahoa, joka lopettaa sotilaalliset toimet Israelia vastaan. Jos kansa sen sijaan äänestää sotapuoluetta, olkoon sitten myös vastuussa sodan seurauksista.

Älä nyt herranen aika ota todesta propagandapuheita Hamasin "humanitäärisestä" työstä. Todellisuudessahan Hamas jakaa osan niistä rahoja, jotka EU tai arabimaat pumppaavat alueelle. Ison osan rahoista Hamas ottaa itselleen ja pyssymiehilleen.

Sen epädemokraattisempaa toimea ei olekaan kuin uhata kansalaisia agressioilla, jos he äänestävät väärin. Muistuu mieleen kuinka Halonen ja kumppanit eivät suostuneet moikkailemaan itävaltalaisille ministereille, koska kansa oli äänestänyt "populisteja". Myös Saddam Husseinin 100% kannatus tulee elävästi mieleen. Montako muuta vaihtoehtoa palestiinalaisilla on? Vaalit ovat sielläkin osaksi henkilövaalit ja mikäli puolueita ei ole käytännössä kuin kaksi niin pitäisikö sinusta palestiina muuttaa yksipuoluejärjestelmäksi?

Hamas tukee yleistä hyvinvointia, sairaaloita yms. ja saa tätä kautta kannatusta. Korruptio on toki kovaa, kuten valtaosalla Sveitsistä etelään olevilla mailla. Hamasin kannatus lisääntyy kovien puheiden myötä silloin kun on köyhyyttä ja kurjuutta. Hyvinvoivat eivät halua olojensa huonontuvan ja äänestänevät maltillisia. Radikalisoituminen saadaan vähennettyä minimiin mm. tukemalla alueen hyvinvointia, kouluttamalla, antamalla työtä eli samalla kaavalla kuin kaikkialla muuallakin. Hamasissa on (tosin Fatahissakin ja Israelin puolella on) sotaa lietsovia ääriaineksia, jotka tulevat yrittämään estää rauhaa kaikin keinoin valtansa menetyksen pelossa tai uskonnollisessa hurmoksessa. Maltillisten seemiläisten tulisi yhdistää hyvinvoinnin yhteydessä voimat omia radikaalejaan vastaan ja pistää ne aisoihin. Maltillisia löytyy myös Hamasista. Ne ketkä ovat läheisiään menettäneet, eivät helposti rauhoitu kummallakaan puolella.

[jmm]

Palmer report viime vuodelta on viimeisin Gazan saartoon kantaa ottava YK:n raportti.

The fundamental principle of the freedom of navigation on the high seas is
subject to only certain limited exceptions under international law.  Israel faces
a real threat to its security from militant groups in Gaza.  The naval blockade
was imposed as a legitimate security measure in order to prevent weapons
from entering Gaza by sea and its implementation complied with the
requirements of international law.

Although people are entitled to express their political views, the flotilla acted
recklessly in attempting to breach the naval blockade.  The majority of the
flotilla participants had no violent intentions, but there exist serious questions
about the conduct, true nature and objectives of the flotilla organizers,
particularly IHH.  The actions of the flotilla needlessly carried the potential
for escalation.

http://www.un.org/News/dh/infocus/middle_east/Gaza_Flotilla_Panel_Report.pdf

[Arto Luukkainen]

Svobo sanoi:

Hyväksyykö Vasemmistoliitto ehdokkailtaan YK:n hyväksymän saarron rikkomisen terroristijärjestön tuella?

Ja vastasin tähän, että paskapuhetta, jolloin käyt minulle urputtamaan. Osoita valituksesi svobolle vai pitävätkö juutalaistenrakastajat niin paljon yhtä, että kritiikki pitää antaa välikäden kautta.

On vain sinun vikasi, että höliset sekavia muiden kirjoittamista viesteistä vastatessasi minulle:

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin.

YK ei ole julistanut saartoa laittomaksi siitä yksinkertaisesta syystä, että se on kansainvälisen lain mukainen. Ihmisoikeuskomissaarien ja ihmisoikeusjärjestöjen höpinöillä ei ole merkitystä.

Gazan humanitäärisestä katastrofista on puhuttu vuosia, mutta mistään sellaisesta ei ole ollut ensimmäistäkään havaintoa koskaan. Mutta jos joku kansa haluaa kohentaa omaa elämäänsä, ensimmäiseksi kannattaa varmaan lopettaa sotatouhut naapurikansaa vastaan. En minä tunne sympatiaa kansaa kohtaan, jonka olot ovat huonot siksi, että se harrastaa jatkuvaa terrorismia naapuriaan vastaan.

Kyse oli siitä, onko YK hyväksynyt saarron vai ei. Vastaus on (toisin kuin svobo väitti) ei ole hyväksynyt, eikä päässyt yhteisymmärrykseen. Suurin osa YK:n jäsenistä ja virkamiehistä Wikipedian mukaan vastustaa saartoa ja lähinnä jenkit tukevat.

Sinä kirjoittelit ensin pehmoisia siitä, että saarto olisi kansainvälisen oikeuden vastainen. Kun oikaisin tämän virheen, vetosit siihen että YK ei ole hyväksynyt saartoa.  Minulle sinä vastasit, et kenellekään muulle.

[Arto Luukkainen]

Vain sillä on merkitystä, kärsivätkö ihmiset oikeasti vai ei. Ei tässä mitään suhteellista kärsimystä voi noudattaa. Kuten itsekin huomasit, Gazan asukkaat eivät oikeasti kärsi yhtään mistään vaikka elintaso ei vastaakaan Norjan elintasoa.

Amnesty ja Wellu väittää toista, tosin en ole perehtynyt niiden esittämään evidenssiin, joten pidän turpani kiinni siihen asti.

Amnestyn ja "Welllun" hölinöillä ei ole mitään merkitystä, jos kummallakaan ei ole antaa mitään todisteita. Tottahan sinä voit täällä väittää mitä tahansa ja sitten paeta kun "et ole tutustunut evidenssiin". Se menee niin, että jos väität Gazan väestön kärsivän, sinulla pitää olla jotakin faktaa asian tueksi. Muutenhan kuka tahansa voisi väittää mitä tahansa tyyliin "Norjan väestö näkee nälkää", "Belgia massamurhaa hollantilaisia" jne.

Sen epädemokraattisempaa toimea ei olekaan kuin uhata kansalaisia agressioilla, jos he äänestävät väärin.

Anna lainaus sellaisesta kirjoituksesta, jossa joku on kirjoittanut näin. Toki saat keskustella oman mielikuvituksesi kanssakin, jos haluat.

Hamas tukee yleistä hyvinvointia, sairaaloita yms. ja saa tätä kautta kannatusta.

Hamas jakaa EU:lta ja arabimailta saamaansa rahaa pitääkseen kansan hirmuhallintonsa takana. Ei se tee Hamasista mitään hyväntekeväisyysjärjestöä. Vaikka Gazassa oli muodollisesti vaalit, alue ei suinkaan ole mikään demokratia vaan Hamas pysyy vallassa aseiden voimalla.

Tietenkään Gazan asukkailla ei ole kunnon vaihtoehtoja, jos he eivät itse perusta puolueita, jotka ajavat esimerkiksi rauhaa Israelin kanssa. Siitä huolimatta asukkaat voisivat ensi alkuun mennä osoittamaan mieltä kaduille vaatiakseen terrori-iskujen lopettamista.

[elukka]

Tuossapa punavirheille toimittajille pakolaisleirin tarvikkeiden jakelukeskus?

http://www.tomgrossmedia.com/mideastdispatches/archives/001127.html

Ruotsalaiset maolaiskommarit eivät ole tiedon lähde, ainoastaan valheen.

[Nationalisti]

Tuossapa punavirheille toimittajille pakolaisleirin tarvikkeiden jakelukeskus?

http://www.tomgrossmedia.com/mideastdispatches/archives/001127.html

Ruotsalaiset maolaiskommarit eivät ole tiedon lähde, ainoastaan valheen.

Soittihan Leningradissakin sinfoniaorkesteri piirityksen aikana.

[K.K.]

Norjan ulkoministeri: Estelle-laivan ei pitäisi jatkaa matkaansa

Norjan ulkoministeri Espen Barth Eide kehottaa Estelle-laivan väkeä keskeyttämään matkansa Gazaan. Barth Eide sanoi VG-lehden haastattelussa, että yritys murtaa Israelin merisaartorengas on vaarallinen.

Kaksi vuotta sitten yhdeksän ihmistä kuoli Israelin erikoisjoukkojen pysäytettyä Gazaan matkalla olleen turkkilaisen avustuslaivan.

Suomen lipun alla purjehtivan Estellen on määrä saapua Gazaan viikon lopulla. Laivalla on muiden muassa ruotsalaisia ja norjalaisia kansanedustajia ja miehistöön kuuluu kaksi suomalaista.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Norjan+ulkoministeri+Estelle-laivan+ei+pit%C3%A4isi+jatkaa+matkaansa/a1305608127438

[Arvoton]

Israel on fasistivaltio ja iso osa sen kansasta on natseja. On siellä toki järkiporukkaakin. Tajuaisin, jos Estellen lasti tarkastuksen jälkeen saisi jakaa avustukset. Sinänsä on älytöntä, että jonkun maailmanrakastajien laivan on tuotava sinne elintarvikkeita. Ja sen taas aiheuttaa Israel.

[Faidros.]

Israel on fasistivaltio ja iso osa sen kansasta on natseja. On siellä toki järkiporukkaakin. Tajuaisin, jos Estellen lasti tarkastuksen jälkeen saisi jakaa avustukset. Sinänsä on älytöntä, että jonkun maailmanrakastajien laivan on tuotava sinne elintarvikkeita. Ja sen taas aiheuttaa Israel.

Mutta tuohan onkin sallittua. Kaikki toimii kuitenkin vain Israelin hyväksymien satamien kautta.
Mitä järkeä on lähettää erikoisjoukkoja, tarkastamaan lastia, jokaiselle maailmanparantajien laivalle merelle? Jos jokainen tarkastus/käännytys tehtäisiin merellä, mitä järkeä koko saarrossa olisi? Humanitaaristen tarvikkeiden vienti on täysin ok. Gazaan, mutta vain hyväksyttyjen satamien kautta.

[CaptainNuiva]

Israel on fasistivaltio ja iso osa sen kansasta on natseja. On siellä toki järkiporukkaakin. Tajuaisin, jos Estellen lasti tarkastuksen jälkeen saisi jakaa avustukset. Sinänsä on älytöntä, että jonkun maailmanrakastajien laivan on tuotava sinne elintarvikkeita. Ja sen taas aiheuttaa Israel.

En tiennytkään potkupallojen olevan elintarvikkeita....No onhan sillä muutakin sälää tietty lastina mutta uskallanpa olla Isrelissa monesti käyneenä eri mieltä tuosta fasistisuudesta.
Maassa toki on hörhöjä mutta maa on kaukana mistään natsilandiasta jos ei itsesuojeluvaistoa natsismiksi lasketa.

Kuvitellaanpa että tuota saartoa ei olisi niin mitä tapahtuisi?
Siinä olisi redillä lossausta odottamassa jos jonkinlaista "Avustuslaivaa", milloin Iranista ja milloin Syyriasta.
"Avustukset" sitten siirtyisivät pikavauhtia israelin puolelle ilmateitse, hamasin toimiessa tämän hyvän tahdon lähettiläänä.

[Noottikriisi]

Wikipedian mukaan palestiinalaissa on paljon ylipainoisia.

The Palestinians are listed at the 8th place in world overweight population rankings.

Eli ei siellä ruoka ainakaan ihan lopussa ole. Onko olemassa jotain tietoa että Gazassa olisi ruuasta pulaa?

[Tuomas3]

Svobo sanoi:

Hyväksyykö Vasemmistoliitto ehdokkailtaan YK:n hyväksymän saarron rikkomisen terroristijärjestön tuella?

Ja vastasin tähän, että paskapuhetta, jolloin käyt minulle urputtamaan. Osoita valituksesi svobolle vai pitävätkö juutalaistenrakastajat niin paljon yhtä, että kritiikki pitää antaa välikäden kautta.

On vain sinun vikasi, että höliset sekavia muiden kirjoittamista viesteistä vastatessasi minulle:

YK:n ihmisoikeuskomissaarin ja usean ihmisoikeusjärjestön mukaan saarto on epäinhimillinen, kansainvälisen oikeuden vastainen ja siten laiton, koska se rankaisee siviilejä kollektiivisesti ja aiheuttaa Gazaan humanitäärisen katastrofin.

YK ei ole julistanut saartoa laittomaksi siitä yksinkertaisesta syystä, että se on kansainvälisen lain mukainen. Ihmisoikeuskomissaarien ja ihmisoikeusjärjestöjen höpinöillä ei ole merkitystä.

Gazan humanitäärisestä katastrofista on puhuttu vuosia, mutta mistään sellaisesta ei ole ollut ensimmäistäkään havaintoa koskaan. Mutta jos joku kansa haluaa kohentaa omaa elämäänsä, ensimmäiseksi kannattaa varmaan lopettaa sotatouhut naapurikansaa vastaan. En minä tunne sympatiaa kansaa kohtaan, jonka olot ovat huonot siksi, että se harrastaa jatkuvaa terrorismia naapuriaan vastaan.

Kyse oli siitä, onko YK hyväksynyt saarron vai ei. Vastaus on (toisin kuin svobo väitti) ei ole hyväksynyt, eikä päässyt yhteisymmärrykseen. Suurin osa YK:n jäsenistä ja virkamiehistä Wikipedian mukaan vastustaa saartoa ja lähinnä jenkit tukevat.

Sinä kirjoittelit ensin pehmoisia siitä, että saarto olisi kansainvälisen oikeuden vastainen. Kun oikaisin tämän virheen, vetosit siihen että YK ei ole hyväksynyt saartoa.  Minulle sinä vastasit, et kenellekään muulle.

"Väitteeni" oli kursivoitu ja lainattu Wikipediasta. Se oli osa vastausta svobolle, joka väitti ihan höpöjä YK:n tukemasta saarrosta ja siitä kuinka Vasemmistoliitto toimisi täten ikään kuin YK:a vastaan. Wikipedian lähteiden mukaan suurin osa YK:sta kuitenkin vastustaa saartoa eli tilanne oli ennemminkin päin vastainen, joskaan eivät virallisesti vastusta (jenkit käyttäisivät varmaan vetoaan, kuten tavallista; sieltä pitäisi saada sionistit pois valta-asemista).

[Tuomas3]

Vain sillä on merkitystä, kärsivätkö ihmiset oikeasti vai ei. Ei tässä mitään suhteellista kärsimystä voi noudattaa. Kuten itsekin huomasit, Gazan asukkaat eivät oikeasti kärsi yhtään mistään vaikka elintaso ei vastaakaan Norjan elintasoa.

Amnesty ja Wellu väittää toista, tosin en ole perehtynyt niiden esittämään evidenssiin, joten pidän turpani kiinni siihen asti.

1. Amnestyn ja "Welllun" hölinöillä ei ole mitään merkitystä, jos kummallakaan ei ole antaa mitään todisteita. Tottahan sinä voit täällä väittää mitä tahansa ja sitten paeta kun "et ole tutustunut evidenssiin". Se menee niin, että jos väität Gazan väestön kärsivän, sinulla pitää olla jotakin faktaa asian tueksi. Muutenhan kuka tahansa voisi väittää mitä tahansa tyyliin "Norjan väestö näkee nälkää", "Belgia massamurhaa hollantilaisia" jne.

Sen epädemokraattisempaa toimea ei olekaan kuin uhata kansalaisia agressioilla, jos he äänestävät väärin.

2. Anna lainaus sellaisesta kirjoituksesta, jossa joku on kirjoittanut näin. Toki saat keskustella oman mielikuvituksesi kanssakin, jos haluat.

Hamas tukee yleistä hyvinvointia, sairaaloita yms. ja saa tätä kautta kannatusta.

Hamas jakaa EU:lta ja arabimailta saamaansa rahaa pitääkseen kansan hirmuhallintonsa takana. Ei se tee Hamasista mitään hyväntekeväisyysjärjestöä. Vaikka Gazassa oli muodollisesti vaalit, alue ei suinkaan ole mikään demokratia vaan Hamas pysyy vallassa aseiden voimalla.

Tietenkään Gazan asukkailla ei ole kunnon vaihtoehtoja, jos he eivät itse perusta puolueita, jotka ajavat esimerkiksi rauhaa Israelin kanssa. Siitä huolimatta asukkaat voisivat ensi alkuun mennä osoittamaan mieltä kaduille vaatiakseen terrori-iskujen lopettamista.

1. Varmaankin niillä on todisteita, mutten ole kerinnyt niihin perehtyä, mutta en ole nähnyt tutustunut vastapuolenkaan evidenssiin. Huolellinen läpi käyminen veisi kymmeniä tunteja. Jäljelle jää siis uskottavuus. Hamas ei ole uskottava. Israelin Hallitus ja asevoimat eivät ole uskottava. Wellukaan tuskin on uskottava, mutta Amnesty lienee näistä se, joka on vähiten jäävi. Tilanteessa, jossa eri väitteet kohtaavat, uskottavimmat tutkijat löytyvät niiltä, joilla ei ole pahasti oma lehmä ojassa. Voit tietenkin kertoa millaista todistusaineistoa Amnesty esittää, kun olet sen kelvottomuuteen tutustunut. Sinä puolustat aina Israelia, joten sinullakaan ei ole hirveästi uskottavuutta.

2. Looginen päättely demokratiasta ja sen aatehistoriasta riittänee. Demokratia on kansanvaltaa eli kansalla on oikeus päättää yhteisönsä asioista. Edustuksellisessa demokratiassa kansa valitsee ehdokkaansa edustamaan itseään. Jos näitä pyritään estämään, kuten estämällä äänestämästä tai rajaamalla puolueita tahi uhkailemalla ei kysymys ole enää demokratiasta vaan totalitarismista. Mitä demokratia on, pitäisi kuulua jo yleissivistykseen. Demokratiaa ei voi olla se, että määrätään äänestämään vaikka Husseinia, muuten kohtaatte kärsimystä. Tästä on puhuttu paljon siinä yhteydessä, kun Saddam sai niitä about 100% kannatuksiaan. Olihan hänkin vaaleilla valittu presidentti ja se voi riittää sinulle, mutta demokratiassa vaalit ovat VAPAAT.

3. En väitä, että Hamas on hyväntekeväisyysjärjestö, koska se on paljon kaikkea. Sen sisällä on ihan tavallisia ihmisiä, joista osa on kyynisiä, vihaisia, häikäilemättömiä, kostonhimoisia, kuten myös rauhanomaisia, avuliaita, empaattisia ja rakastavia ihmisiä. Eivät edes juutalaisetkaan ole kaikki häikäilemättömiä, vaikka osa heidän poliitikoistaan ja armeijan johdosta on. Jotkut väittävät, että kaikki Hommassa kirjoittelevat ovat rasisteja ym shittiä, mutta yleistys on kaikkien munausten äiti.

[svobo]

Paljon porua te nyt saatte yhdestä sivulauseesta.

Lainasin pätkän "YK:n hyväksymä" jostakin aihetta käsitelleestä uutisesta. Oletin, että asiasta on jossakin vaiheessa äänestetty YK:ssa ja, että saarron tuomitsemisen on estetty USA:n veto-oikeudella tms. En alun alkaenkaan uskonut, että YK olisi varsinaisesti antanut siunaksensa saarrolle päätöslauselmalla, tarkoitin että  se ei ole sitä varsinaisesti tuominnutkaan. Ilmeisesti asiasta ei ole koskaan mitään äänestystä kuitenkaan ollut. Saarto on kuitenkin tällä hetkellä muodollisesti kansainvälisen oikeuden mukainen, sen moraaliseen oikeutukseen en ota kantaa.

Minun mielestä yksilöllä voi olla joskus moraalinen oikeus rikkoa lakeja, enkä näin ollen arvostele Wellu Koiviston osallistumista reissuun. Halusin vain huomauttaa, että Vasemmistoliiton kunnallisvaaliehdokas  on menossa rikkomaan kansainvälisiä lakeja, vieläpä pelkästään lakien rikkomisen takia, kun lastin saisi perille laillisestikin, ja näin tehdessään touhuaa vielä terroristijärjestöksi luokitellun porukan kanssa.

Halusin verrata tilannetta niihin kalapaliikkeihin ja irtisanoutumisvaatimuksiin, mitä jonkun PS:n ehdokkaan parin rivin FB-päivitykset ovat aiheuttaneet ja toisaalta kansainvälisten sopimusten rikkomattomuuden korostamiseen aina maahanmuuttokysymyksissä.

Mutta joo, YK ei ole varsinaisesti saartoa päätöslauselmalla hyväksynyt.

[EL SID]

aiheeseen liittyen, onko mitään israelilaista lehteä tai keskustelupalstaa, johon voi kirjoittaa länsimaisen kirjaimin, ja samalla pyytää torbedoa estellen kylkeen?
linkkejä kiitos?

[Lasse]

Estellelle käy näin... ihan mitä vaan, en välitä suuntaan tai toiseen, kunhan minun ei tarvitse osallistua käymisen kustannuksiin millään tavalla.

EVVVK.

(http://incompetech.com/Images/caring.png)