Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Takinravistaja]

Palestiinalaiset eivät vetäytyneet, heidät ajettiin juutalaisten asejoukkojen voimalla pois kodeistaan.

Minulle opetettiin koulussa, että palestiinalaiset siviilit lähtivät arabijohtajien kehotuksesta pois taistelujen alta, sillä lupauksella että pian Israel tuhotaan ja palestiinalaiset pääsevät palaamaan.

Tuo tieto on osoitettu perättömäksi. Arabit pakenivat juutalaisjoukkojen väkivaltaa.

Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine israelilainen  historijoitsija Ilan Pappe kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa.

[Sydämistynyt]

Palestiinalaiset eivät vetäytyneet, heidät ajettiin juutalaisten asejoukkojen voimalla pois kodeistaan.

Minulle opetettiin koulussa, että palestiinalaiset siviilit lähtivät arabijohtajien kehotuksesta pois taistelujen alta, sillä lupauksella että pian Israel tuhotaan ja palestiinalaiset pääsevät palaamaan.

Tuo tieto on osoitettu perättömäksi. Arabit pakenivat juutalaisjoukkojen väkivaltaa.

Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine israelilainen  historijoitsija Ilan Pappe kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa.

Monenlaista kirjaa sitä on maailmaan mahtunut ja mahtuu jatkossakin.  Demokraattisessa maassa saa kirjoittaa ja julkaista mitä haluaa.

[Pärmi]

Pappen jutut voi ohittaa ilman omantunnontuskia.

Sensijaan on muistettava, että YK:n Perustamisasiakirja hyväksyi aikaisemmat Kansainliiton Israelia koskevat päätökset kansainvälis-juridisesti pätevinä edelleenkin.

[Takinravistaja]

Pappen jutut voi ohittaa ilman omantunnontuskia.

Sensijaan on muistettava, että YK:n Perustamisasiakirja hyväksyi aikaisemmat Kansainliiton Israelia koskevat päätökset kansainvälis-juridisesti pätevinä edelleenkin.

Otetaan sitten tieto Benny Morrisilta (The Birth of the Palestinian Refugee Problem):

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Mikään YK:N tai Kansainliiton päätös ei määrää palestiinalaisia poistumaan Palestiinasta.

[Mangustin]

Palestiinalaisillla on oikeus asua omilla maillaan, sitä ei kiellä edes Raamattu.

Joo ehdottomasti on. Asiaa vain monimutkaistaa käsitteiden "palestiinalainen" ja "omat maat" määritteleminen.

Palestiinalaisia on kaikki jotka asuivat maassa ennen sen itsenäistymistä -48. Heihin kuuluu muitakin kuin sunni-arabeja, esim. kansanmurhaa valtakunnan lounaisreunaan paenneita armenialaisia, juutalaisia, druuseja, shiioja, monen sortin kristittyjä, kurdeja ja onpa Palestiinalla myös omat mustalaisensa

Maanomistuslait, kuten monet muutkin lait, nyky-Israelissa ja Palestiinassa on ottomaanijäänteitä, ja niiden sovittaminen nykyaikaiseen kapitalismiin on hankalaa. Ns. jerusalemperheet olivat aikanaan saaneet maaläänityksiä palveluksilla eri hallitsijoille ja neuvottelivat turkkilaisilta verovapauksia plantaaseilleen. Heidän asemaansa voi hyvin verrata keskiajan feodalismiin. Tavalliselle fellahille ottomaanit keksivät lätkäistä puuveron: puiden määrän ajateltiin korreloivan sen arvon kanssa. Rutiköyhät maajussityusefit tietenkin hakkasivat puut matalaksi, minkä seurauksena koko Palestiinan ilmasto ja viljavuus heikkeni. Fellahit eivät myöskään varsinaisesti omistaneet maitaan, vaan olivat joko sisäpiiri-ylimystön tai turkkilaisten torppareita.

Ottomaaniajan lopulla ja mandaatin aikaan tehdyt maakaupat, joiden asiakirjoilla monet juutalaiset todistelevat oikeuttaan alueisiin ei nekään ole yksiselitteisiä juridisesti tai yleisen oikeudenmukaisuuden näkökulmasta, jälkimmäinen ei tosin paljoa paina näissä asioissa. Jos eurooppalaiset miljonäärit tai resurssinsa yhdistäneet sionistijärjestöt ostivatkin valtavia maa-alueita jerusalemperheiltä, niin 1)onko Etelä-Arabiasta tai Kurdistanista tulleilla suvuilla oikeus myydä palestiinassa ikiajoista asuneiden fellahien peltoja? 2)onko sopimukset päteviä nyky-Israelissa ja Palestiinassa? 3)mites kun samat hehtaarit on myyty usealle osapuolelle ja juksarit edelleen itkee Naqbaa Persianlahden golfkentiltä käsin?

Muuten kyllä enempi kapitalismia maa- ja asumisasioissa tekisi hyvää niille. Kaavoitusasiat on pelkkää eturyhmä-suhmurointia, kokonaisia lähiöitä rakennetaan yksittäisille ryhmille jotka kieltäytyy tulemasta toimeen toisten kanssa. Pingviinit hivuttautuu vähitellen normaalien (juutalaisten, arabien, ryssien jne) alueille ja pilaa ilmapiirin. Arabit ei välitä mistään säännöistä vaan rakentavat minne huvittaa, sitten itkevät kansanmurhaa kun kunnallistekniikka puuttuu. Veronmaksaja lopulta kustantaa ettei paska valu pohjavesiin. Länsirannan puolella mosavajuntit toimii samalla tavalla.

Ihan itsenäisyyden alusta saakka olisi pitänyt pakottaa kaikki integroitumaan.

[sr]

Monenlaista kirjaa sitä on maailmaan mahtunut ja mahtuu jatkossakin.  Demokraattisessa maassa saa kirjoittaa ja julkaista mitä haluaa.

Aivan, mutta jos yksi väittää, että arabit kehoittivat palestiinalaisia lähtemään kodeistaan ja toinen sanoo, ettei tästä kehoituksesta ole löydettävissä mitään historiallisia dokumentteja, niin sanoisin kyllä, että todistusvastuu on aika tukevasti sillä puolella, joka väittää noin tapahtuneen. (Ja tietenkään pelkkä kehoitusten löytäminen ei vielä todistaisi sitä, että ne olivat syy sille, miksi palestiinalaiset kotinsa jättivät, mutta se nyt olisi vähimmäisvaatimus).

Eli Sydämistynyt esittää nyt todisteet sille, että arabit kehoittivat palestiinalaisia jättämään kotinsa, jotta voisivat palata sinne myöhemmin voittoisten arabiarmeijoiden mukana. Nauhoitetut autenttisiksi todistetut radiolähetykset, joissa noin sanotaan, sopivat hyvin todisteeksi.

[Sydämistynyt]

Monenlaista kirjaa sitä on maailmaan mahtunut ja mahtuu jatkossakin.  Demokraattisessa maassa saa kirjoittaa ja julkaista mitä haluaa.

Aivan, mutta jos yksi väittää, että arabit kehoittivat palestiinalaisia lähtemään kodeistaan ja toinen sanoo, ettei tästä kehoituksesta ole löydettävissä mitään historiallisia dokumentteja, niin sanoisin kyllä, että todistusvastuu on aika tukevasti sillä puolella, joka väittää noin tapahtuneen. (Ja tietenkään pelkkä kehoitusten löytäminen ei vielä todistaisi sitä, että ne olivat syy sille, miksi palestiinalaiset kotinsa jättivät, mutta se nyt olisi vähimmäisvaatimus).

Eli Sydämistynyt esittää nyt todisteet sille, että arabit kehoittivat palestiinalaisia jättämään kotinsa, jotta voisivat palata sinne myöhemmin voittoisten arabiarmeijoiden mukana. Nauhoitetut autenttisiksi todistetut radiolähetykset, joissa noin sanotaan, sopivat hyvin todisteeksi.

Ilan Pappe ja muutama palestiinalainen yliopistomies vs. ne tuhannet ja taas tuhannet aikalaiset ja historioitsijat.  En tiedä oliko asiasta aikoinaan radiolähetyksiä, veikkaanpa esim. kaiutinautoja, joissa ei ollut tallentavia magnetofoneja.

[sr]

Monenlaista kirjaa sitä on maailmaan mahtunut ja mahtuu jatkossakin.  Demokraattisessa maassa saa kirjoittaa ja julkaista mitä haluaa.

Aivan, mutta jos yksi väittää, että arabit kehoittivat palestiinalaisia lähtemään kodeistaan ja toinen sanoo, ettei tästä kehoituksesta ole löydettävissä mitään historiallisia dokumentteja, niin sanoisin kyllä, että todistusvastuu on aika tukevasti sillä puolella, joka väittää noin tapahtuneen. (Ja tietenkään pelkkä kehoitusten löytäminen ei vielä todistaisi sitä, että ne olivat syy sille, miksi palestiinalaiset kotinsa jättivät, mutta se nyt olisi vähimmäisvaatimus).

Eli Sydämistynyt esittää nyt todisteet sille, että arabit kehoittivat palestiinalaisia jättämään kotinsa, jotta voisivat palata sinne myöhemmin voittoisten arabiarmeijoiden mukana. Nauhoitetut autenttisiksi todistetut radiolähetykset, joissa noin sanotaan, sopivat hyvin todisteeksi.

Ilan Pappe ja muutama palestiinalainen yliopistomies vs. ne tuhannet ja taas tuhannet aikalaiset ja historioitsijat.  En tiedä oliko asiasta aikoinaan radiolähetyksiä, veikkaanpa esim. kaiutinautoja, joissa ei ollut tallentavia magnetofoneja.

Filmipätkä kaiutinautostakin kailottamassa kehoituksia käy. Jotain kättäpidempää nyt joka tapauksessa kaivattaisiin pelkän inton päälle.

[Sydämistynyt]

No tuossa olisi yksi palestiinalaismies kertomassa asiasta:

https://www.youtube.com/watch?v=1THQ94yF1Ng

[Takinravistaja]

Monenlaista kirjaa sitä on maailmaan mahtunut ja mahtuu jatkossakin.  Demokraattisessa maassa saa kirjoittaa ja julkaista mitä haluaa.

Aivan, mutta jos yksi väittää, että arabit kehoittivat palestiinalaisia lähtemään kodeistaan ja toinen sanoo, ettei tästä kehoituksesta ole löydettävissä mitään historiallisia dokumentteja, niin sanoisin kyllä, että todistusvastuu on aika tukevasti sillä puolella, joka väittää noin tapahtuneen. (Ja tietenkään pelkkä kehoitusten löytäminen ei vielä todistaisi sitä, että ne olivat syy sille, miksi palestiinalaiset kotinsa jättivät, mutta se nyt olisi vähimmäisvaatimus).

Eli Sydämistynyt esittää nyt todisteet sille, että arabit kehoittivat palestiinalaisia jättämään kotinsa, jotta voisivat palata sinne myöhemmin voittoisten arabiarmeijoiden mukana. Nauhoitetut autenttisiksi todistetut radiolähetykset, joissa noin sanotaan, sopivat hyvin todisteeksi.

Ilan Pappe ja muutama palestiinalainen yliopistomies vs. ne tuhannet ja taas tuhannet aikalaiset ja historioitsijat.  En tiedä oliko asiasta aikoinaan radiolähetyksiä, veikkaanpa esim. kaiutinautoja, joissa ei ollut tallentavia magnetofoneja.

Niin sanotut uudet historijoitsijat Israelissa ovat viime vuosina kertakaikkisesti romuttaneet väitteen, että palestiinalaiset olisivat jättäneet kotinsa ja kylänsä arabimaiden radiolähetysten kiihottamina. Näissä lähetyksissä heille olisi luvattu paluuta voittoisien arabiarmeijoiden mukana, kunhan sionistit olisi ensin karkotettu Palestiinasta. Mistään tällaisista radiolähetyksistä ei ole löydetty dokumenttia, eivätkä vakavat historijoitsijat anna väitteelle pienintäään arvoa.
Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."  (Morris: The Birth of the Palestinian Refugee Problem)

Victor Shem-Tov on Israelin parlamentin entinen jäsen ja Rabinin hallituksen terveysministeri 1970-luvulla. Hän taisteli Israelin 1948 sodassa. Shem-Tov haastettelussaan Suomen Kuvalehdessä 35/2004 otti kantaa Benny Morrisin kirjaan The Birth of the Palestinian Refugee Problem.

Morris kertoo kirjassaan lisätodisteita, joiden mukaan juutalaiset syyllistyivät 1948 sodassa systemaattisiin etnisiin puhdistuksiin. Niiden seurauksena arabeja murhattiin ja raiskattiin ja jopa 700 000 ajettiin kodeistaan. David Ben-Gurion, joka nousi sodan jälkeen ensimmäiseksi pääministeriksi hyväksyi puhdistukset.

Victor Shem-Tov ei osaa arvioida historijoitsijoiden tietojen todenperäisyyttä, mutta ne eivät sinänsä yllätä häntä.
"Sodassa tapahtuu moraalittomia asioita ja myös arabit syyllistyivät julmuuksiin. Mutta heidän terrorinsa oli yksittäisten joukkioiden aikaansaamaa, kun meidän puoleltamme se oli järjestelmällistä. Tämä on Israelin synnyn pimeä puoli."

[sr]

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Et anna hänen lausunnolleen mitään nettiviitettä (kirjaviite on tietenkin ok, mutta sen tarkistaminen on paljon työläämpää). Haeskelin googlella sitä, mitä Benny Morris sanoo ja haaviin sattui hänen kirjoittamansa lehtikirjoitus aiheeseen (kuka oli syyllinen palestiianlaisten lähtöön) liittyen. Tuossa kirjoituksessa hän ei anna noin yksipuolista kuvaa tapahtuneesta, minkä vuoksi olisin varsin kiinnostunut näkemään, mistä tuo antamasi lainaus on otettu.

Tässä lainaus hänen kirjoituksestaan:

The documents showed that the 700,000 or so Arabs who had fled or been driven from their homes in the area that became the state of Israel in 1948-49 had not done so, by and large, on orders from or at the behest of Palestinian or outside Arab leaders, as Israelis were educated to believe; but, at the same time, they had not been expelled by the Israelis in compliance with a preset master plan or in line with a systematic policy, as the Arabs, in their demonisation of Israel, have been taught.

Morrisin mukaan siis palestiinalaiset eivät lähteneet sen puoleen arabijohtajien käskystä kuin Israelin huolellisesti valmisteleman suunnitelman ajaminakaan.

[Sydämistynyt]

Tahtoo olla nämä lainaukset nyt vain Israelin nk. uusien historioitsijoiden, eli Benny Morris, Avi Shlaim ja Ilan Pappe, kynästä lähtöisin.  Sehän on selvä, että jokaisessa vapaassa maassa seuraava nuorten vihaisten miesten sukupolvi haastaa edellisen arvot.  Niin kuin meillä Suomessakin 1970-luvun taistolaiset syyttivät isiään, että "mitäs läksitte sotaan", niin samalla lailla israelilaiset, ja juutalaiset yleensäkin, luovat omia käsityksiään.  Ei se sen kummempaa absoluuttista totuutta ole. 

[sr]

Tahtoo olla nämä lainaukset nyt vain Israelin nk. uusien historioitsijoiden, eli Benny Morris, Avi Shlaim ja Ilan Pappe, kynästä lähtöisin.  Sehän on selvä, että jokaisessa vapaassa maassa seuraava nuorten vihaisten miesten sukupolvi haastaa edellisen arvot.  Niin kuin meillä Suomessakin 1970-luvun taistolaiset syyttivät isiään, että "mitäs läksitte sotaan", niin samalla lailla israelilaiset, ja juutalaiset yleensäkin, luovat omia käsityksiään.  Ei se sen kummempaa absoluuttista totuutta ole. 

En ihan tiedä, mitä koitat sanoa. Onko väitteesi nyt siis se, että historia on vain mielipiteitä?

Minä taas uskon, että autenttisiin dokumentteihin perustuvalla tutkimuksella on mahdollista saada uutta tietoa menneisiin tapahtumiin liittyen, eikä ole mitään syytä lähteä siitä, että jokin aiemmin vallalla ollut käsitys on automaattisesti oikea. Näin etenkin, jos on kyse poliittisista asioista, joissa aiemmin on ollut valtava paine historioitsijoilla tuottaa tietynlainen kuva tapahtuneesta. Juuri tähän Morris viittaa siinä, kun sanoo, että israelililaisten perinteinen käsitys siitä, että palestiinalaiset lähtivät, koska arabijohtajat käskivät, ja arabien käsitys siitä, että palestiinalaiset ajettiin pakoon valmiiksi suunnitellun suunnitelman mukaisesti, ovat molemmat väärin.

Itse sanoisin ennemminkin, että henkilöillä, jotka ovat pari sukupolvea erotettuja itse tapahtumista, pystyvät katsomaan sitä objektiivisemman linssin läpi kuin mitä aikalaiset pystyvät. Tämä pätee myös vaikkapa siihen, mitä Suomessa tapahtui vuonna 1918. Vasta viime vuosikymmeninä sen tapahtumiin on pystytty suhtautumaan kylmän objektiivisesti, kun itse tapahtumissa mukana olleet ovat vaipuneet ja haudan majoille.

[Siili]

Minä taas uskon, että autenttisiin dokumentteihin perustuvalla tutkimuksella on mahdollista saada uutta tietoa menneisiin tapahtumiin liittyen, eikä ole mitään syytä lähteä siitä, että jokin aiemmin vallalla ollut käsitys on automaattisesti oikea.

Jos uusia dokumentteja ei tule esiin, miten luodaan uutta tietoa?  Minusta kyse on ennemminkin uusista tulkinnoista.  Lienee myös niin, että mitä useampia rationaalisia tulkintoja dokumentit mahdollistavat, sitä heikommalla tasolla on todellinen tieto. 

Sinänsä on ihan OK historioitsijalle tuoda uusia tulkintoja muiden historioitsijoiden punnittavaksi, vaikkei sen tueksi olekaan mitään uutta materiaalia.  Ongelma syntyy, kun porukka rakastuu sellaisiin tulkintoihin, jotka sopivat omaan agendaan.

[Pärmi]

Todellisuus oli se Israelin itsenäistyessä, että arabiarmeijat Iarelin ympärillä täydellisellä mies- ja kalustoylivoimalla odottivat pääsevänsä heti itsenäisyysjulistuksen jälkeen iskemään juutalaisten kimpuun, tappamalla, raiskaamalla ja kiduttamalla tuhota heidät täysin.
Siitä on myös aikalaisten kuvausta, esim. Lydia Prince, jolla miehensä kanssa oli orpokoti tyttöjä varten Palestiinassa enne Israelin itsenäistymistä. Paikalle lähetettiin kakasi kuorma-autollista arabeja raiskaamaan tytötö ja tappammaan heidät, mutta ennnakkotietoa saaden Princet onnistuivat yöllä juuri ennen tarkoitettua iskua viemään orpotytöt turvaan läheiseen juutalaiskylää, pienimät ain muutaman vuoden ikäisiä.
Arabit aikoivat tuhota 650000 juutalaista muutamassa päivässä; ei onnistunut, muuttosuunta kääntyikin toisinpäin. Huomion arvoista arvoista on se, että Israelilla ei ollut muuta ajatusta itsenäistyessään kuin puolustaaa kotimaataan. Siksi myös israelilaisten käymät sodat ovat olleet puolustuksellisia, muut ovat hyökkänneet Israelia vastaan.

[Takinravistaja]

Tahtoo olla nämä lainaukset nyt vain Israelin nk. uusien historioitsijoiden, eli Benny Morris, Avi Shlaim ja Ilan Pappe, kynästä lähtöisin.  Sehän on selvä, että jokaisessa vapaassa maassa seuraava nuorten vihaisten miesten sukupolvi haastaa edellisen arvot. Niin kuin meillä Suomessakin 1970-luvun taistolaiset syyttivät isiään, että "mitäs läksitte sotaan", niin samalla lailla israelilaiset, ja juutalaiset yleensäkin, luovat omia käsityksiään.  Ei se sen kummempaa absoluuttista totuutta ole. 

Benny Morris on 67-vuotias, Ilan Pappe 62. Se siitä nuorista vihaisista miehistä.

Israelilainen  historijoitsija Ilan Pappe syyttää maanmiehiään palestiinalaisten etnisestä puhdistamisesta.

Useimpia isralilaisia historijoitsijoita ei kiinnosta, mitä palestiinalaisille tapahtui vuonna 1948.
- Minua kiinnostaa. Se maksoi akateemisen urani Israelissa.
Exeterin yliopistossa Englannissa  tätä nykyä työskentelevä Pappe jätti kotimaansa 2007, kun Haifan yliopiston johtaja vaati häntä eroamaan.
Pappen mukaan israelilaisten itsenäisyyssotana  ja palestiinalaisten nakbana, katastrofina, tuntema episodi täyttää kaikki etnisen puhdistuksen tunnusmerkit.
(Yliopisto-lehti 12/2011)

Pappe julkaisi 2006 kirjan The Ethnic Cleansing of Palestine.

[Takinravistaja]

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Et anna hänen lausunnolleen mitään nettiviitettä (kirjaviite on tietenkin ok, mutta sen tarkistaminen on paljon työläämpää). Haeskelin googlella sitä, mitä Benny Morris sanoo ja haaviin sattui hänen kirjoittamansa lehtikirjoitus aiheeseen (kuka oli syyllinen palestiianlaisten lähtöön) liittyen. Tuossa kirjoituksessa hän ei anna noin yksipuolista kuvaa tapahtuneesta, minkä vuoksi olisin varsin kiinnostunut näkemään, mistä tuo antamasi lainaus on otettu.

Tässä lainaus hänen kirjoituksestaan:

The documents showed that the 700,000 or so Arabs who had fled or been driven from their homes in the area that became the state of Israel in 1948-49 had not done so, by and large, on orders from or at the behest of Palestinian or outside Arab leaders, as Israelis were educated to believe; but, at the same time, they had not been expelled by the Israelis in compliance with a preset master plan or in line with a systematic policy, as the Arabs, in their demonisation of Israel, have been taught.

Morrisin mukaan siis palestiinalaiset eivät lähteneet sen puoleen arabijohtajien käskystä kuin Israelin huolellisesti valmisteleman suunnitelman ajaminakaan.

Lainaus oli kirjasta Israel/Palestiina, Kahden kansan luvattu maa. Hannu Reime.

[ämpee]

Efraim Karsh, historioitsija, laittaa Benny Morrisia lievästi sanottuna nenään, johtuen siitä, että Bennyn "luova" tapa käsitellä jo kirjoitettua historiaa on ehkä muodikasta, mutta ei totuudenmukaista.
Omituista asiassa on se, että Morris on ylipäätään ottanut noin hölmön riskin, koska tiedot on helposti tarkastettavissa.

Morris on aiemmin ollut "uus'historioitsijoiden" jonkinlainen nokkamies, mutta nykyään hän lienee riitautunut oman porukkansa kanssa varsin perusteellisesti, mistä aiemmin laitoin jo linkin näkösälle, jossa Morris puolestaan "kylvettää" entistä kaveriaan Pappea.
Jopa Morrisin mielestä Pappe valehtelee turhan paljon, ja se on aika pahasti sanottu.

Karsh ei tunne kovinkaan suurta myötätuntoa näitä "historioitsijoita" kohtaan, mikä tulee ilmi hänen kirjoittamassaan kirjassa Fabricating Israeli History, jossa puolestaan "kylvetetään" koko porukka.

Lukemisen arvoista on esittely Karshin kirjasta Palestine betrayed, jossa niin Pappen kuin Morrisinkin näkemykset palestiinalaisten pakolaiskysymyksen synnystä saa mukavasti kyytiä.

[ämpee]

Lainaus oli kirjasta Israel/Palestiina, Kahden kansan luvattu maa. Hannu Reime.

Näin se menee, "käsi kättä pesee", eli vasemmistolaisten uus'historioitsijoiden "totuus" otetaan vasemmistopiireissä kyselemättä vastaan.
Historia ei kuitenkaan ole neuvottelukysymys, jota ideologisin perustein voi vääntää miten haluaa.

[koli]

edit. Vihapuh

[ämpee]

Maailma olisi parempi paikka ilman Israelia. Niin paljon kuolemaa, väkivaltaa ja kärsimystä tuo valtio on aiheuttanut maailmalle, että sen olisi parempi tuhoutua.

Ei läheskään niin paljoa kuin sen aktiiviset vastustajat, joten jos jostain pitäisi päästä eroon, niin...

[Sydämistynyt]

Tahtoo olla nämä lainaukset nyt vain Israelin nk. uusien historioitsijoiden, eli Benny Morris, Avi Shlaim ja Ilan Pappe, kynästä lähtöisin.  Sehän on selvä, että jokaisessa vapaassa maassa seuraava nuorten vihaisten miesten sukupolvi haastaa edellisen arvot. Niin kuin meillä Suomessakin 1970-luvun taistolaiset syyttivät isiään, että "mitäs läksitte sotaan", niin samalla lailla israelilaiset, ja juutalaiset yleensäkin, luovat omia käsityksiään.  Ei se sen kummempaa absoluuttista totuutta ole. 

Benny Morris on 67-vuotias, Ilan Pappe 62. Se siitä nuorista vihaisista miehistä.

Israelilainen  historijoitsija Ilan Pappe syyttää maanmiehiään palestiinalaisten etnisestä puhdistamisesta.

Useimpia isralilaisia historijoitsijoita ei kiinnosta, mitä palestiinalaisille tapahtui vuonna 1948.
- Minua kiinnostaa. Se maksoi akateemisen urani Israelissa.
Exeterin yliopistossa Englannissa  tätä nykyä työskentelevä Pappe jätti kotimaansa 2007, kun Haifan yliopiston johtaja vaati häntä eroamaan.
Pappen mukaan israelilaisten itsenäisyyssotana  ja palestiinalaisten nakbana, katastrofina, tuntema episodi täyttää kaikki etnisen puhdistuksen tunnusmerkit.
(Yliopisto-lehti 12/2011)

Pappe julkaisi 2006 kirjan The Ethnic Cleansing of Palestine.

Kuulostaa ihan siltä kuin onkin.  .  Yliopisto-lehti on varmasti mitä Israel-vastaisin, ihan sama mistä on kyse. 

PS: On herrat olleet aikoinaan nuoria hekin, varmaan kuohuvalla 1970-luvulla.

PS: Sodat ovat aina kauheita, eikä kukaan ole pyhimys, mutta provosointi on provosointia.

[Arkipiispa]

Koko 1800-luvulla syntynyt siionismin aate oli pitkälti juutalaisten rabbien ja eliitin kehittämä keino estää rabbien vallan romahtamista yhteisössä joka alkoi sulautua sekulaariseen länsimaailmaan ja jättää uskonnon taka-alalle. Perussyy Balfourin julistuksen antamiseen ei ollut uskonnollinen tai moraalinen vaan hyvin lihallinen - saada juutalaisten eliitin avulla muiden maiden tuki briteille jotka olivat kipeästi tuen tarpeessa. Asiasta oli sovittu.

Koko Balfourin julistuksessa ei ole mitään puolusteltavaa eettisesti/moraalisesti. YK:n 1947 toimissa ei myöskään ollut mitään järkeä/moraalia/etiikkaa. Pikkuruiselle vähemmistölle jolla oli laillisesti hallussaan vaivaiset 6% maa-alasta, annettiin erinomainen mahdollisuus toteuttaa juuri sitä mitä nationalismin ja uskonnon yhdistelmä pahimmillaan on; etnisiä puhdistuksia, sortoa ja syrjintää. Tätä juuri oli natsi-saksassakin, vaikka en siis vertaa suoraan näitä keskenään - vain toisen alistaminen alemmaksi roduksi on hyvin yhtenevää näissä.

Yrittäkää ymmärtää asia oikein: koko tilanne tuolla vastaisi aivan samaa, kuin jos EU tekisi päätöksen että Suomen muslimit asetetaan valtaan ja kultalautasella tarjotaan mahdollisuus toteuttaa jyrkimpiä sharia-lakien tulkintoja ja etnisiä puhdistuksia maassa, Suomesta tulisi kalifaatti, muslimeja alkaisi virrata Suomeen entistä enemmän ja suomalaiset karkotettaisiin kuoleman uhalla Lappiin, paitsi niitä muutamaa kymmentä tuhatta jotka tapetaan raa'asti ja säälimättä, lapsia myöten.

Olisitko sinä tyytyväinen ja hiljaa ? Pysyisitkö Enontekiöllä poroja puremassa, vai vannoisitko että hankit isiesi maat takaisin näiltä "laittomilta valtaajilta" ?

Tulee muistaa että siionismissa on nimeomaan kysymys uskonnon ja nationalismin yhdistämisestä 100% samalla tavalla kuin ISIS:illä Syyriassa tänä päivänä. Olisiko sinusta ISIS:ille annettava uskontonsa mukainen "oikeus" tehdä maasta kalifaatti hinnalla millä hyvänsä ? Jos ei, niin millä perusteella juutalaisille olisi pitänyt antaa nykyinen Israelin valtio ?

Tämä siis moraalisesti ja eettisesti ajateltuna. Ymmärrän kuitenkin että joidenkin tiettyjen Raamatun tulkintojen perusteella (vrt. koraanin tulkinnat !) juutalaiset kuvittelevat lailliseksi oikeudekseen omistaa tuo maa-alue. Mutta se on vain uskonnollisista syistä. Mitään uskonnon ulkopuolista oikeutusta siihen ei ole - jollei lasketa suhmurointia mukaan.

[JJohannes]

Koko 1800-luvulla syntynyt siionismin aate oli pitkälti juutalaisten rabbien ja eliitin kehittämä keino estää rabbien vallan romahtamista yhteisössä joka alkoi sulautua sekulaariseen länsimaailmaan ja jättää uskonnon taka-alalle. Perussyy Balfourin julistuksen antamiseen ei ollut uskonnollinen tai moraalinen vaan hyvin lihallinen - saada juutalaisten eliitin avulla muiden maiden tuki briteille jotka olivat kipeästi tuen tarpeessa. Asiasta oli sovittu.

Osa siionisteista oli tietysti uskonnollisia (esim. Judah Alkalai) mutta Theodor Herzl, joka siionistisen liikkeen käytännössä aloitti, oli saksalaista kulttuuria ihannoinut ateisti, joka oli lähes täysin integroitunut Itävaltaan. Hän myös kritisoi Euroopan uskonnollisten juutalaisryhmien "takapajuisuutta" ja vaati, että nämä ottavat mallia sekulaarista germaanisesta kulttuurista ja sen saavutuksista. Dreyfus-tapauksen jälkeen Herzl tietysti näki välttämättömänä juutalaisten muuton pois Euroopasta ja antoi omanlaistaan arvoa myös juutalaiselle kulttuurille, mutta kyllä hän lähes täysin oli "sekulaari länsimaalainen".

[ämpee]

Koko 1800-luvulla syntynyt siionismin aate oli pitkälti juutalaisten rabbien ja eliitin kehittämä keino estää rabbien vallan romahtamista yhteisössä joka alkoi sulautua sekulaariseen länsimaailmaan ja jättää uskonnon taka-alalle.

Mistä maailmasta mahdat kertoa ?
Teodor Herzl sionismin puuhamies ei ollut ensinkään uskonnollinen.
Sionismi aatteena oli ajatus juutalaisten kotimaasta, jossa heillä on laillinen asema, ja jossa heitä ei syrjitä.

Perussyy Balfourin julistuksen antamiseen ei ollut uskonnollinen tai moraalinen vaan hyvin lihallinen - saada juutalaisten eliitin avulla muiden maiden tuki briteille jotka olivat kipeästi tuen tarpeessa. Asiasta oli sovittu.

Perussyy Balfourin julistuksen antamiseen oli juutalaisten jo antama tuki Britannialle, joten taaskaan ei maailmasi kohtaa tätä maailmaa.

YK:n 1947 toimissa ei myöskään ollut mitään järkeä/moraalia/etiikkaa. Pikkuruiselle vähemmistölle jolla oli laillisesti hallussaan vaivaiset 6% maa-alasta,...

9% on oikea lukema ja 70% oli aluksi Britannian hallussa, ja siirtyi sittemmin uuden valtion haltuun.
Arabeille, jotka jäivät uuteen valtioon jäi 3%, ne arabit jotka lähtivät, tai jotka olivat jo valmiiksi ulkona, menettivät 18%.

Historiasta puhuttaessa on hyvä, tai ainakin hyvien tapojen mukaista, ottaa selvää asioista ensin, ja vasta sitten kommentoida.

[Arkipiispa]

Osa siionisteista oli tietysti uskonnollisia (esim. Judah Alkalai) mutta Theodor Herzl, joka siionistisen liikkeen käytännössä aloitti, oli saksalaista kulttuuria ihannoinut ateisti, joka oli lähes täysin integroitunut Itävaltaan. Hän myös kritisoi Euroopan uskonnollisten juutalaisryhmien "takapajuisuutta" ja vaati, että nämä ottavat mallia sekulaarista germaanisesta kulttuurista ja sen saavutuksista. Dreyfus-tapauksen jälkeen Herzl tietysti näki välttämättömänä juutalaisten muuton pois Euroopasta ja antoi omanlaistaan arvoa myös juutalaiselle kulttuurille, mutta kyllä hän lähes täysin oli "sekulaari länsimaalainen".

Nyt taisit hypätä hieman. Theodor Herzl oli kenties modernin poliittisen siionismin isä, mutta itse siionismi aatteena on paljon vanhempi. Theodor toi siihen ennenkaikkea poliittista - ei uskonnollista - lisää, ja häntä voidaan aiheellisesti pitää suurena vaikuttajana siihen että siionismi sai oikeaa poliittista näkyvyyttä ja vaikutusvaltaa.

Zvi Hirsch Kalischeria voidaan pitää itse aatteen isänä, hänen 1861 julkaisunsa "Quest for Zion" saadessa aikaan lukuisten "Lovers of Zion" -ryhmien nopean syntymisen ja leviämisen, erityisesti asiaan innostuneiden rabbien kautta, jotka näkivät vaikutusvaltansa merkittävän kasvun.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zvi_Hirsch_Kalischer

Mutta edellisten väliin lienee syytä muistaa mainita myös toinen sekulaarinen vaikuttaja, Moses Hess, Karl Marxin ja Friedrich Engelsin lähipiiriinkin kuulunut, jonka ideoihin esim. kibbutsitkin jotkut ovat liittäneet. Hän toi siionismiin sen sosialistista puolta ja häntä lienee motivoinut merkittävästi jo sillon Saksassa orastanut antisemitismi.

Näin siis aate lähti uskonnosta ja siirtyi sosialistisen vaikutuksen siivittämänä nationalismiin. Kuten sanoin... "rabbeille ja eliitille" tämä aate oli rakas. Tietysti, hyödyllisille idiooteille, kyse on vain pyhästä luvatusta maasta, ei vallasta eikä rahasta...

[Pärmi]

Kaiken kaikkiaan Ottomaanien valtakunnasta annettiin arabeille 96%, kun kaikki mandaatit jaettiin näihin keinotekoisiin arabivaltioihin; nyt pitäisi saada loputkin. Asian lopputulos on kyllä ilmoitettu riittävän selvästi ja riittävän arvovaltaiselta taholta.

[Arkipiispa]

Perussyy Balfourin julistuksen antamiseen ei ollut uskonnollinen tai moraalinen vaan hyvin lihallinen - saada juutalaisten eliitin avulla muiden maiden tuki briteille jotka olivat kipeästi tuen tarpeessa. Asiasta oli sovittu.

Perussyy Balfourin julistuksen antamiseen oli juutalaisten jo antama tuki Britannialle, joten taaskaan ei maailmasi kohtaa tätä maailmaa.

Huomasitko viimeisen lauseeni: Asiasta OLI sovittu. Tuen vastineeksi annettiin Balfourin julistus. Ensimmäiseen kohtaasi kommentoin jo aiemmin. Viimeiseen kohtaasi saat eri vastauksen eri lähteistä, mutta riippumatta lähteestä juutalaisilla oli vähemmistöosuus, he olivat valloittajia ilman oikeutusta ja käyttäytyivät sen mukaisesti. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.

Sinänsä tuo lukusi 9%:iin on ensinnäkin puolueellisesta lähteestä ja toiseksi ajan funktio, joten jos haluat olla oikeassa, ole minun puolestani.

Ymmärrän, jos olet aggressiivinen jostakin muusta syystä, mutta mielestäni aiemmin kirjoittamani ei anna aihetta tuollaiseen kirjoittelusävyyn. Vaikka olisin väärässäkin, asian voi sanoa kauniisti. 

[Veikko]

Maailma olisi parempi paikka ilman Israelia. Niin paljon kuolemaa, väkivaltaa ja kärsimystä tuo valtio on aiheuttanut maailmalle, että sen olisi parempi tuhoutua.

Jos olisin saanut femman joka kerta, kun kuulin tämän "rauhanliikkeiden" uustaistolaisilta ja vihreiltä - silloin kuin niissä piireissä pyörin - niin olisin saanut siitä hyvänlaisen pesämunan edustavalla paikalla olevan kaupunkikiinteistön ostoa vasten. Ehkä ihan koko hinnan.

[koli]

Jos Israelia ei olisi, niin USA:n ei tarvitsisi jatkuvalla syötöllä hyökkäillä Lähi-itään suojellakseen Israelia. Turha verenvuodatus loppuisi ja arabimaiden katkeruus länsimaita kohtaan vähentyisi. Juutalaiset voisivat muuttaa Venäjän juutalaisten autonomiselle alueelle ja elää siellä onnellisina, ilman pelkoa palestiinalaisten raketeista yms. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast

Kaikki voittaisi, paitsi aseteollisuus ja pankkiirit.