Wikileaks-vuodot

[Salvation]

Jonkun mielestä varmaan tämäkin on hyvä vuoto.

http://www.yle.fi/tekstitv/html/P134_01.html

Ja Bin Laden taputtaa karvaisia käsiään. 

[Veli Karimies]

Mitä sellaista tietoa tuossa on mitä esimerkiksi minä en voisi hieman vaivaa näkemällä kerätä internetistä?

[Salvation]

Mitä sellaista tietoa tuossa on mitä esimerkiksi minä en voisi hieman vaivaa näkemällä kerätä internetistä?

Okei. Laitatko vaikka linkit, mistä löytyy noiden kohteiden sijainnit.

[Veli Karimies]

Tuossa nyt on listattu kemiantehtaita ympäri maapalloa.
http://www.liv.ac.uk/chemistry/links/chemcomps1.html

Tehtaiden osoitetiedot eivät ole salaisia vaan ihan julkista tietoa jotka hyvin useasti löytyvät jo tuolta tehtaan oman kotisivun yhteistiedoista.

[Salvation]

Tuossa nyt on listattu kemiantehtaita ympäri maapalloa.
http://www.liv.ac.uk/chemistry/links/chemcomps1.html

Tehtaiden osoitetiedot eivät ole salaisia vaan ihan julkista tietoa jotka hyvin useasti löytyvät jo tuolta tehtaan oman kotisivun yhteistiedoista.

Eli löytyykö tuosta laittamastasi linkistä Wikileaks-vuodon kohteet?

[Veli Karimies]

Öö...?? Todennäköisesti osa niistä.

Ei ole kovin vaikeata miettiä mitkä ovat esimerkiksi Suomelle elintärkeät kohteet Suomessa. Ydinvoimalat, linkkimastot, asetehtaat, yms ja niiden sijaintitiedot ovat ihan yleistä tietoa. Hyvin nopeasti tuollaisen listan tekisin Suomesta.

[Salvation]

Öö...?? Todennäköisesti osa niistä.

Ei ole kovin vaikeata miettiä mitkä ovat esimerkiksi Suomelle elintärkeät kohteet Suomessa. Ydinvoimalat, linkkimastot, asetehtaat, yms ja niiden sijaintitiedot ovat ihan yleistä tietoa. Hyvin nopeasti tuollaisen listan tekisin Suomesta.

Huoh... jatrketaan vielä. Mainitse nyt muutama esimerkki, jotka wikileaksin vuotamista kohteista löytyy linkistä. Vai vieläkö haluat keksiä jonkin verukkeen?

[Lasse]

Jonkun mielestä varmaan tämäkin on hyvä vuoto.

http://www.yle.fi/tekstitv/html/P134_01.html

Ja Bin Laden taputtaa karvaisia käsiään.  

Bin Laden on kuollut.

Tämä ainakin on huono uutinen demokratian kannattajille:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruotsin+hallitus+pimitti+tietojen+luovuttamisen+USAlle/1135262164246

"Ruotsin hallitus pimitti tietojen luovuttamisen USA:lle"

Mites se Ulla Appelsin sanoi Suomen tilanteesta?

Kansa, johon ei voi luottaa.

Ei näköjään svedu-pettereihinkään luoteta.

--Lasse

[Topelius]

Tosiaan, kyllähän suuren osan tuollaisista kriittisistä kohteista voi Pentti Perusterroristi päätellä ihan maalaisjärjelläkin. Ei tämä vuoto ole hyvä eikä huono vaan melko yhdentekevä. Katsellaan sitten uudestaan, jos vuodossa mainittuja kohteita alkaa räjähdellä, mutta kyllähän tällainen vuoto tulee jo nostamaan kyseisten kohteiden turvatoimiakin merkittävästi.

[Veli Karimies]

Huoh... jatrketaan vielä. Mainitse nyt muutama esimerkki, jotka wikileaksin vuotamista kohteista löytyy linkistä. Vai vieläkö haluat keksiä jonkin verukkeen?

Miksi minun pitäisi mainita esimerkkejä? Jos tuossa linkissä on kaikki maailman kemianlaitokset ja USAn hallitus on nimennyt muutamat kemianlaitokset maailmalta, niin tulloin nuo kemianlaitokset löytyvät tuosta linkistä. En tiedä mitä USAn listassa lukee, joten en voi nimetä mitkä tuon listan laitoksista ovat niitä USAn listan laitoksia. Hyvin yksinkertaista.

[Salvation]

Miksi minun pitäisi mainita esimerkkejä? Jos tuossa linkissä on kaikki maailman kemianlaitokset ja USAn hallitus on nimennyt muutamat kemianlaitokset maailmalta, niin tulloin nuo kemianlaitokset löytyvät tuosta linkistä. En tiedä mitä USAn listassa lukee, joten en voi nimetä mitkä tuon listan laitoksista ovat niitä USAn listan laitoksia. Hyvin yksinkertaista.
[/quote]

No siksi, että väitit listalla niitä olevan. Tosin yhtään et ole pystynyt vielä nimeämään. Minusta on mielenkiintoista, että vähättelet Wikileaksin vuotoa ja väität että nuo kohteet on jo listattu aiemmin. Esim. Times epäilee paljastuksen auttavan terroristeja. Haluaisin siis kuulla mitä tietoa sinulla on mitä esim. sillä Timesilla ei ole.

[Veli Karimies]

Kannattaisi sinun joko opettella lukemaan tai sitten ymmärtämään sitä lukemaasi.

[Salvation]

Kannattaisi sinun joko opettella lukemaan tai sitten ymmärtämään sitä lukemaasi.

Ilmeisesti et enää parempaa pysty. Anteeksi, että vaadin sinulta liikaa.

[metsämies]

Mitenkähän terroristit osasi lentää WTC:hen kun ei ollut wikileaksia?

[jav]

Jonkun mielestä varmaan tämäkin on hyvä vuoto.

http://www.yle.fi/tekstitv/html/P134_01.html

Ja Bin Laden taputtaa karvaisia käsiään. 

Jonkun mielestä varmaan tämäkin on hyvä vuoto.

http://www.yle.fi/tekstitv/html/P134_01.html

Ja Bin Laden taputtaa karvaisia käsiään. 

Monet taputtavat ja valitettavan moni Muutoslainen.
Hävettävää.
Katsotaan sitten naamat, jos esim. ruotsissa tai tanskassa räjähtää ko. kohteissa.

[pakruti2c263]

Mitenkähän terroristit osasi lentää WTC:hen kun ei ollut wikileaksia?

Niillähän oli oletettavasti TOM TOM ® navigaatorit käytösään.
"Kaarra vasemmalle, ... ja sitten jyrkästi alaspäin... olet saapunut päämäärä..."
---- Tämä ei ole faktaa. ---
Epäilys kytee vaikka rauniot ovat sammuneet.

Ripley's believe or not.

[Veli Karimies]

Mites tuota Salvation ja kumppanit on mieltä tästä Assangen ja hänen perheensä saamista tappouhkauksista? Minkälainen rangaistus Assangen pitäisi saada lehdistönvapauden harjoittamisesta? Minkälainen rangaistus pitäisi antaa noille lehdille jotka myöskin julkaisevat näitä vuodettuja asiakirjoja?

[Phantasticum]

Mites tuota Salvation ja kumppanit on mieltä tästä Assangen ja hänen perheensä saamista tappouhkauksista? Minkälainen rangaistus Assangen pitäisi saada lehdistönvapauden harjoittamisesta? Minkälainen rangaistus pitäisi antaa noille lehdille jotka myöskin julkaisevat näitä vuodettuja asiakirjoja?

Ilmeisesti minäkin kuulun näihin kumppaneihin, koska olen ollut eri mieltä Muutoksen kannanoton kanssa.

Tuomitsin jo toisessa ketjussa uhkailut, joten ei niistä sen enempää. Mitä tulee toiseen kysymykseen, ensin pitää keskustella siitä, kuuluuko lehdistönvapauteen se, että jollakulla taholla (tässä tapauksessa WikiLeaksilla ja Assangella sen puuhamiehenä) on lehdistönvapauteen vedoten oikeus julkaista salaiseksi luokiteltua materiaalia. Salaisen materiaalin on joku ulkopuolinen taho toimittanut WikiLeaksille.

Assangen rankaisemiseen en osaa ottaa mitään kantaa tässä vaiheessa. Olen ottanut kantaa ainoastaan siihen, etten olisi valmis tarjoamaan hänelle turvapaikkaa. Pyytäisin huomioimaan myös sen, että Assange on tarjonnut kanavan vuodoille, muttei välttämättä ole itse henkilökohtaisesti toimittanut WikiLeaksille yhtään mitään materiaalia. Vuotajat ovat muualta.

Koska salaiseksi luokiteltu aineisto on julkaistu jo kertaalleen internetissä, jossa kuka tahansa voi käydä tutkimassa aineistoa, lehtiä ei pidä rangaista julkisen aineiston esilletuomisesta. En muuten tiedä, tarkoititko paperilehtiä vai sähköisiä lehtiä.

[Veli Karimies]

Wikileaks lähetti materiaalin ensin lehdille, jonka jälkeen osa lehdistä julkaisi materiaalia ennen sovittua julkaisupäivää. Tämän jälkeen wikileaks ja useat muut lehdet julkaisivat tietoja samaan aikaan ja jatkavat nyt niiden julkistamista.

Minkä maan lakeja Assange on rikkonut, mitä nämä lait ovat, missä maassa ollessaan hän on näitä lakeja rikkonut ja missä maassa hänet tulisi tuomita? Sekä tietenkin ne muut lehdet.

[Phantasticum]

Wikileaks lähetti materiaalin ensin lehdille, jonka jälkeen osa lehdistä julkaisi materiaalia ennen sovittua julkaisupäivää. Tämän jälkeen wikileaks ja useat muut lehdet julkaisivat tietoja samaan aikaan ja jatkavat nyt niiden julkistamista.

Minkä maan lakeja Assange on rikkonut, mitä nämä lait ovat, missä maassa ollessaan hän on näitä lakeja rikkonut ja missä maassa hänet tulisi tuomita? Sekä tietenkin ne muut lehdet.

Ensimmäinen kysymys on minun mielestäni se, onko jollakulla ulkopuolisella oikeus julkistaa sellaista materiaalia, jonka joku toinen taho on julistanut salaiseksi. Kun tästä kiistakysymyksestä on päästy yhteisymmärrykseen, vasta sitten voidaan keskustella muista asiaan liittyvistä seikoista.

Se, että WikiLeaks on lähettänyt osan saamastaan materiaalista lehdille ennen kuin on itse julkaissut samaisen materiaalin ja josta lehdet ovat sitten kirjoittaneet, on minun mielestäni asian kannalta täysin epäolennaista.

En tiedä, minkä maan lakeja ja mitä lakeja Assange on rikkonut, en tiedä missä hänet pitäisi tuomita, kun en tiedä edes sitä, pitääkö häntä tuomita ollenkaan. Korostan edelleen sitä, että Assange on tarjonnut vuodoille kanavan, ja ylipäätään koko WikiLeaks tuntuu henkilöityvän Assangeen, vaikkei hän ole ainoa WikiLeaksin toimija.

Se tärkein kysymys kuuluu näin. Onko jollakulla oikeus julkaista sellaista materiaalia, jonka materiaalin omistaja haluaa pitää salaisena. Minun mielestäni mitään 'perustuslaillista oikeutta' tällaiseen tekoon ei ole olemassa.

[Veli Karimies]

Ensimmäinen kysymys on minun mielestäni se, onko jollakulla ulkopuolisella oikeus julkistaa sellaista materiaalia, jonka joku toinen taho on julistanut salaiseksi. Kun tästä kiistakysymyksestä on päästy yhteisymmärrykseen, vasta sitten voidaan keskustella muista asiaan liittyvistä seikoista.

No voiko taho A kieltää taho B:n jäseniä julkaisemasta taho A:n salaiseksi määräämiä tietoja? Ei voi. Taho B:n jäsenten pitäisi allekirjoittaa taho A:n salassapitosopimukset. Esimerkiksi eräässä työpaikassa tietyillä työntekijöillä oli salassapitosopimukset työpaikan tiedoista. Minä olin tässä työpaikassa vuokralla toisesta firmasta, joten minulta ei noita salassapitosopimuksia vaadittu. Tyhmä moka ensimmäiseltä firmalta, mutta so not, olisi ollut täysin vapaa julkaisemaan saamiani tietoja.

[Auringonvalo]

Lähtökohtaisesti näkisin että on oikeus julkaista, etenkin silloin kun salaisissa dokumenteista paljastuu lehmänkauppoja, valehtelua, petoksia yms. raskauttavaa. Tällöin voidaan selkeästi osoittaa että dokumenttien julkaiseminen on yleishyödyllistä. Wikileaksin aiemat sotavuodot ovat selkeästi asettuneet tähän kategoriaan osoittaessaan virallisen tiedotuksen valheellisuuden.
Nykyiset vuodot ovat monellta osin harmaalla alueella. Selkäesti oikeutettuja silloin kun ne paljastavat näkökulman joka on virallisessa tiedotuksessa valehdeltu tai vaiettu, mutta usein myös merkittyksettömyytensä takia sellaisia että olisi ne voinut jättää julkistamattakin. Toisaalta, suuri osa vuotojen materiaalista olisi voinut ihan hyvin olla julkista alun alkujaankin. Tuo kohdelista on tähän mennessä ainoa dokumentti jonka mielekkyyttä edes lähtisin harkitsemaan, muut ovat oleet lähinnä kiusallisia. Yksityisyydensuoja ei kosketa valtioita ja yrityksiä yhtä laajasti kuin yksityishenkilöitä.

Lehdistön tehtävänä on avata ja asettaa likapyykit julkiseen pesuun, tämän takia on oltava oikeus julkaista vuodettuja dokumentteja. Mikäli perinteinen lehdistö ei ole tarpeeksi ärhäkkä vallan vahtikoira, wikileaksin tapaiset tahot ovat mitä tervetulleimpia pelinavaajia areenalla.

[nevahood]

Salassapitovelvollisuutta rikkoo se, joka vuotaa salassapidettävät asiakirjat. Tässä yhteydessä rikkoja ei ole WikiLeaksin perustaja, vaan se, joka on nuo asiakirjat tuonne vuotanut. Näin maallikkona ajateltuna.

Sen sijaan, jos vuodat vaikka suomalaisena vaikkapa puolustusvoimien salassapidettävää materiaalia, saatat saada syytteet, vaikka sinä olisit saanut ko. asiakirjat muualta. Eli vaikka sinua ei koskisi mikään erikseen allekirjoitettu sääntö, niin sotilasvala velvoittaa olemaan toimimatta vastoin palvelusvelvollisuutta. Liekö joku vastaava koskisi sotilasliittojen jäseniäkin?

Muiden maiden kansalaisia tuskin saisi vastuuseen, mutta jenkit ovat tällä saralla aivan omaa luokkaansa.

[Väike Päike]

Se tärkein kysymys kuuluu näin. Onko jollakulla oikeus julkaista sellaista materiaalia, jonka materiaalin omistaja haluaa pitää salaisena. Minun mielestäni mitään 'perustuslaillista oikeutta' tällaiseen tekoon ei ole olemassa.

tää on nyt ihn perusteellisesti väärin, eniteen moraalin puolelta. sehan riippuu kokonaan konteksitsta - salaisuuden, sen kätkemisen syista ja julkaisun syistä - ja miksi julkaistiin

esim: jos wikileaks olisi ollut aikoja sitten ja ne olisivat julistanet katõnin asiakirjat?

musta ihan helppo vastata...

että sitten riippuu

[Phantasticum]

Ensimmäinen kysymys on minun mielestäni se, onko jollakulla ulkopuolisella oikeus julkistaa sellaista materiaalia, jonka joku toinen taho on julistanut salaiseksi. Kun tästä kiistakysymyksestä on päästy yhteisymmärrykseen, vasta sitten voidaan keskustella muista asiaan liittyvistä seikoista.

No voiko taho A kieltää taho B:n jäseniä julkaisemasta taho A:n salaiseksi määräämiä tietoja? Ei voi. Taho B:n jäsenten pitäisi allekirjoittaa taho A:n salassapitosopimukset.

Onko tässä WikiLeaksin tapauksessa kyse nyt tällaisesta tilanteesta? Minun käsittääkseni ei ole. Pitäisikö minulla olla oikeus julkistaa tietoa, jonka olen päässyt sattumalta näkemään, koska sinun potilasasiakirjasi levisivät käytävälle juuri minun eteeni. Minulla ei ollut osaa eikä arpaa tilanteeseen, eikä minua sido vaitiolovelvollisuus, koska olin tullut tuomaan kaverin sairaalaan.

Lähtökohtaisesti näkisin että on oikeus julkaista, etenkin silloin kun salaisissa dokumenteista paljastuu lehmänkauppoja, valehtelua, petoksia yms. raskauttavaa. Tällöin voidaan selkeästi osoittaa että dokumenttien julkaiseminen on yleishyödyllistä.

Nykyiset vuodot ovat monellta osin harmaalla alueella. Selkäesti oikeutettuja silloin kun ne paljastavat näkökulman joka on virallisessa tiedotuksessa valehdeltu tai vaiettu ... Tuo kohdelista on tähän mennessä ainoa dokumentti jonka mielekkyyttä edes lähtisin harkitsemaan, muut ovat oleet lähinnä kiusallisia.

Lähtökohdan pitäisi olla se, että kaikki olisi avointa niin pitkälle kuin se on mahdollista. Esitin toisessa asiaa koskevassa ketjussa kuvitteellisen esimerkin. Oami vastasi minulle, että vuotaja pitäisi saada vastuuseen ja Assangea pitäisi ehkä silti suojella tältä vieraalta valtiolta.

Ne, jotka ovat nyt tarjoamassa Assangelle turvapaikkaa, ehkä harkitsisivat asiaa uudelleen, jos vuodot olisivat koskeneet Suomea. Nyt on liian helppo tarjota turvaa, kun asiat eivät kosketa meitä. Tähän asti kaikki vuodot ovat ilmeisesti koskettaneet enemmän tai vähemmän amerikkalaisia. Ja amerikkalaisista saakin paljastaa mitä vaan, koska Amerika.

Sinä sen sanoit, Auringonvalo. Toistaiseksi mitään kovin raskauttavaa ei ole tullut ilmi. Entä sitten, jos tulee. Julkaistaan vaan kaikki tai sitten tehdään periaatepäätös, että yritetään muuttaa maailmaa muilla keinoin kuin WikiLeaksin tavalla.

[jmm]

Se tärkein kysymys kuuluu näin. Onko jollakulla oikeus julkaista sellaista materiaalia, jonka materiaalin omistaja haluaa pitää salaisena. Minun mielestäni mitään 'perustuslaillista oikeutta' tällaiseen tekoon ei ole olemassa.

Joskus se ei ole ainoastaan oikeus vaan jopa velvollisuus.

Törkeän rikoksen ilmoittamatta jättäminen
Joka tietää joukkotuhonnan, joukkotuhonnan valmistelun, rikoksen ihmisyyttä vastaan, törkeän rikoksen ihmisyyttä vastaan, sotarikoksen, törkeän sotarikoksen, kemiallisen aseen kiellon rikkomisen, biologisen aseen kiellon rikkomisen, Suomen itsemääräämisoikeuden vaarantamisen, maanpetoksen, törkeän maanpetoksen, vakoilun, törkeän vakoilun, valtiopetoksen, törkeän valtiopetoksen, raiskauksen, törkeän raiskauksen, törkeän lapsen seksuaalisen hyväksikäytön, murhan, tapon, surman, törkeän pahoinpitelyn, ryöstön, törkeän ryöstön, ihmiskaupan, törkeän ihmiskaupan, panttivangin ottamisen, törkeän tuhotyön, törkeän terveyden vaarantamisen, ydinräjähderikoksen, kaappauksen, 34 a luvun 1 §:n 1 momentin 3 kohdassa tarkoitetun terroristisessa tarkoituksessa tehdyn rikoksen, törkeän ympäristön turmelemisen tai törkeän huumausainerikoksen olevan hankkeilla eikä ajoissa, kun rikos vielä olisi estettävissä, anna siitä tietoa viranomaiselle tai sille, jota vaara uhkaa, on tuomittava, jos rikos tai sen rangaistava yritys tapahtuu, törkeän rikoksen ilmoittamatta jättämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2008/20080212

[Topelius]

Ne, jotka ovat nyt tarjoamassa Assangelle turvapaikkaa, ehkä harkitsisivat asiaa uudelleen, jos vuodot olisivat koskeneet Suomea. Nyt on liian helppo tarjota turvaa, kun asiat eivät kosketa meitä. Tähän asti kaikki vuodot ovat ilmeisesti koskettaneet enemmän tai vähemmän amerikkalaisia. Ja amerikkalaisista saakin paljastaa mitä vaan, koska Amerika.

Jos Wikileaks julkaisisi sellaisia salattuja tietoja esim. Suomen ulkopolitiikasta, joista minulla oman näkemykseni mukaan olisi pitänyt jo lähtökohtaisesti kansalaisena olla oikeus tietää (esimerkiksi kansalta salattuja kulissien takana tehtyjä sopimuksia, ikävien valtioiden kanssa veljeilyä, jne.), niin kiittäisin Wikileaksia kahta suuremmin.

Yksinkertaisimmillaan tässä on kysymys siitä, että kansalaisilla on oikeus tietää, mitä hallitus heidän nimissään tekee. Sama pätee niin Suomen, Yhdysvaltain kuin Saudi-Arabiankin kansalaisiin.

[Oami]

Oami vastasi minulle, että vuotaja pitäisi saada vastuuseen ja Assangea pitäisi ehkä silti suojella tältä vieraalta valtiolta.

No en vastannut. Vastasin, että vastuuseen on saatava se, joka teki ne asiat, joita vuoto käsitteli.

[Veli Karimies]

Onko tässä WikiLeaksin tapauksessa kyse nyt tällaisesta tilanteesta? Minun käsittääkseni ei ole. Pitäisikö minulla olla oikeus julkistaa tietoa, jonka olen päässyt sattumalta näkemään, koska sinun potilasasiakirjasi levisivät käytävälle juuri minun eteeni. Minulla ei ollut osaa eikä arpaa tilanteeseen, eikä minua sido vaitiolovelvollisuus, koska olin tullut tuomaan kaverin sairaalaan.

En nyt ymmärrä, sanoit että tässä on lähtökohtaisesti kyse siitä onko sinulla oikeus julkaista noita tietoja vai ei. Kyllä, kyllä on.

Ne, jotka ovat nyt tarjoamassa Assangelle turvapaikkaa, ehkä harkitsisivat asiaa uudelleen, jos vuodot olisivat koskeneet Suomea. Nyt on liian helppo tarjota turvaa, kun asiat eivät kosketa meitä. Tähän asti kaikki vuodot ovat ilmeisesti koskettaneet enemmän tai vähemmän amerikkalaisia. Ja amerikkalaisista saakin paljastaa mitä vaan, koska Amerika.

Olisin oikein iloinen jos vaikkapa Tiitisen lista vuotaisi. Se ei olisi kivaa jos puolustusvoimien ohjusten laukaisukoodit tai varuskuntien porttien tunnuskoodit vuodettaisiin. Silloin kyllä sanoisin että nyt on tehty suuri moka puolustusvoimien taholta ja ehkäpä seuraavalla kerralla oltaisiin varovaisempia. Onneksi nuokin koodit saataisiin vaihdettua hyvin nopeasti jolloin mitään vakavaa ei toivottavasti ehtisi tapahtumaan.

[Phantasticum]

Oami vastasi minulle, että vuotaja pitäisi saada vastuuseen ja Assangea pitäisi ehkä silti suojella tältä vieraalta valtiolta.

No en vastannut. Vastasin, että vastuuseen on saatava se, joka teki ne asiat, joita vuoto käsitteli.

Jaa. Olen ymmärtänyt ilmeisesti väärin. Sinun vastauksesi oli tällainen.

Siis toisin sanoen tilanne olisi se, että Suomen hallinnossa olisi joku tehnyt jotain sellaista, mikä julkisesti tehtynä vahingoittaisi Suomen ja mainitun vieraan valtion suhteita.

Tällöin tämä kyseinen henkilö olisi saatava vastuuseen teostaan. Ja kyllä, Assangea voisi olla tarpeen suojella tältä vieraalta valtiolta. Suomen ei pitäisi häneen kohdistaa minkäänlaista uhkaa ylipäänsä - joka tapauksessa Suomi ei ehkä olisi oikea taho suojelua tarjoamaan itseltään.

http://hommaforum.org/index.php/topic,38368.msg522740.html#msg522740