2010-11-22 US:Tampereella palaa kerrostalorakennus, jonka alakerrassa on liiket

[dothefake]

blaablaa

Keskustelu kanssasi tästä asiasta näyttää olevan turhaa, koska et yksinkertaisesti kykene ymmärtämään asiaa miltään muulta, kuin omalta näkökannaltasi.

Sen verran minäkin olen asiaan tutustunut, että näen kyllä SK:n omaavan perehtyneisyyttä
lakiin. Siellä on paljon seikkoja, jotka maallikosta vaikuttavat oudoilta, mutta syvällisemmin
tarkasteltuna niisä on kuitenkin johdonmukaisuutensa. Mielestäni SK ei ole esittänyt lainkaan
mielipiteitään, vaan esitellyt lakien antamia mahdollisuuksia syyttäjän työkaluiksi. Se, että ne vaikuttavat
moraalisesti huonoilta, ei ole SK:n vika, vaan kansan vika, joka on äänestänyt huonoja lainsäätäjiä.
Muistakaa tämä uurnilla. Tarkennan vielä, etten tarkoita tuhkauurnia, vielä.

[Virkamies]

Menee taas ihanaksi juridiseksi hiusten halkomiseksi. Haluan huomauttaa muutaman seikan. Huomatkaa jo nyt, etten väitä, että asioiden pitää mennä suomalaisessa oikeuskäytännössä juuri niin kuin minä sanon, vaan haluan huomauttaa lähinnä siitä, että asiat eivät ole ihan niin yksiselitteisiä.

Kolmas kerta, kun sanon saman asian. Kysymys on siitä, että pitivätkö tekijät todennäköisempänä sitä, että teosta aiheutuu kuolonuhreja. Tästä pitää myös olla näyttöä, muuten heitä ei voida syyttää taposta. Asia on mainittu selkeästi lain esitöissä, HE 44/2002:

Ensinnäkin sanoisin, että on täysin länsimaisen oikeushistorian vastaista ja todella mullistavaa muuttaa syyllisen mielen määritelmää siitä, mikä se on jo Rooman ajoista ollut. En tiedä, että mitkä tahot ovat olleet kehittelemässä tätä nykyistä linjaa, jossa ollaan normaalista poikettu. No, se ei ole ainoa asia, mitä ihmettelen nykymenossa.

Mutta toisekseen, kuten itse lainaat, niin esityksessä on tämä kohta:

Tämän termin ongelmana on, ettei tarkkaan ottaen ole selvää, mitä "varsin todennäköinen" käytännössä tarkoittaa. Pohjoismaisesta oikeuskäytännöstä tutun termin "övervägande sannolikt" on tulkittu tarkoittavan yksinkertaista (50 %:n ylittävää) todennäköisyyttä. Termin "varsin todennäköinen" muuntaminen pelkäksi todennäköisyydeksi tulkittaisiin oikeuskäytännössä kuitenkin luultavasti pyrkimykseksi alentaa tahallisuuden alarajaa siitä, millaiseksi se korkeimman oikeuden käytännössä on muodostunut. Tähän ei ole mitään tarvetta.[/i]

Eli ei ilmeisesti voida muuntaa pelkäksi todennäköisyydeksi. Vastoin kuin toteat. Silloin kun dolus eventualis muuntuu joksikin todennäköisyysjakauman tulkinnaksi, niin silloin ollaan mielestäni myös täydellisen kujalla oikeudenmukaisuudesta. Kyse on siitä, että miten oikeus tulkitsee termiä "varsin todennäköinen". Onko tuomioistuimen mielestä miesten täytynyt ymmärtää, että teosta voi varsin todennäköisesti seurata kuolema. Kyse ei ole prosenttiosuudesta eikä "todennäköisemmyydestä" vaan ihan vaan siitä, että onko asialla dolus eventualis -tahallisuus.

Dolus eventualiksesta sanoisin sen verran, että muissa maissa tämän kyseisen termin taustalla on juuri sellaiset tilanteet, joissa vaikkapa ihmisellä on tarkoitus polttaa talo, tietäen, että siellä on ihmisiä ja välittämättä siitä, että seuraako teosta kuolema vai ei.

http://www.lareau-law.ca/article-consciousnegligence.html esimerkkinä kanadalaisesta tulkinnasta. Se ei tietenkään vertaudu meille suoraan mitenkään, mutta toiminee esimerkkinä siitä kuinka Suomessa asioita tulkitaan täysin omin päin.

Veli, joko sinulle valkeni mistä on kysymys? Minä, sinä ja syyttäjä ei pystytä osoittamaan, että tekijät ovat pitäneet kuolonuhreja todennäköisempänä vaihtoehtona. Pelkkä sinun mututuntuma ja arvailu ei riitä, kuten voit lukea hallituksen esityksestä.

Kuka pystyy suoraan osoittamaan yhtään mitään ihmisen arvioista ellei tämä itse myönnä sitä? Porvoon kirkonpolttaja tuskin piti todennäköisempänä, siis yli 50% todennäköisenä, että palo leviää kirkon rakenteista muihin rakennuksiin, mutta Helsingin HO katsoi, että "nuorukaisen on täytynyt pitää enemmän tai vähemmän todennäköisenä, että palo leviäisi Vanhan Porvoon alueelle", Hesarin uutisointia lainatakseni. Jos hovi kykenee arvioimaan näin näppärästi sitä, että miten syytetty on katsonut asioiden menevän - hänen suoraa lausuntoaan vasten - niin luulen, että oikeus pystyisi siihen tässäkin tapauksessa.

Jos minä olisin ollut esitutkinnassa epäiltynä tuosta, niin olisin ajatellut hiljaa mielessäni, että pidin todennäköisempänä, että ihmisiä kuolee. En tietenkään olisi sanonut sitä kuulusteluissa, vaan kertoisin, että oletin ettei kukaan kuole. Tällöin asiasta ei ole näyttöä, joten silloin minua ei voisi syyttää tapoista eikä niiden yrityksistä, vaan törkeistä kuolemantuottamuksista.

Älä nyt ole naivi. Luuletko todella, että jos ihminen sanoo, ettei pitänyt kuolemaa todennäköisenä, niin tätä ei voida tuomita vaikkapa murhasta? Totta kai voi syyttää ja voi vielä tuomitakin, siitä meillä on esimerkkejä aivan riittävästi. Silloin ratkaisu vain muotoillaan niin, että henkilön on täytynyt ymmärtää, että seuraus on varsin todennäköinen. Ihmisen lausunnot kuulusteluissa ovat vain yksi asia. Jos ne olisivat merkitykseltään niin vahvat, kuin annat ymmärtää, niin tässä maassa olisi melko vähän tahallisista teoista tuomittuja ihmisiä.

Ylipäätänsä, jos tarkastellaan koko asiaa, niin on selvää ja ilmeisen riidatonta, että ihmisiä on kuollut toisten ihmisten tekojen seurauksena. Jos tarkastellaan asiaa normaalilla järjellä, ja kenties vasten suomalaista oikeuskäytäntöä, niin törkeä kuolemantuottamuskin on melko lievä tuomio törkeän tuhotyön päälle. Kuolemantuottamuksessa on kyse huolimattomuudesta, vaikka sellaisesta, ettei taloyhtiön hallituksen puheenjohtaja huolehdi talon kattojen putsaamisesta jäästä ja joku kuolee tippuvaan jääpuikkoon. En katsoisi, että kyseessä on huolimattomuus, kun tieten tahtoen sytytetään rakennus palamaan. Kyseessä on silloin selkeä välinpitämättömyys sivullisista.

Jos miehet olisivat jättäneet ravintolan paloturvallisuuden asianmukaisesti huolehtimatta ja tästä olisi seurannut samanlainen tulipalo ja ihmisiä olisi yhtäläisesti kuollut, niin silloin kyseessä olisi ollut selkeästi kuolemantuottamus. Törkeä huolimattomuus olisi ollut törkeä kuolemantuottamus, jos vaikka tiloihin olisi jätetty avotuli ajatellen, että kyllä se siitä sammuu yön aikana ja talo olisi palanut.

Mitä nyt, kun aktiivisesti aiheutetaan selkeä vaaratilanne? Kysymys pitänee rajata siihen, että onko miesten pitänyt ymmärtää toiminnallaan olevan selkeä kuolemanvaara ja että teko voi aiheuttaa ihmisten kuolemia. Mielestäni normaalien ihmisten moraalitaju ymmärtää edellisessä kappaleessa olevan tilanteen ja tässä kappaleessa olevien tilanteiden selkeän eron.

Jos ihmisiä kuolee ja se ei ole kuolemantuottamus, niin silloin kyseessä voi olla tappo, murha tai surma. Murhan yhtenä kriteerinä on vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen. Eli ei tarvitse olla erityisen raaka tai suunnitelmallinen teko, jos kyseessä on vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen.

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2003/20030053

Vakavan vaaran kohdalla on kohta, jossa todetaan vakavan vaaran olevan suurin piirtein samaa kuin törkeän tuhotyön, eli kun uhka kohdistuu potentiaalisesti kymmeniin ihmisiin (HE 94/1993 s. 119). Muutenkin KKO:n ratkaisu kannattaa lukea. Eroa sillä on siinä, että miesten katsottiin yrittävän tappaa ihminen vaikka he kiistivätkin yrityksen. Hekin kertovat vain halunneensa aiheuttaa pelkän omaisuusvahingon.

Mutta että, jos katsotaan, että taponkin kriteereihin kuuluu se, että on pitänyt haluta tappaa juuri se ihminen, niin silloin mielestäni taposta tehdään pitkälti murhan kaltainen rikos. Ymmärrän kyllä, että nykyään herkästi tulkitaan asiat kuolemantuottamuksiksi, mutta on hivenen moraalia syövää todeta, että aktiivisesti rikollisen teon tehnyt ja terveellä järjellä käsitettynä myös hengenvaarallisen teon tehnyt ihminen syyllistyy tekoon, joka katsotaan huolimattomuuttaan toisen hengen viemiseen.

Jos minä räjäytän tyhjillään olevan rakennuksen vaikkapa vakuutuspetos mielessä ja romautan sen rakennuksen jonkun asuinrakennuksen päälle ja ihmisiä kuolee, niin kyllä silloin on mielestäni kaiken järjen mukaan ihmisten tappaminen eikä vahinko.

Viimeinen ja mielestäni kohtuullisen oleellinen ennakkotapaus tahallisuudesta on tämä KKO:n ratkaisu:

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2004/20040120

Siinä yksilö oli ajanut autoa ja törmännyt tahallaan toiseen autoon niin, että törmäyksen seurauksena toisessa autossa ollut henkilö oli kuollut. KKO tuomitsi miehen taposta. Ratio decidendi tässä:

13...Vakiintuneen oikeuskäytännön mukaan tekoa on pidetty tahallisena paitsi silloin, kun tekijä on tarkoittanut seurauksen aikaansaamista tai mieltänyt sen syntymisen varmaksi, myös silloin, kun tekijä on pitänyt seurauksen syntymistä varsin todennäköisenä. Viimeksi mainittu tahallisuuden laji, joka ilmenee nyttemmin nimenomaisesti 1.1.2004 voimaan tulleesta rikoslain 3 luvun 6 §:stä, määrittää samalla myös tahallisuuden alarajan eli rajan tahallisuuden ja törkeän tuottamuksen välillä. Tästä rajanvedosta on tässä asiassa nyt erityisesti kysymys.

ja sitten:

15... A:n on täytynyt pitää varsin todennäköisenä, että törmättäessä toistuvasti Y:n auton perään tämä tulisi ennen pitkää menettämään autonsa hallinnan ja auto tulisi suistumaan tieltä.

sekä

A:n on täytynyt pitää varsin todennäköisenä, että jos näissä oloissa Y:n kovalla nopeudella kulkeva auto menettää törmäyksen vuoksi ohjattavuutensa, seurauksena on auton hallitsematon ja kovavauhtinen tieltä suistuminen ja törmääminen puihin sekä autossa olleiden henkilöiden kuolema.

Näin oikeus voi konstruoida ihmisen teon intentioita. Vaikka saattaa olla ihan mahdollista, että kyseinen A ei ole tajunnut, että joku voi kuolla, niin tuomioistuin on katsonut, että hänen on täytynyt pitää varsin todennäköisenä.

Eli asia ei ole mielestäni täysin selvä.

[jolina]

Koko homma on tyypillistä muslimien venkoilua. On selvää, että molemmat veljekset ovat tienneet asiasta ja molemmat ovat sitä suunnitelleet. Ehkä Toteuttamissa vanhemmalla veljellä on ollut suurempi rooli.

Pikkuveli sanoo nyt olleensa koko ajan vastaan, jotta edes toinen veljeksistä saisi lievän tuomion (pääsisi ehkä kokonaan kuin koira veräjästä).

Tämänkaltainen venkoilu ja vastuun siirtäminen toiselle ja kolmannelle kuuluu olennaisena osana ao. kulttuuriin.

[Iloveallpeople]

Iltalehti: Syyttäjä: Pitseriapalosta jopa 13 vuotta vankeutta

Aamulehti: Hämeenkadun palo: Syyttäjä vaatii 10–11 vuotta vankeutta

[JoKaGO]

Kysyin jo aikaisemmin SK:lta, että eikö laissa enää ole termiä "piti tietää". Kun vastausta ei tullut, luulin, että sitä ei enää ole, ja sitä tukee myös tuo SK:n esimerkki, jossa syyllisen kannattaa teeskennellä tyhmää. Saa nääs vapauttavan tuomion.
Virkamies puolestaan tuo ansiokkaassa postauksessaan esiin juuri tämän "piti tietää". Porvoon kirkonpolttajan piti tietää, että jos tuli lähtee valloilleen, koko naapurusto (mukaanlukien mun sukulaiseni) on kuolemanvaarassa. Siis hänen piti (ihan oikein, kansalaisten oikeudentajun mukaan) tietää tuo, vaikka motiivina oli pelkästään pelleillä paperitollon ja tulen kanssa, päteäkseen mimminsä edessä!

Kultamuniemme nyt sitten EI pitänyt tietää, ei yhtään mitään!

Onko laki siis muuttunut Porvoon kirkon tuhotyön jälkeen, ja jos on, pitääkö aina tuomita syyllisen eduksi, jos tämä vetoaa siihen, ettei tiennyt? Vrt. tuo revolveri ja kolme panosta rummussa-tilanne.

[Veli Karimies]

Minä en usko sitten sekunttiakaan, etteikö poikasilla olisi käynyt päässänsä tuon suunnittelun aikana, että jengiä saattaa kuolla. Jos sitä tosiaankin vielä suunniteltiin kuukausia(?). Hetken mielijohteessa se ei välttämättä päähän tule, vielä jos on humalassa, mitä jantterit eivät ilmeisimmin olleet.

[Alfresco]

Minä en usko sitten sekunttiakaan, etteikö poikasilla olisi käynyt päässänsä tuon suunnittelun aikana, että jengiä saattaa kuolla.

Teko oli niin typerästi suunniteltu ja logiikaltaan niin järjetön, että minä taas uskon vakaasti ettei heille tullut mielenkään, että joku vosi kuolla. Kyllä idiootteja ihan oikeesti on olemassa. Usko pois.   

[JoKaGO]

Minä en usko sitten sekunttiakaan, etteikö poikasilla olisi käynyt päässänsä tuon suunnittelun aikana, että jengiä saattaa kuolla.

Teko oli niin typerästi suunniteltu ja logiikaltaan niin järjetön, että minä taas uskon vakaasti ettei heille tullut mielenkään, että joku vosi kuolla. Kyllä idiootteja ihan oikeesti on olemassa. Usko pois.   

Chewbacca-puolustus?  Hei, kamoon, ei niillä tarvitse mitään mielessään käydä, vaan oikeuden tehtävä on tuomita kaverit, koska heidän piti tietää. Vrt. Porvoon kirkonpolttaja, joka kaljapierussa ja hormonien huumaamana ja ajamana leikki tulella, ja kiisti oikeudessa mielessä käyneenkään ajatusta vaaran tuottamisesta naapurustolle. Silti oikeus oli sitä mieltä, AIVAN OIKEIN, että hänen piti tietää!
Jos nyt irakilaisveljeksille annetaan status "eivät voineet tietää, koska mamuja", pitää Reinon päivittää blogitekstinsä "Ohjeita Suomeen muuttajille" näiltä osin, ja lisätä vielä kaikki mahdollinen ihan tuota ylempänä esitettyä revolveri ja kolme panosta - kuvaelmaa myöten.

[dothefake]

Se termi on "tiesi tai olisi pitänyt tietää". Ja tuo revolverivertaus,
kaikkiin muihin pitää laittaa kaksi ammusta, mutta Naganiin voi
laittaa kolme, miksiköhän? Mitä muuta erikoista on Naganissa?

[Ernst]

Eikös nimenomaan irakilaisveljesten pitäisi jo kokemusperäisesti tietää, mitä jo kahvikupillinen kaasuuntunutta bensaa saa aikaan kipinän kanssa huonetilassa. Ja heillä oli 40 litraa...  

Irakissa kuulemma räjähtelee vähän väliä, mitä nämäkin tampiot lienevät olleet paossa.

[JoKaGO]

Se termi on "tiesi tai olisi pitänyt tietää". Ja tuo revolverivertaus,
kaikkiin muihin pitää laittaa kaksi ammusta, mutta Naganiin voi
laittaa kolme, miksiköhän?

No niinpä tietysti, pitää olla alle 50% todennäköisyys, silloin on vahvoilla oikeudessa.

[SK]

Asiassa on kyse kahdesta seikasta. 1. Tapon tahallisuudesta ja 2. teon kohteesta.

Eli ei ilmeisesti voida muuntaa pelkäksi todennäköisyydeksi. Vastoin kuin toteat. Silloin kun dolus eventualis muuntuu joksikin todennäköisyysjakauman tulkinnaksi, niin silloin ollaan mielestäni myös täydellisen kujalla oikeudenmukaisuudesta. Kyse on siitä, että miten oikeus tulkitsee termiä "varsin todennäköinen". Onko tuomioistuimen mielestä miesten täytynyt ymmärtää, että teosta voi varsin todennäköisesti seurata kuolema. Kyse ei ole prosenttiosuudesta eikä "todennäköisemmyydestä" vaan ihan vaan siitä, että onko asialla dolus eventualis -tahallisuus.

Totesinko missään noin? Se onkin mielipidekysymys, että tehdäänkö millaisia todennäköisyyksien tulkintoja. Itse olen sitä mieltä, että kuolemantuottamuksen "puolelta" ei tarvitse siirtää skaalaa tapon puolelle. Seuraustahallisuudessa varmuustahallisuus ja todennäköisyystahallisuushan ovat juuri näitä todennäköisyysasteita, tarkoitustahallisuus taas ei.

Kuka pystyy suoraan osoittamaan yhtään mitään ihmisen arvioista ellei tämä itse myönnä sitä? Porvoon kirkonpolttaja tuskin piti todennäköisempänä, siis yli 50% todennäköisenä, että palo leviää kirkon rakenteista muihin rakennuksiin, mutta Helsingin HO katsoi, että "nuorukaisen on täytynyt pitää enemmän tai vähemmän todennäköisenä, että palo leviäisi Vanhan Porvoon alueelle", Hesarin uutisointia lainatakseni. Jos hovi kykenee arvioimaan näin näppärästi sitä, että miten syytetty on katsonut asioiden menevän - hänen suoraa lausuntoaan vasten - niin luulen, että oikeus pystyisi siihen tässäkin tapauksessa.

Jos löytyy vaikka viesti, että "varmasti joku kuolee muttei se mitään kun kaikki luulee sen palon olleen onnettumuus". Porvoon tapauksessa tekijää ei syytetty tapon yrityksistä. Minun pitäisi hakea Porvoon tapauksen paperit, mutta kysehän oli käsittääkseni siitä, että Porvoon polttajan katsottiin aiheuttaneet vaaraa "suurelle ihmismäärälle" ja teko katsottiin sen perusteella törkeäksi.

Älä nyt ole naivi. Luuletko todella, että jos ihminen sanoo, ettei pitänyt kuolemaa todennäköisenä, niin tätä ei voida tuomita vaikkapa murhasta? Totta kai voi syyttää ja voi vielä tuomitakin, siitä meillä on esimerkkejä aivan riittävästi. Silloin ratkaisu vain muotoillaan niin, että henkilön on täytynyt ymmärtää, että seuraus on varsin todennäköinen. Ihmisen lausunnot kuulusteluissa ovat vain yksi asia. Jos ne olisivat merkitykseltään niin vahvat, kuin annat ymmärtää, niin tässä maassa olisi melko vähän tahallisista teoista tuomittuja ihmisiä.

Tarkoitan tilannetta, jossa on vaikeaa saada näyttöä. Murhaesimerkkisi on hieman huono, koska se on "törkeä tappo", mutta puhutaan yleisellä tasolla. Minä en missään tapauksessa antaisi esitutkinnassa syyttäjälle mitään lahjaksi, eikä varmaan kukaan muukaan. Viimeisenä esimerkkinä tapaus Vanhanen. Uskon, että Masa on kierrättänyt tahallaan rahoja itselleen, muttei kerro sitä. Näyttöä ei löydy tutkimuksista huolimatta ja syytettä ei tule. Kukaan ei ole niin tyhmä, että menee möläyttämään sellaisen tiedon itsestään, mikä tekee hänet ylipäätään syylliseksi tai mikä korottaisi rangaistusasteikkoa.

Ylipäätänsä, jos tarkastellaan koko asiaa, niin on selvää ja ilmeisen riidatonta, että ihmisiä on kuollut toisten ihmisten tekojen seurauksena. Jos tarkastellaan asiaa normaalilla järjellä, ja kenties vasten suomalaista oikeuskäytäntöä, niin törkeä kuolemantuottamuskin on melko lievä tuomio törkeän tuhotyön päälle. Kuolemantuottamuksessa on kyse huolimattomuudesta, vaikka sellaisesta, ettei taloyhtiön hallituksen puheenjohtaja huolehdi talon kattojen putsaamisesta jäästä ja joku kuolee tippuvaan jääpuikkoon. En katsoisi, että kyseessä on huolimattomuus, kun tieten tahtoen sytytetään rakennus palamaan. Kyseessä on silloin selkeä välinpitämättömyys sivullisista.

Siksi rangaistusta mitattaessa onkin käytössä laaja skaala: sakkoa- 2v ja 4kk - 6v.

Jos miehet olisivat jättäneet ravintolan paloturvallisuuden asianmukaisesti huolehtimatta ja tästä olisi seurannut samanlainen tulipalo ja ihmisiä olisi yhtäläisesti kuollut, niin silloin kyseessä olisi ollut selkeästi kuolemantuottamus. Törkeä huolimattomuus olisi ollut törkeä kuolemantuottamus, jos vaikka tiloihin olisi jätetty avotuli ajatellen, että kyllä se siitä sammuu yön aikana ja talo olisi palanut.

Kyllä, kuolemantuottamus sekä törkeä kuolemantuottamus, ei (ilmeisesti) muuta.

Mitä nyt, kun aktiivisesti aiheutetaan selkeä vaaratilanne? Kysymys pitänee rajata siihen, että onko miesten pitänyt ymmärtää toiminnallaan olevan selkeä kuolemanvaara ja että teko voi aiheuttaa ihmisten kuolemia. Mielestäni normaalien ihmisten moraalitaju ymmärtää edellisessä kappaleessa olevan tilanteen ja tässä kappaleessa olevien tilanteiden selkeän eron.

Tätä vartenhan on yleisvaaralliset rikokset, kuten tuhotyö.

Jos ihmisiä kuolee ja se ei ole kuolemantuottamus, niin silloin kyseessä voi olla tappo, murha tai surma. Murhan yhtenä kriteerinä on vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen. Eli ei tarvitse olla erityisen raaka tai suunnitelmallinen teko, jos kyseessä on vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen.

Tässä tullaankin sitten toiseen asiaan, josta ketjussa on myös keskusteltu. Vaikka kyseessä olisi ollutkin dolus directus tai dolus eventualis, niin sen jälkeen pitää edelleen miettiä tapon kynnystä. Tappo, murha tai surma pitäisi kohdistaa johonkin/joihinkin tiettyihin henkilöihin. Esität kaksi prejudikaattia:

http://www.finlex.fi/fi/o...eus/kko/kko/2003/20030053

Vakavan vaaran kohdalla on kohta, jossa todetaan vakavan vaaran olevan suurin piirtein samaa kuin törkeän tuhotyön, eli kun uhka kohdistuu potentiaalisesti kymmeniin ihmisiin (HE 94/1993 s. 119). Muutenkin KKO:n ratkaisu kannattaa lukea. Eroa sillä on siinä, että miesten katsottiin yrittävän tappaa ihminen vaikka he kiistivätkin yrityksen. Hekin kertovat vain halunneensa aiheuttaa pelkän omaisuusvahingon.

Luin läpi tuon casen. Oleellista tämän keskustelun kannalta on se, että teko kohdistui tiettyyn henkilöön, jonka murhan yrityksestä heitä rangaistiin. Kyseisen auton omistajan murhan yrityksestä heitä ei tuomittu, eikä edes puhuttu naapuriautojen omistajien (tai muiden lähellä olleiden) murhaamisyrityksistä, vaikka heillekin aiheutettiin yleistä vaaraa.

"Ilmaisulla ei tarkoitettu tietyn tekotavan, esimerkiksi räjähteen käyttämistä, vaan sitä, että surmaaminen aiheutti vakavaa yleistä vaaraa."

Eli toisen kuoleman yrittäminen--->yleinen vaara.
Tre:n case: yleinen vaara--->kolme kuolemaa.

Tampereen tapauksessa murhattiin pitseria (nimellä törkeä tuhotyö).

Mutta että, jos katsotaan, että taponkin kriteereihin kuuluu se, että on pitänyt haluta tappaa juuri se ihminen, niin silloin mielestäni taposta tehdään pitkälti murhan kaltainen rikos. Ymmärrän kyllä, että nykyään herkästi tulkitaan asiat kuolemantuottamuksiksi, mutta on hivenen moraalia syövää todeta, että aktiivisesti rikollisen teon tehnyt ja terveellä järjellä käsitettynä myös hengenvaarallisen teon tehnyt ihminen syyllistyy tekoon, joka katsotaan huolimattomuuttaan toisen hengen viemiseen.

Miten niin pitäisi tehdä murhan kaltainen rikos? Tappohan on "törkeä murha", jos joku neljästä kriteeristä täyttyy.
Onhan se ihmeellistä, että jos kyttäät kun v-mäinen naapuri tulee kotiin ja murhaat hänet, saat kovemman rangaistuksen kuin Tampereen tekijät, jotka aiheuttivat useita kuolemia, vammoja ja miljoonavahingot.

Toisessa prejudikaatissa on tämä todennäköisyystahallisuus otettu huomioon. Tässä tapauksessa täyttyy myös se toinen kriteeri, eli teon kohdistaminen johonkin/joihinkin ihmisiin.

Jos lähdetään sille linjalle, että syytteeseen lätkäistään tappo ja tapon yritys, niin montako sellaista? Kolme ruumista, kolme tappoa, mutta montako tapon yritystä? Keitä kaikkia yritettiin saada hengiltä?

Kysyin jo aikaisemmin SK:lta, että eikö laissa enää ole termiä "piti tietää". Kun vastausta ei tullut, luulin, että sitä ei enää ole, ja sitä tukee myös tuo SK:n esimerkki, jossa syyllisen kannattaa teeskennellä tyhmää. Saa nääs vapauttavan tuomion.

En ehdi aina päivystää Hommassa (kymmenisen postausta kuluvana vuonna). Kysymäsi asia mainitaan monessakin kohtaa, eli on se siellä edelleen. En ole esittänyt, että tekijät saisivat vapauttavan tuomion. Olen kritisoinut sitä, että jotkut haluavat jakaa mielivaltaisia tuomioita.

Porvoon kirkonpolttajan piti tietää, että jos tuli lähtee valloilleen, koko naapurusto (mukaanlukien mun sukulaiseni) on kuolemanvaarassa. Siis hänen piti (ihan oikein, kansalaisten oikeudentajun mukaan) tietää tuo, vaikka motiivina oli pelkästään pelleillä paperitollon ja tulen kanssa, päteäkseen mimminsä edessä!

Ja törkeä tuhotyö hänelläkin, samoin kuin Tampereen polttajillakin. Yritettiinkö silloin sukulaisiasi surmata vai aiheutettiinko heille yleistä vaaraa?

[AIP]

Jos se uppoaa niin se kertoo uponneesta vain sen, että ajattelee irakilaisten olevan pelkkiä tampioita, jotka eivät oikeasti ymmärrä mitä 40 litraa bensaa tekee...

Olisi ironista, kun porukka on lähtöisin öljyntuottajamaasta. Veikkaukseni on tuon "olisi täytynyt ymmärtää" -perusteen puolella. Siitä tekee hyvin ymmärrettävän, jos perään lisää lauseen ", ne #£@$!€ pässit!"

[thinkingmind]

Pizzerian sytyttäjälle vaaditaan kovaa rangaistusta
Julkaistu: 14.03.2011 20:35
Kommentteja ()

Syyttäjä vaatii Tampereen tuhoisan pizzeria- ja kerrostalopalon päätekijälle 13 vuoden vankeustuomiota. Se on pisin mahdollinen tuomio, ellei elinkautista oteta huomioon.
Syyttäjä on kuitenkin valmis lyhentämään tuomiota parilla kolmella vuodella siitä syystä, että 29-vuotias irakilaistaustainen mies on poikkeuksellisen auliisti auttanut rikoksen selvittämisessä.

Maanantaina asetelmat oikeudessa säilyivät samanlaisina kuin ensimmäisenä istuntopäivänä perjantaina.

29-vuotias mies myönsi törkeän tuhotyön, kolme törkeää kuolemantuottamusta, vakuutuspetoksen sekä joukon vammantuottamuksia.

Hänen 22-vuotias veljensä kiisti kaiken, samoin toiseksi sytyttäjäksi epäilty 19-vuotias turvapaikanhakija.

Pizzerian omistajakaksikon 26-vuotias sukulaismies myönsi, että hän oli mukana sytyttämäsä tuhoisaa paloa.

Jutun oikeuskäsittely jatkuu keskiviikkona. Silloin esillä ovat korvausvaatimukset.

Palo aiheutti useiden miljoonien eurojen vahingot. Oikeudessa syytetyt totesivat, että heillä ei ole mitään mahdollisuutta selviytyä korvauksista.
Tuomio asiassa annetaan todennäköisesti 31. maaliskuuta.


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Pizzerian%20sytytt%C3%A4j%C3%A4lle%20vaaditaan%20kovaa%20rangaistusta/art-1288375854468.html

isoveli yrittää pelastaa pikkuveljensä että hän saisi sen n. 12 vuotta (josta istuisi suomen löysän käytännön takia 6 vuotta ja pääsisi välillä lomallekin) ja pikkuveli selviäisi ilman istumista ehdonalaisella.

Mikä viranomainen muuten kantaa vastuun että tuota turvapaikanhakijaa jolle oli lupailtu suomalaista vaimoa jotta saisi jäädä suomeen ei ollut saatua karkotettua ennenkuin hän syyllistyi 3 suomalaista murhanneeseen tuhopolttoon?

[Virkamies]

Asiassa on kyse kahdesta seikasta. 1. Tapon tahallisuudesta ja 2. teon kohteesta.

Muun muassa. Kysymys on myös siitä, että vaikka kohdistaa tekonsa johonkin muuhun, niin seuraus saattaa olla ihmisen kuolema. Talon polttaminen oli kuitenkin selkeä sine qua non -teko, eli jota ilman ihminen ei olisi kuollut. Kyse on siitä, että konstruoidaanko teko kohdistuvaksi niihin ihmisiin vai ei.

Totesinko missään noin?

Alleviivasit komperatiivin eräässä vastauksessasi. Käytit vertailua "todennäköisempi kuin", joka tarkoittaa suurempaa kuin 50% todennäköisyyttä. Vedätkö tämän määritelmän pois?

Se onkin mielipidekysymys, että tehdäänkö millaisia todennäköisyyksien tulkintoja. Itse olen sitä mieltä, että kuolemantuottamuksen "puolelta" ei tarvitse siirtää skaalaa tapon puolelle. Seuraustahallisuudessa varmuustahallisuus ja todennäköisyystahallisuushan ovat juuri näitä todennäköisyysasteita, tarkoitustahallisuus taas ei.

Eli ilmeisesti vedät.

Jos löytyy vaikka viesti, että "varmasti joku kuolee muttei se mitään kun kaikki luulee sen palon olleen onnettumuus". Porvoon tapauksessa tekijää ei syytetty tapon yrityksistä. Minun pitäisi hakea Porvoon tapauksen paperit, mutta kysehän oli käsittääkseni siitä, että Porvoon polttajan katsottiin aiheuttaneet vaaraa "suurelle ihmismäärälle" ja teko katsottiin sen perusteella törkeäksi.

Kyse ei ollut siitä, että olisin väittänyt häntä syytetyn tapon yrityksistä. Kerroin sinulle tästä tapauksesta, jotta huomaisit tuomioistuimen pystyvän asettamaan tekijälle "olisi pitänyt ymmärtää mahdolliset seuraukset" -kohdan. Väitit, että riippuu täysin tekijän sisäisestä aatemaailmasta - ja mikä vielä huvittavampaa siitä, että onko tästä sisäisestä ajatustilasta konkreettista näyttöä - että miten hänen rikosoikeudellinen vastuunsa tai tekonsa tulkitaan.

Tarkoitan tilannetta, jossa on vaikeaa saada näyttöä. Murhaesimerkkisi on hieman huono, koska se on "törkeä tappo", mutta puhutaan yleisellä tasolla. Minä en missään tapauksessa antaisi esitutkinnassa syyttäjälle mitään lahjaksi, eikä varmaan kukaan muukaan.

No se nyt lienee selviö. Kyse on kuitenkin siitä, että syyttäjän ei tarvitse kyetä todistamaan jollain erityisellä konkreettisella näytöllä sitä, mitä sinä ajattelet. Vaikka esimerkkitapauksemme tuhopolttajat olisivat kiven kovaan väittäneet, että eivät he ajatelleet edes vakuutuspetosta, niin syyttäjä olisi todennäköisesti kyennyt sen asian myymään tuomaristolle ja tämän johdosta syytettyjen asianajaja on todennäköisesti neuvonut heitä tunnustamaan vakuutuspetoksen, jotta saadaan helpompi tuomio aikaan.

Viimeisenä esimerkkinä tapaus Vanhanen. Uskon, että Masa on kierrättänyt tahallaan rahoja itselleen, muttei kerro sitä. Näyttöä ei löydy tutkimuksista huolimatta ja syytettä ei tule. Kukaan ei ole niin tyhmä, että menee möläyttämään sellaisen tiedon itsestään, mikä tekee hänet ylipäätään syylliseksi tai mikä korottaisi rangaistusasteikkoa.

Kyse on hieman eri luokan asioista. Toinen on epäselvä talouskysymys, onko muutamat tuhannet eurot ylipäätänsä jonkun pääministerin kartalla vai ei jne., ja toisessa on kyse ihmisten tappamisesta konkreettisilla teoilla.

Kyllä, kuolemantuottamus sekä törkeä kuolemantuottamus, ei (ilmeisesti) muuta.

Ymmärsitkö moraalisen kannanoton? Ihmisten mielestä ei välttämättä huolimattomasti aiheutettu vahinkokuolema ole sama asia kuin tahallisella teolla välinpitämättömyydellä aiheutettu kuolema.

Tätä vartenhan on yleisvaaralliset rikokset, kuten tuhotyö.

Niin, tuhotyö on sitä varten, että aiheuttaa vaaraa. Yleensä ihmisten tappamisen on käsitetty kuuluvan johonkin toiseen alaan. Ei ole moraalisesti tai juridisesti yksi ja sama sillä, että kuoleeko ihmisiä vai aiheutetaanko näille sellainen vaara. Porvoon kirkon polttamisessa aiheutettiin tuomioistuimen mielestä törkeä vaarallinen tilanne. Nyt ei pelkästään aiheutettu sitä vaan myös ihmisiä kuoli teon seurauksena.

Tässä tullaankin sitten toiseen asiaan, josta ketjussa on myös keskusteltu. Vaikka kyseessä olisi ollutkin dolus directus tai dolus eventualis, niin sen jälkeen pitää edelleen miettiä tapon kynnystä. Tappo, murha tai surma pitäisi kohdistaa johonkin/joihinkin tiettyihin henkilöihin.

Ja kuolleet ihmiset eivät ole kohdistettuja henkilöitä? Jos minä ammun pimeässä kaupungilla liikkeessä olevasta autosta summamutikassa laukauksia välittämättä siitä, että osuuko johonkin, niin jos osun ja joku kuolee, niin onko kyseessä jotain muuta kuin tappo? Jos sanot, että laukaukset kohdistuvat johonkin, niin sitten minä vastaan tuohon, että jospa laukaukseni osuu johonkin palovaaralliseen asiaan ja siitä alkanut tulipalo käristää ihmisiä koteihinsa. Onko silloin taas kyseessä jotain muuta kuin ihmisten tappaminen koska minä en kohdistanut laukaustani mihinkään?

Tampereen tapauksessa murhattiin pitseria (nimellä törkeä tuhotyö).

Muutama ihminen kuoli myös. Kyse on nyt varmaan siitä, että voidaanko katsoa, että ihmisten kuolema oli näiden ihmisten vastuulla.

Miten niin pitäisi tehdä murhan kaltainen rikos? Tappohan on "törkeä murha", jos joku neljästä kriteeristä täyttyy.

Siten, että tapon kriteerejä rajataan siten, että ihmisen kuoleman aiheuttaminen selkeällä laittomalla teolla ei riitä vaan vaaditaan suoraa halua juuri tappaa se ihminen. Jos luet tapon määritelmän lakikirjasta, niin siellä ei todeta muuta kuin se, että jos tappaa ihmisen. Mitä tiukemmin se määritellään, että mitä se tarkoittaa, sitä vähemmän tappoja laintulkinnallisesti sitten tapahtuu.

Monissa muissa maissa ihmisen tappaminen tarkoittaa sitä, että jos joku harkitulla laittomalla teolla tappaa ihmisen. Murha tarkoittaa sitä, että on halunnut tappaa tai vakavasti vaurioittaa kyseistä ihmistä. Jos meillä tappoa muutetaan siten, että se lähinnä tarkoittaa tapausta, jossa ihminen tappaa ihmisen ja on halunnut vakavasti vaurioittaa toista ihmistä, niin silloin se on monen maan lainsäädännön mielestä murha ja heidän tapponsa meidän kuolemantuottamus.

Onhan se ihmeellistä, että jos kyttäät kun v-mäinen naapuri tulee kotiin ja murhaat hänet, saat kovemman rangaistuksen kuin Tampereen tekijät, jotka aiheuttivat useita kuolemia, vammoja ja miljoonavahingot.

No ei se hirveän ihmeellistä ole. Ihmeellistä on se, että kuolemia, vammoja ja vahinkoja tekevät ihmiset istuvat todennäköisesti tuomiotaan melko lyhyen aikaa verrattuna ihmiseen, joka on saattanut vahingossa tappaa toisen ihmisen, mutta jonka puolustus ei ole kyennyt todentamaan, että kyseessä oli vahinko.

Toisessa prejudikaatissa on tämä todennäköisyystahallisuus otettu huomioon. Tässä tapauksessa täyttyy myös se toinen kriteeri, eli teon kohdistaminen johonkin/joihinkin ihmisiin.

Kyllä. Rajaus pitänee tehdä jotenkin. Alemmassa tapauksessa teko kohdistui autoon ja ihminen kuoli. Tekijöiden olisi pitänyt ymmärtää, että autoon kohdistunut teko saattaisi tappaa. Tuomittiin taposta. Nyt teko kohdistui taloon ja kyse on siitä, että olisiko pitänyt ymmärtää, että taloon kohdistunut teko saattaisi tappaa, vai eikö?

Jos lähdetään sille linjalle, että syytteeseen lätkäistään tappo ja tapon yritys, niin montako sellaista? Kolme ruumista, kolme tappoa, mutta montako tapon yritystä? Keitä kaikkia yritettiin saada hengiltä?

Käytännön kannalta yhdentekevää. Jos ajatellaan teoreettisesti, niin ei välttämättä yhtään, jos yritys katsotaan harkituksi. Nyt tapoissa on näet kyse dolus eventualis teosta, eli pahuudesta joka aktualisoituu törkeän välinpitämättömyyden kautta. Sytytän talon palamaan välittämättä siitä, että kuoleeko kukaan - olen siis dolus eventualis syyllinen kuolemiin.

Ja törkeä tuhotyö hänelläkin, samoin kuin Tampereen polttajillakin. Yritettiinkö silloin sukulaisiasi surmata vai aiheutettiinko heille yleistä vaaraa?

Ymmärrätkö, että toisessa kuoli ihmisiä, eli tapahtuma on erilainen? Ihmisten närkästys on siitä, ettei teokoja käsitellä eri tavoin. Ihmisten närkästys on siitä, että molempia käsitellään lähinnä tuhotöinä vaikka toisessa ihmisiä konkreettisesti kuolee ja ylipäätänsä todennäköisyys ihmisten kuolemiin on ollut toista kertaluokkaa.

Ja vielä loppuklausuulina, kirjoittamani vastaavat omia näkemyksiäni enemmän kuin sitä, että miten asia mielestäni menee suomalaisessa laintulkinnassa. Syyttäjä ei ole edes lähtenyt viemään asiaa niin kuin mielestäni oikeudenmukaisin tulkinta on, koska se ei ole maan tapa. Kyse on vaan yrityksestä selittää, ettei asia ole ihan niin yksinkertainen, etteikö siinä olisi tulkinnanvaraa.

[JoKaGO]

Yritettiinkö silloin sukulaisiasi surmata vai aiheutettiinko heille yleistä vaaraa?

Heille aiheutettiin vaaraa. Ihmisille ja omaisuudelle.
Se, että yksi suomenruotsalaisuuden maamerkki tuhoutui, taisi olla tuon kölvin saaman tuomion kovuuden isoin syy. Siis kovuuden suhteessa yleiseen tuomioiden tasoon. Mielestäni tuomio ei ollut liian ankara.
Ja kiistatta Tampereen pizzerian tuhopolton tuomiossa tulee helpotusta, helvetisti helpotusta, koska tekijät "etnisiä".

[rähmis]

Pizzerian tuhopolton oikeudenkäynti ei tuonut uusia yllätyksiä

Tamperelaisen pizzerian tuhopolton oikeudenkäynti on päättynyt rikosasioiden osalta. Syyttäjän mukaan sen aikana ei tullut yllätyksiä.

"Syytettyjen puheet vastasivat pitkälti sitä, mitä esitutkinnassa tuli esiin", kertoo syyttäjä Jouko Nurminen.

Ainoastaan mies, jota syytettiin törkeän rikoksen ilmoittamatta jättämisestä, vetosi muistamattomuuteensa.

Päätekijälle vaaditaan 10–11 vuotta vankeutta. Rikoksen ilmoittamatta jättämisestä vaatimus on viisi kuukautta ehdollista.

Muiden osalta syyttäjä ei määrittele tarkkaa vaatimusta. Loppulausunnossaan hän esitti, että muiden rangaistukset suhteutetaan päätekijän tuomioon.

Päätekijänä pidetty pizzerian omistajan isoveli sekä toinen sytyttäjiksi epäillyistä ovat tunnustaneet, mutta omistaja ja toinen sytyttäjäksi epäilty kiistävät.

"Pikkuveljen osuus tekoon on juridisesti ja näytöllisesti vaikein asia."

Oikeus jatkaa vahingonkorvausten käsittelyä. Tuomiota odotetaan 30. maaliskuuta.

Hesari

[SK]

Vastataan nyt tähän revolverivertaukseen:

Joku laittaa revolveriin kaksi patruunaa, pyöräyttää rullaa, osoittaa aseella toista ihmistä ja painaa liipasinta kerran.  Kuti sattuu kohdalle ja uhri kuolee. Ampujaa ei siis voitaisi tuomita taposta, vaan ainoastaan törkeästä kuolemantuottamuksesta, koska kuoleman todennäköisyys oli korkeintaa 1/3. Tuntuu oudolta, mutta niin sen tuon ylläolevan perusteella pitäisi mennä.

Menet metsään tuossa vertauksessasi, kuten lihavoinneista huomaat. Ensin lasket todennäköisyyden sille, että luoti lähtee piipusta. Se ei ole sama asia, että kuinka suurella todennäköisyydellä luoti tappaa, kun lähtee piipusta.

Kyse ei ollut siitä, että olisin väittänyt häntä syytetyn tapon yrityksistä. Kerroin sinulle tästä tapauksesta, jotta huomaisit tuomioistuimen pystyvän asettamaan tekijälle "olisi pitänyt ymmärtää mahdolliset seuraukset" -kohdan. Väitit, että riippuu täysin tekijän sisäisestä aatemaailmasta - ja mikä vielä huvittavampaa siitä, että onko tästä sisäisestä ajatustilasta konkreettista näyttöä - että miten hänen rikosoikeudellinen vastuunsa tai tekonsa tulkitaan.

Ymmärsin kyllä, että et ole niin väittänyt. Kyseistä "olisi pitänyt ymmärtää" perustelua voidaan kyllä käyttää törkeän tuhotyön perusteluna. Itse asiassa jos pohditaan seuraustahallisuutta, niin mikä sen kolmesta lajista sopii törkeään tuhotyöhön? Kaikki. Siksi syytteessä niin lukeekin. Olen pohtinut sitä, ylittyykö seuraustahallisuus myös tappoon. Sen osalta ei minusta täyty edes dolus eventualis.

Ymmärsitkö moraalisen kannanoton? Ihmisten mielestä ei välttämättä huolimattomasti aiheutettu vahinkokuolema ole sama asia kuin tahallisella teolla välinpitämättömyydellä aiheutettu kuolema.

Suomessa ei enään sovelleta seuraustahallisuuden aikaisempaa alinta muotoa, eli välinpitämättömyystahallisuutta, kuten tehtiin vielä 80-luvulla. Silloin tilanne olisi ollut erilainen. Silloin oli vielä rikosnimike murhapoltto käytössä.

Ja kuolleet ihmiset eivät ole kohdistettuja henkilöitä?

Eivät olleet.

Jos minä ammun pimeässä kaupungilla liikkeessä olevasta autosta summamutikassa laukauksia välittämättä siitä, että osuuko johonkin, niin jos osun ja joku kuolee, niin onko kyseessä jotain muuta kuin tappo?

Tässä rajanveto on vaikeaa sen osalta, että onko teolla selkeä kohde. Kuitenkin kontrolloit tekoa alusta loppuun ja päätät, mihin aseella osoitat. Samaa ei voida sanoa palokaasuista. Vertauskuvasi olisi kelvollinen, jos ottaisit esimerkiksi sellaisen teon, jossa ammut kranaatinheittimellä Kruunuhaasta Töölöön päin.

Jos sanot, että laukaukset kohdistuvat johonkin, niin sitten minä vastaan tuohon, että jospa laukaukseni osuu johonkin palovaaralliseen asiaan ja siitä alkanut tulipalo käristää ihmisiä koteihinsa. Onko silloin taas kyseessä jotain muuta kuin ihmisten tappaminen koska minä en kohdistanut laukaustani mihinkään?

Jos ammut ihmistä/ihmisiä kohti, niin kyseessä on tapon/murhan yritys. Sitten, jos siitä seuraa tulipalo (ja uhreja) niin aletaan soveltaa rikoskunkurenssia, onko tapon/murhan yrityksen lisäksi jotain muutakin, mm. (törkeä) yleisvaaran aiheuttaminen ja (törkeä) kuolemantuottamus.

Jos yleistä vaaraa aiheuttaessasi osut siihen palavaan astiaan josta syttyy tulipalo, niin silloin se on (törkeä) yleisvaaran tuottamus/(törkeä) tuhotyö ja (törkeä) kuolemantuottamus. Mainitsemani kranaattiesimerkki on samanlainen.

Kyseisessä tapauksessa pitäisi olla selkeä kohde. Jos ammun torille, joka on täynnä ihmisiä, niin silloin voitaisiin puhua taposta, koska teko on suunnattu joukkoon ihmisiä.

Tampereen tapauksessa taas teon kohde oli pitseria, jonka palon seurauksena syntyi palokaasuja jotka leviävät miten sattuu ympäristöön aivan toisella tavalla kuin luoti, joten sitä ei ollut suunnattu ketään henkilöä vastaan, vaan palokaasujen vaikutusalueelle aiheutettiin yleinen vaara.

Tampereen tapauksessa murhattiin pitseria (nimellä törkeä tuhotyö).

Muutama ihminen kuoli myös. Kyse on nyt varmaan siitä, että voidaanko katsoa, että ihmisten kuolema oli näiden ihmisten vastuulla.

Eli jos halutaan ajatella niin, että pitserian murhaamisen seurauksena ihmisiä kuoli, niin voidaan ajatella. Pitserian murhaamista kutsutaan nimellä törkeä tuhotyö. Tekijät vastaavat pitserian murhaamisesta johtuvista ihmisten kuolemista nimellä törkeä kuolemantuottamus.

Siten, että tapon kriteerejä rajataan siten, että ihmisen kuoleman aiheuttaminen selkeällä laittomalla teolla ei riitä vaan vaaditaan suoraa halua juuri tappaa se ihminen. Jos luet tapon määritelmän lakikirjasta, niin siellä ei todeta muuta kuin se, että jos tappaa ihmisen. Mitä tiukemmin se määritellään, että mitä se tarkoittaa, sitä vähemmän tappoja laintulkinnallisesti sitten tapahtuu.

En näe perusteluja sille, että lakia pitäisi muuttaa siten, että kuolemantuottamuksen puolelta siirretään skaalaa tapon puolelle. Se, mitä muissa maissa sovelletaan, onkin sitten eri asia.

No ei se hirveän ihmeellistä ole. Ihmeellistä on se, että kuolemia, vammoja ja vahinkoja tekevät ihmiset istuvat todennäköisesti tuomiotaan melko lyhyen aikaa verrattuna ihmiseen, joka on saattanut vahingossa tappaa toisen ihmisen, mutta jonka puolustus ei ole kyennyt todentamaan, että kyseessä oli vahinko.

Riippuen siitä, ovatko tekijät olleet viimeisen kolmen vuoden aikana vankilassa tietyistä rikoksista. Syyttäjä voi vaatia jo törkeän tuhotyön perusteella koko rangaistuksen suorittamista vankilassa.

Nyt teko kohdistui taloon ja kyse on siitä, että olisiko pitänyt ymmärtää, että taloon kohdistunut teko saattaisi tappaa, vai eikö?

Aiheuttaa kuoleman (törkeä kuolemantuottamus) vai tappo? Olen moneen kertaan yrittänyt perustella sitä, että rikosnimike on valittu oikein ja kyseessä ei ole tappo.

Käytännön kannalta yhdentekevää. Jos ajatellaan teoreettisesti, niin ei välttämättä yhtään, jos yritys katsotaan harkituksi. Nyt tapoissa on näet kyse dolus eventualis teosta, eli pahuudesta joka aktualisoituu törkeän välinpitämättömyyden kautta. Sytytän talon palamaan välittämättä siitä, että kuoleeko kukaan - olen siis dolus eventualis syyllinen kuolemiin.

Dolus eventualis, dolus directus tai dolus determinatus törkeän tuhotyön osalta kylläkin, muttei mikään näistä koske rikosnimikettä tappo, vaan törkeä kuolemantuottamus on oikein.


Lopuksi:

Ymmärrätkö, että toisessa kuoli ihmisiä, eli tapahtuma on erilainen? Ihmisten närkästys on siitä, ettei teokoja käsitellä eri tavoin. Ihmisten närkästys on siitä, että molempia käsitellään lähinnä tuhotöinä vaikka toisessa ihmisiä konkreettisesti kuolee ja ylipäätänsä todennäköisyys ihmisten kuolemiin on ollut toista kertaluokkaa.

Porvoon kirkon poltosta ollaan puhuttu paljon. Kyseinen tapaus on hyvinkin verrannollinen tähän Tampereen caseen. Kummassakin on kyseessä törkeä tuhotyö. Syytettiinkö Porvoon polttajaa tappojen yrityksistä? Ei. Syytetäänkö Tampereen tuhopolttajia tapoista ja niiden yrityksistä? Ei. Kumpaakaan tekoa ei ole kohdistettu kehenkään, vaan on aiheutettu yleistä hengen ja terveyden vaaraa. Tampereen tapauksessa hengen ja terveyden vaara konkretisoitui, koska ihmisiä kuoli ja vammautui.

Jos asia halutaan kääntää rautalankakielelle, niin sekä Porvoon että Tampereen tekijöitä voitaisiin pitää syyllisenä "törkeiden kuolemantuottamuksien yrityksistä". Tällaista termiä ei vaan ole olemassa. Vaikka joka haluaisikin ajatella näin, niin sen yritys ei ole rangaistavaa. Miksi? Koska se on sisällytettynä (törkeän) tuhotyön tunnusmerkistöön sanoilla, että "teko on omiaan aiheuttamaan yleistä hengen tai terveyden vaaraa taikka että siitä on yleistä erittäin huomattavan taloudellisen vahingon vaaraa". Tämänlaisen vaaran aiheuttaminen on jo rangaistavaa. Kyseisellä teolla ei ole kohdetta, vaan siinä aiheutetaan yleistä vaaraa.

Se, kuinka montaa henkilöä yleinen vaara koski Tampereen ja Porvoon tapauksessa, voidaan jotenkin arvioida ja sillä on merkitystä sen suhteen, onko tuhotyö törkeä vai ei. Tappo, murha, surma ja lapsensurma pitäisi ilmoittaa tarkasti, esim. on syytteessä murhasta, lapsensurmasta ja viidestä taposta. Eikä olisi mielekästä, jos Tampereen tai Porvoon tapauksessa jouduttaisiin arvioimaan yksitellen useita tuhansia tapon yrityksiä tuomioistuimissa.

Ei voida ajatella niin, että ensin syytetään henkilöitä yleisen hengen ja terveyden vaarantamisesta, joka koskettaa useita henkilöitä, mutta sitten kun tämän yleisen vaaran seurauksena kohtalon valitsemat henkilöt kuolevat tai vammautuvat, että teko olisikin kohdistettu myös suoraan heihin.

Täten olen edelleen sitä mieltä, että tekijöitä ei voida syyttää tapoista tai niiden yrityksistä, koska todennäköisyystahallisuudesta ei ole näyttöä sekä sen vuoksi, ettei yleistä vaaraa aiheuttanut teko ollut kohdistettu kehenkään. Olen samalla kannalla kuin syyttäjä rikosnimikkeiden valinnassa.

Yritettiinkö silloin sukulaisiasi surmata vai aiheutettiinko heille yleistä vaaraa?

Heille aiheutettiin vaaraa. Ihmisille ja omaisuudelle.

Jos sukulaisesi olisivat kuolleet, olisiko se ollut mielestäsi törkeä kuolemantuottamus (RL 21:9) vai tappo (RL21:1)? Minä olen törkeän kuolemantuottamuksen kannalla.

[JoKaGO]

Yritettiinkö silloin sukulaisiasi surmata vai aiheutettiinko heille yleistä vaaraa?

Heille aiheutettiin vaaraa. Ihmisille ja omaisuudelle.

Jos sukulaisesi olisivat kuolleet, olisiko se ollut mielestäsi törkeä kuolemantuottamus (RL 21:9) vai tappo (RL21:1)? Minä olen törkeän kuolemantuottamuksen kannalla.

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta en näe noissa eroa. Tämä näin maallikkona. Kummassakin tapauksessa kusipään kusipäisyys olisi vienyt hengen ihmisiltä.

[Outo olio]

– Ehkä hän rakastaa minua niin paljon, että haluaa olla minun kanssani yhdessä vankilassa.

Taas saatiin uusi sanakirjamääritelmä sille mitä on "yhteisöllisyys". Eli tämäkin episodi omalla tavallaan rikastutti Suomen kieltä ja kulttuuria?

[Virkamies]

Ymmärsin kyllä, että et ole niin väittänyt. Kyseistä "olisi pitänyt ymmärtää" perustelua voidaan kyllä käyttää törkeän tuhotyön perusteluna. Itse asiassa jos pohditaan seuraustahallisuutta, niin mikä sen kolmesta lajista sopii törkeään tuhotyöhön? Kaikki. Siksi syytteessä niin lukeekin. Olen pohtinut sitä, ylittyykö seuraustahallisuus myös tappoon. Sen osalta ei minusta täyty edes dolus eventualis.

Juurihan näytin sinulle KKO:n ratkaisun, joka koski sitä, missä ihmisen olisi pitänyt ymmärtää, että kolhaisemalla autoa voi aiheuttaa todennäköisesti kuoleman ja homma meni lävitse tappona, enkö näyttänytkin? Pohdi ihmeessä, mutta miksi väität vastaan erilaisin argumentein ja sitten seuraavassa viestissä kerrot ymmärtäväsi, mitä tarkoitan? Vastaisitko kohtuullisen suoraan ja ilman kommervenkkejä seuraavaksi?

Suomessa ei enään sovelleta seuraustahallisuuden aikaisempaa alinta muotoa, eli välinpitämättömyystahallisuutta, kuten tehtiin vielä 80-luvulla. Silloin tilanne olisi ollut erilainen. Silloin oli vielä rikosnimike murhapoltto käytössä.

Dolus eventualis suomentuu myös välinpitämättömyystahallisuus. Yritätkö nyt kertoa, että kyseistä tahallisuutta ei enää sovelleta?

Tässä rajanveto on vaikeaa sen osalta, että onko teolla selkeä kohde. Kuitenkin kontrolloit tekoa alusta loppuun ja päätät, mihin aseella osoitat. Samaa ei voida sanoa palokaasuista. Vertauskuvasi olisi kelvollinen, jos ottaisit esimerkiksi sellaisen teon, jossa ammut kranaatinheittimellä Kruunuhaasta Töölöön päin.

Jos laitan siteen silmilleni, etten voi tietää, että ammunko ketään päin, marssin aseen kanssa Senaatintorille ja ryhdyn ampumaan umpimähkään, niin en voi tietää, että osoitanko ketään, koska minulla on side silmilläni. Osoitan silloin täyttä välinpitämättömyyttä teossani. Jos tapan silloin ihmisiä, niin mielestäni kyseessä olisi ihan oikeasti ihmisten tappaminen. Olisiko se sinusta kuolemantuottamus? Olisiko sinusta peitteen ampuminen kolmen sepän maastoon yhä pelkkä kuolemantuottamus x sata?

Mainitsemani kranaattiesimerkki on samanlainen.

Ilmeisesti se sinusta on. Takaan sen, että tuomari ja syyttäjä tulevat pohtimaan sitä mahdollisuutta, että sinun on pitänyt tietää tappavasi ihmisiä teollasi vaikket sitä sen ihmeemmin kehenkään suuntaisikaan.

Kyseisessä tapauksessa pitäisi olla selkeä kohde. Jos ammun torille, joka on täynnä ihmisiä, niin silloin voitaisiin puhua taposta, koska teko on suunnattu joukkoon ihmisiä.

Tampereen tapauksessa taas teon kohde oli pitseria, jonka palon seurauksena syntyi palokaasuja jotka leviävät miten sattuu ympäristöön aivan toisella tavalla kuin luoti, joten sitä ei ollut suunnattu ketään henkilöä vastaan, vaan palokaasujen vaikutusalueelle aiheutettiin yleinen vaara.

Kuulehan nyt. Ei tämä mene niin yksinkertaisesti. Jos vaikkapa minulla olisi tarkoituksenani tuhota murkuloilla Aleksanteri II patsas Kauppatorilta ja siinä keskityksessä menee samalla sata ihmistä sirpaleisiin, niin onhan minun pitänyt tietää teollani olleen varsin todennäköisesti jonkinlaisia muitakin seuraamuksia. Ei se auta, että minä kerron aikoneeni vain särkeä sen miehitysvallasta muistuttavan muistomerkin.

Kyse tässä yksittäisessä Tampereen tapauksessa on vain ja ainoastaan siitä, että ei katsota ilmeisesti syyttäjän toimesta, että tapahtuneet kuolemat olivat varsin todennäköisiä tai että polttajien olisi pitänyt ymmärtää kuolemien olevan jokseenkin todennäköinen seuraus. Asia ei kuitenkaan ole itsestään selvyys, kuten olen sinulle yrittänyt kertoa. Kyseessä ei ole mikään maaginen "suuntaus", jossa ainoastaan kohti lentävät luodit lasketaan suuntaamiseksi.

Eli jos halutaan ajatella niin, että pitserian murhaamisen seurauksena ihmisiä kuoli, niin voidaan ajatella. Pitserian murhaamista kutsutaan nimellä törkeä tuhotyö. Tekijät vastaavat pitserian murhaamisesta johtuvista ihmisten kuolemista nimellä törkeä kuolemantuottamus.

Tiedän, mitä syyttäjä ajaa. Kyse ei varmaan ole siitä, että sinä joudut inttämään, että minkälaiseen ratkaisuun syyteharkinnassa on päädytty, vaan sinä joudut nyt jotenkin perustelemaan sitä.

En näe perusteluja sille, että lakia pitäisi muuttaa siten, että kuolemantuottamuksen puolelta siirretään skaalaa tapon puolelle. Se, mitä muissa maissa sovelletaan, onkin sitten eri asia.

Ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta on yleensä se peruste. Jos et itse katso, että asiassa on perusteluja, niin ymmärrä kuitenkin, että monien mielestä on.

Riippuen siitä, ovatko tekijät olleet viimeisen kolmen vuoden aikana vankilassa tietyistä rikoksista. Syyttäjä voi vaatia jo törkeän tuhotyön perusteella koko rangaistuksen suorittamista vankilassa.

No nythän lohkaisit oikein. Vaikka kyseessä olisi uusija, niin aika on silti melko lyhyt verrattuna kaveriin, joka istuu murhasta. Ja että vielä oikein pyttytuomio. Saanko lyödä vetoa kanssasi siitä, että istuuko mahdollinen syyllinen tässä tapauksessa päivästä päivään vai ei?

Aiheuttaa kuoleman (törkeä kuolemantuottamus) vai tappo? Olen moneen kertaan yrittänyt perustella sitä, että rikosnimike on valittu oikein ja kyseessä ei ole tappo.

Olet lähinnä inttänyt vailla kunnollisia perusteita. Mikä tekee autosta eri asian kuin talosta? Kerro miten nämä kaksi asiaa eroavat toisistaan? Miksi auton särkemiseen kohdistuva toiminta on jotenkin maagisesti ihmisen tappamista, mutta talon särkemiseen kohdistuva ei ole? Kummassakin tapauksessa teko kohdistuu johonkin, missä ihminen on ja kummassakaan syyllinen ei ole omasta mielestään käsittänyt, että siitä voi seurata kuolema.

Vastaatko mielellään nyt tähän, etkä ohita kysymystä?

Dolus eventualis, dolus directus tai dolus determinatus törkeän tuhotyön osalta kylläkin, muttei mikään näistä koske rikosnimikettä tappo, vaan törkeä kuolemantuottamus on oikein.

Nyt rupesi kiinnostamaan. Mikä on se tahallisuuden muoto, joka koskee tappoa? Onko todella niin, että RL 3 luku 6§ ei koske tappoa? Kompasteletko nyt sanoissasi vai mistä on kysymys?

Porvoon kirkon poltosta ollaan puhuttu paljon. Kyseinen tapaus on hyvinkin verrannollinen tähän Tampereen caseen. Kummassakin on kyseessä törkeä tuhotyö. Syytettiinkö Porvoon polttajaa tappojen yrityksistä? Ei. Syytetäänkö Tampereen tuhopolttajia tapoista ja niiden yrityksistä? Ei. Kumpaakaan tekoa ei ole kohdistettu kehenkään, vaan on aiheutettu yleistä hengen ja terveyden vaaraa. Tampereen tapauksessa hengen ja terveyden vaara konkretisoitui, koska ihmisiä kuoli ja vammautui.

Huomaa tämä ero: Kirkossa ei ollut ihmisiä ja asuintalossa asui ihmisiä. Me tiedämme jo, että miten asia on menossa oikeusprosessissa, mutta on ihmisiä, joiden mielestä asuinrakennuksen polttaminen ja aution (ja melko erillään muista rakennuksista sijaitsevan) rakennuksen polttamisessa on selkeä ero välinpitämättömyyden ja siten tahallisuuden asteessa.

Olet oikeassa siinä, että on redundanttia loihtia tuhotyön lisäksi tapon yrityksiä. Törkeä tuhotyö sisältää jo ne. Silti lienee riidatonta, että ihmisiä on tekojen johdosta kuollut. Kyse on siitä, että täyttyykö tapon tahallisuus vai ei.

Sinulle on yritetty nyt selittää, että asia ei ole täysin yksinkertainen ja että monet ihmiset olisivat tulkinneet kyseessä olleen selkeä dolus eventualis. Sinun ja syyttäjän mielestä ei ole mielekästä tulkita asiaa niin vaan mennään tuottamuksella. Mikäpä siinä sitten. Kaikki eivät ole kuitenkaan sitä mieltä, että lakia pitäisi tulkita noin tai että sen ylipäätänsä pitäisi olla tulkittavissa noin.

[Mikko T]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011033013462330_uu.shtml

Vakuutusrahojen toivossa tehty tuhoisa tulipalo vei kolmen ihmisen hengen.

Pirkanmaan käräjäoikeus tuomitsi keskiviikkona Araz Bibanin, 29, kymmeneksi vuodeksi vankeuteen. Bibani oli Tampereen marraskuisen, kolme ihmishenkeä vaatineen pizzeria Julietin tuhopolton pääsuunnittelija. Mies myönsi tekonsa heti poliisin kuulusteluihin jouduttuaan ja auttoi tapauksen selvittämisessä, mikä lievensi hänen tuomiotaan

Vankeuteen tuomittiin myös Bibanin 22-vuotias veli Aram Bibani, joka on pizzerian virallinen omistaja. Pikkuveli on kiistänyt teon, mutta oikeus katsoi hänetkin syylliseksi ja antoi hänelle 11 vuoden vankeustuomion.

Niin ikään veljesten kaksi ystävää, tulipalon sytyttäjiksi katsotut Abbas Karim Muhammad, Zakhariya Hassan saivat vankeustuomiot. Abbas sai 9 vuotta 3 kuukautta ja Hassan 10 vuotta ehdotonta vankeutta.

Miesnelikon tuomiot tulivat törkeästä tuhotyöstä, vakuutuspetoksesta, kolmesta törkeästä kuolemantuottamuksesta sekä neljästä vammantuottamuksesta, joista yksi oli törkeä. Tulipalossa menehtyneiden uhrien omaiset vaativat maaliskuun alkupuolella käydyillä käräjillä kuolemantuottamusten muuttamista tapoiksi.

Oikeus hylkäsi viidennen, törkeän tuhotyön ilmoittamatta jättämisestä syytettynä olleen miehen syytteet.

[matkamasentaja]

Aamulehti:
"Hämeenkadun tuhopoltosta on annettu tuomiot. Pisin vankeusrangaistuksista on 11 vuotta ja lyhin 9 vuotta ja kolme kuukautta. Kahdelle määrättiin 10 vuoden vankeusrangaistus.

Pitserian omistaja Araz Bibani tuomittiin kymmeneksi vuodeksi vankilaan. Omistajan veli Aram Bibani sai 11 vuoden tuomion.

Omistajan tuomiota lievennettiin, koska tämä tunnisti ja suostui yhteistyöhön poliisin kanssa. Veli kiisti teon myös oikeudessa.

Varsinaisista sytyttäjistä Karim Abbas tuomittiin vankilaan yhdeksäksi vuodeksi Zakhariya Hassan sai kymmenen vuoden tuomion".

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194672701389/artikkeli/hameenkadun+tuhopoltosta+ankarat+tuomiot+yhteensa+40+vuotta+vankeutta.html

[Lauri Karppi]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pisin+tuomio+11+vuotta+Tampereen+pitseriapalosta/1135265033565

Noh, on sentään suomalaisen polttomurhaaminen vielä rangaistavaa, vaikka kyseessä ovatkin "oikein ihanat ihmiset" vai miten tätä symppistä omistajaa kuvailtiin aikaisemmin?

[Ilkka]

Minä nyt en oikein näe tuossa tuomiossa "etnistä helpotusta". Näkeekö joku muu, ennen tuomion julistamistahan tässä ketjussa oli muutamia sensuuntaisia spekulaatioita?

Tähän asiaan löyhästi liittyen: Mikä mahtaa Suomessa ylipäätään olla yläraja vuosituomiolle? Elinkautinen on "elinkautinen" mutta tosiaan mikä mahtaa olla vuosituomioraja jota korkeampaa määrää ei laki anna myöten antaa tuomioksi?

[Equus Asinus]

Kylläpä vähällä pääsivät. Ilman muuta olisi pitänyt tuomita kolmesta murhasta elinkautiseen. Vajaan viiden vuoden päästä nämä herrat ovat taas tamperelaisten
riesana ja veronmaksajien elätettävinä. Määrätyt korvaukset eivät vaikuta vähentävästi sosiaalitukiin.

[dothefake]

Siis kumpi oli omistaja? Aamulehden kuvasta päätellen raukoilta on otettu silmasit pois.
Onneksi oma likinäköisyyteni ole noin paha, pystyn lukemaan A4-arkin tekstiä noin
kolmenkymmenen sentin päästä ilman laseja.

Suurin määrävuotinen tuomio on 15 v. (Kai Vähäkallio)
Elinkautisessa vapautusta voi alkaa anelemaan 14 v. jälkeen.

[Tunkki]

Sai alennusta tuomioon kun oli yhteistyöhaluinen? WTF?

Käsitääkseni Suomen laki ei tunne "alennusta tuomioon yhteistyöllä" vaikka poliisikunta tätä voimallisesti kuulusteluissa hyväksikäyttää.

Poliisin kanssa juttuihin joutuva kun on imenyt tv:n jenkkisarjoista oikeuskäsityksensä, sitä tosiaan veli poliisi innolla hyväksikäyttää.

[matkamasentaja]

Siis kumpi oli omistaja? Aamulehden kuvasta päätellen raukoilta on otettu silmasit pois.
Onneksi oma likinäköisyyteni ole noin paha, pystyn lukemaan A4-arkin tekstiä noin
kolmenkymmenen sentin päästä ilman laseja.

Suurin määrävuotinen tuomio on 15 v. (Kai Vähäkallio)
Elinkautisessa vapautusta voi alkaa anelemaan 14 v. jälkeen.

Kuvan teksti: "Kaikki syytetyt peittivät kasvonsa oikeuskäsittelyn aikana. Päätekijäksi syytetty vasemmalla".

[jmk]

Mikä mahtaa Suomessa ylipäätään olla yläraja vuosituomiolle?

15 vuotta, kun yhdistellään useammasta rikoksesta yhteistä tuomiota. Yksittäisestä rikoksesta maksimi 12 vuotta.

Rikoslain 2c luvun 2 §.