Minimipalkkalaki?

[EL SID]

Sinun pitää kertoa tuo työkkärille.
Periaatteessa tämän tutun tapauksessa tuo lain kirjain toimi: Vöyriltä pääsee, kikkailemalla (kiertämällä Härmän kautta ja kävelemällä 5 kilometriä) Vaasaan n3 tunnissa, ja samoin toisinpäin. Työpäivän pituus onkin sitten 8+3+3, riippuen siitä pidätkö ruokatunnin vai et ja missä vuorossa satut olemaan. Ilmeisesti työkkäri oli laskenut työpäivän pituuden pelkän päivävuoron mukaan.

Laki puhuu kyllä päivittäisestä kestosta, ei yhdensuuntaisesta kestosta. Mielestäni se on sikäli kohtuullinen määrä, että jo 13-vuotiaan koululaisenkin koulumatkat saavat säännösten mukaan sen verran kestää.

tässä täytyykin sitten ihmetellä, miksi tyttö sai karenssin. Kyselen vähän lisään kun näemme. en viitsi erikseen soittaa tai kysyä tekstivisteillä asiasta.

[antero]

Tuosta tonttimaasta, pääkaupunkiseudullahan on valtava reservi rakennusyhtiöille myytyä tyhjää tonttimaata, joiden rakentamista yhtiöt panttaavat pitääkseen hinnat katossa. Vahva kartelli on selvästi olemassa, kun noin hyvin voivat keskenään sopia siitä paljonko rakennetaan.

Miten tämän saisi rikottua?

Nostamalla selkeästi nimenomaisesti ko tontteihin (rakentamaton) kohdistuvaa verotusta. Se pakottaisi joko rakentamaan, tai myymään tontin.

[Lasisti]

Mutta jos raksafirmat säilyttävät edelleen status quon, niin nehän vain siirtävät tuon veron kustannukset edelleen asuntojen hintoihin, ja otamme yhdessä vielä enemmän turpaan.

Mielestäni tässä pitäisi selvittää, miksi alalle ei tule uusia firmoja tuon kartellin ulkopuolelle. Etteivät poliitikot vain olisi kytköksissä noihin nykyisiin yhtiöihin, ja myyvät tontteja vain heille..

[TJK]

Sinun pitää kertoa tuo työkkärille.
Periaatteessa tämän tutun tapauksessa tuo lain kirjain toimi: Vöyriltä pääsee, kikkailemalla (kiertämällä Härmän kautta ja kävelemällä 5 kilometriä) Vaasaan n3 tunnissa, ja samoin toisinpäin. Työpäivän pituus onkin sitten 8+3+3, riippuen siitä pidätkö ruokatunnin vai et ja missä vuorossa satut olemaan. Ilmeisesti työkkäri oli laskenut työpäivän pituuden pelkän päivävuoron mukaan.

Laki puhuu kyllä päivittäisestä kestosta, ei yhdensuuntaisesta kestosta. Mielestäni se on sikäli kohtuullinen määrä, että jo 13-vuotiaan koululaisenkin koulumatkat saavat säännösten mukaan sen verran kestää.

tässä täytyykin sitten ihmetellä, miksi tyttö sai karenssin. Kyselen vähän lisään kun näemme. en viitsi erikseen soittaa tai kysyä tekstivisteillä asiasta.

Ei tarvitsekaan... uskon kyllä, että niin on jossain tapauksessa käynyt. Onhan ihmisiä ollut vankilassakin syyttä.

Ymmärtääkseni periaatteet olisivat siis kuitenkin kohtuulliset. Jos palkalla ei mielestään voi pitää autoa, on sallittua olla niin ilman autoa kuin palkkaakin.

[asdasdasdasd]

Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

HAHAHAHAHA. EI vittu, siis tämän täytyy olla vitsi. USA on fasisti sosialistisempi maa kuin suomi. Se, että täällä huudetaan "Kapitalistit!" ei tee usasta kaiptailistista. Se, että USA ei käytä varojaan juuri samalla tavalla kun suomi, ei tarkoita, että USA ei ole sosialistinen/fastit maa.

Talouskatastrofi oli 100% valtion huijauksen ja valtion monopolin syytä. Siinä ei ollut MITÄÄN vapaata markettia. Tuo talouskriisi olisi ollut 100% täysin mahdoton vapaassa ekonomiassa.

Kannattaapa ottaa se oikean maailman kirja käteen, ei mikään ennakkoluulo kirja.

Sosialismissa ei ole mitään vikaa, jos se toteutetaan köyhän näkökulmasta ja tarpeeksi miedosti, että kilpailua riittää. Jos se taas toteutetaan asunnon omistajan tai jonkun ihan muun kuin köyhän näkökulmasta niin ongelmia tulee.

Usa:ssa sosialismi on toteutettu viellä paljon huonommin kuin suomessa. Siitä tuo suuri tuloero johtuukin. Kansalaisten rahat varastetaan verokoneen kautta rikkaille.

Ja nyt sitten se viimeinen piikki; Valtion koko on USA:ssa noin 25000 per kansalainen (ota tai jätä jonkin verran - en ihan tarkkoja lukuja saa). Suomessa taas 18 000 per kansalainen. (tähän ei muuten ole edes huomioitu SS ja medicare maksuja, jotka ovat varmaankin 4x suuremmat USA:ssa kuin suomessa - eli luku on oikeasti varmaan viellä enemmän vinksalla).

Näin ollen, vaikkakin suomessa tietysti on pakko armeija sun muuta, voisin sanoa, että suomikin on kapitalistisempi maa kuin USA. Se, että USA käyttää budjettinsa sotaan eikä esim terveydenhuoltoon ei tee USA:sta yhtään kapitalistisempaa, vaan vaan enemmän huonosti sosialisti valtion.

Eipä tuo minun utopia ole mikään kapitalisti utopia, vaan ihan koko kansan utopia. Ongelma on, että kaikki äänestää omaa tukiryhmäänsä ja poliitikot ostaa ääniä. Tästä kärsii koko kansa.

[TJK]

Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

HAHAHAHAHA. EI vittu, siis tämän täytyy olla vitsi. USA on fasisti sosialistisempi maa kuin suomi. Se, että täällä huudetaan "Kapitalistit!" ei tee usasta kaiptailistista. Se, että USA ei käytä varojaan juuri samalla tavalla kun suomi, ei tarkoita, että USA ei ole sosialistinen/fastit maa

Talouskatastrofi oli 100% valtion huijauksen ja valtion monopolin syytä. Siinä ei ollut MITÄÄN vapaata markettia. Tuo talouskriisi olisi ollut 100% täysin mahdoton vapaassa ekonomiassa.

Ensinnäkin joskus kannattaa vähän rauhoittua. Toisekseen keskustelu on käynyt lähinnä byrokratiasta. Käsittääkseni subprime-lainoituksiin olisi voitu puuttua riittävällä valvonnalla. Lisäksi rahan painamiseen on koko lailla pakko olla monopoli, että mistään tulisi mitään.

[asdasdasdasd]

Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

HAHAHAHAHA. EI vittu, siis tämän täytyy olla vitsi. USA on fasisti sosialistisempi maa kuin suomi. Se, että täällä huudetaan "Kapitalistit!" ei tee usasta kaiptailistista. Se, että USA ei käytä varojaan juuri samalla tavalla kun suomi, ei tarkoita, että USA ei ole sosialistinen/fastit maa

Talouskatastrofi oli 100% valtion huijauksen ja valtion monopolin syytä. Siinä ei ollut MITÄÄN vapaata markettia. Tuo talouskriisi olisi ollut 100% täysin mahdoton vapaassa ekonomiassa.

Ensinnäkin joskus kannattaa vähän rauhoittua. Toisekseen keskustelu on käynyt lähinnä byrokratiasta. Käsittääkseni subprime-lainoituksiin olisi voitu puuttua riittävällä valvonnalla. Lisäksi rahan painamiseen on koko lailla pakko olla monopoli, että mistään tulisi mitään.

Rahan painamisen ei todellakaan ole pakko olla monopoli. Mistä tällaista keksit? Esim. kulta toimii varsin hyvin rahana, jota ei voi painaa ollenkaan (ja ei, tämä ei tarkoita, että tarvii kärrätä kultaa kauppaan). Toiseksi, seteli rahankaan ei ole pakko olla keskitetty valtion monopoli, vaan voi olla useita pankkeja, jotka lainaa omaa taattua rahaansa jne. Tosin jos kultaa on saatavilla, niin kukaan ei ota vastaan paperi rahaa. Nyky pankki systeemihän perustuu pääasiassa petokseen - ja kaatuisi aika äkkiä vapailla markkinoilla.


Subprime laina LUOTIIN valtion takia (valtion takaus, 1998??? Fennie and Freddy jne.). Toki jos valtio olisi tehnyt oikein niin ongelmaa ei olisi. Tämän takia rahan printtaamista tai muitakaan valta monopoleja ei pidä antaa valtion käsiin. On parempi jos valtiolla ihan yksinkertaisesti ei ole aseita, koska jos niitä on, niin käy juuri kuten USA:ssa. Koska pohjimmiltaan talous kriisin luomisesta oli silloisille poliitikoille hyötyä. Tuossa voi syttyä sotakin aika äkkiä kun poliitikot sitten alkaa osottelemaan sormia, että mistä kriisi muka johtui.

Valtion huippu ekonomitkaan eivät nähneet, tai halunneet kertoa, että kyseessä oli kupla.

Huvittavinta on se, että USA jatkaa samoilla raiteilla. Valtion politiikka on ihan samanlaista nyt, nytkään ei kukaan myönnä olemassa olevaa velka/valtakirja kuplaa. Samalla kun valtio jatkaa itse ongelman synnyttämistä, mukamas "talouden pelastamiseksi".


Tokihan USA olisi voinut reguloida onnistuneesti asunto lainoja. Mutta siitä on SILTI aina vaan haittaa. Oikeat marketti hinnat oikeasti kertovat jotakin. Ja nyt on menossa säädelty 3. kupla 15 vuoden sisällä, eli eipä se niin helppoa olekkaan sitä kuplaa purkaa, jos säätelyn ansiosta yhtäkään kuplaa ei ole viellä purettu. Tosin tämän velka kuplan myöntämisestä valtio ottaisi niin pahasti takkiin, että ei he enää edes halua säädellä sitä.

[Karvajalka]

Voitaisiin aloittaa leikkaamalla KAIKKI valtion tuet nollaan.

Järjestäytyneen yhteiskunnan voisi kuitenkin katsoa olevan velvollinen jollain tavalla tukemaan yksilöä, jonka se alistaa elämään yhteiskunnan sääntöjen ja rajoitusten puitteissa, ja kuten vasemmalta usein jaksetaan muistuttaa täysin taloudellisista tuista riisuttu järjestelmä ajaisi osan ihmisistä käytännössä yhteiskunnan ulkopuolelle.

Jos tasavertaisuutta haluamme, tuemme köyhiä. Emme kreikkalaisia, emme pankkeja, emme asunnon omistajia, emme lapsellisia, emme aviopareja. Köyhiä. Eli ainoa tuki mikä pitäisi olla olisi työttömyys tuki.

Tuossa on kuitenkin se ongelma, että köyhien tukeminen on käytännössä köyhyyden tukemista ja työttömien tukeminen työttömyyden tukemista.

Valitettavan harva tuntuu ymmärtävän, että myös ne tuet, joille ei ole asetettu tulorajaa, hyödyttävät juurikin vähätuloisia. Hyvätuloinen ei hyödy esim. lapsilisistä, kun tarkastellaan lapsilisien nettovaikutusta verorasitteineen. Hyvätuloiset kun maksavat käytännössä myös pienempituloisten lapsilisät. Huomionarvoisin ero tulorajoitettujen ja tulorajattomien tukien välillä on se, etteivät tulorajattomat tuet aiheuta minkäänlaisia kannustinloukkuja. Niillä siis ei ole yhtä suoraa negatiivista ohjausvaikutusta.

Jos tulorajattoman tuen vaikutusta eri tuloluokissa tarkastellaan lisäämällä tuki nettoansioihin, voidaan helposti havaita tulorajattoman tuen progressiivinen vaikutus tulonjakosysteemiin. Kaikista yksinkertaisin tapa järjestää progressiivinen verotus niin laskennallisesti kuin toteutuksenkin puolesta olisikin jakaa kaikille tuloihin katsomatta sama tuki ja määritellä ansiotuloille kiinteä veroprosentti, joka käytännössä olisi se maksimikokonaisveroprosentti jota ansiotaulukon hyvätuloisimpien päässä tukien ja verojen jälkeen lähestyttäisiin. Tiedän, että edellä mainittua mallia voi hyvällä syyllä kutsua vanhaksi, mutta kulunut se ei ole.

[whatevertsunami]

1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Ei ehkä kannatakkaan, mutta joissakin työpaikoissa kato tarvitaan sitä autoa..

Jos tienaa 1300€/kk ei ehkä myöskään kannata ottaa lainaa jos ei kassavirta sitä kestä.

[Parasiittiö]

En osaa päättää, mitä vastaisin... Omassa utopistisessa visiossani olisi jonkinlainen veroton "kansalaispalkka", jolla pysyisi hengissä, eikä siksi tarvittaisi minimipalkkasääntelyä lainkaan, koska vaikka sen 2e tunnissa saaminen "kansalaispalkan" päälle kuussa olisi hyödyllistä ihmisen ostovoiman kannalta. Tiedä sitten, miten realistinen tämmöinen yhteiskuntatavoite olisi niinku poliittisesti. Ja sen "kansalaispalkanhan" pitäisi tosiaan koskea sitten ainoastaan kansalaisia...

Vastaisiko tässä nyky-yhteiskunnan kontekstissa nyt sitten 5e vai 10e?

Vastasinkin nyt sitten loppujen lopuksi, että "en kannata", koska tulin siihen tulokseen, että Suomi on sosiaaliturvavaltio, ja siten sosiaaliturva kyllä hoitaa, jos palkka on liian pieni.

En ole mikään talouden (tai minkään muunkaan) asiantuntija, joten en ole täysin varma, että onko tämä järkevä ajatus... mutta tämmöiseen päädyin. Käytännössähän sosiaaliturvan toteutuksessa on tietysti nykyäänkin monia ongelmia.

[retired]

Jos työstä saatu palkka ei riitä elämiseen ja henkilö joutuu turvautumaan sosiaalitoimiston palveluihin, eikö kyseessä ole hyvin pitkälti henkilön työnantajan toiminnan tukemista verovaroin? Ja eikö juuri tällainen vääristä tervettä kilpailua?

Työnantajallehan ei makseta mitään verovaroista, mutta annetaan signaali että on oikein ja perusteltua maksaa niin huonoa palkkaa että selvitäkseen on työntekijän turvauduttava verovaroin kustannettuun tukeen ja tällä periaatteella jokainen pienipalkkaalan yritys voi alkaa maksaa työläisilleen huonoa palkkaa koska kunnat ja kaupungit kyllä pitävät huolen työntekijöistä viime kädessä?!

[Lemmy]

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Jos asuu paikkakunnalla jossa on hyvät julkiset yhteydet, ei minimipalkalla ole varaa asua siellä. Ellei sitten ole sosiaalin elätti, jonka ei kannata ottaa työtä koska silloin tuet putoavat. Toisaalta taas jos asuu seudulla jolla ei ole juurikaan julkista liikennettä, auton omistaminen on välttämättömyys.

Tuo mitä sanottiin 70-luvusta ja asumisen hinnasta, lieneekö yksi syy ollut 70-luvun inflaatio joka söi vanhat lainat aikoinaan pois? Silloin tosin oli paljon enemmän tuettua asuntotuotantoa, työsuhdeasuntoja jne.

[Parasiittiö]

Jos työstä saatu palkka ei riitä elämiseen ja henkilö joutuu turvautumaan sosiaalitoimiston palveluihin, eikö kyseessä ole hyvin pitkälti henkilön työnantajan toiminnan tukemista verovaroin? Ja eikö juuri tällainen vääristä tervettä kilpailua?

Työnantajallehan ei makseta mitään verovaroista, mutta annetaan signaali että on oikein ja perusteltua maksaa niin huonoa palkkaa että selvitäkseen on työntekijän turvauduttava verovaroin kustannettuun tukeen ja tällä periaatteella jokainen pienipalkkaalan yritys voi alkaa maksaa työläisilleen huonoa palkkaa koska kunnat ja kaupungit kyllä pitävät huolen työntekijöistä viime kädessä?!

Ainakin kansainvälisen (=valtiovaltojen välisen) kilpailukyvyn luulisi paranevan, kun palkkakustannukset pienenee. Yhteiskunnan tukikin kohdistuisi työntekijään eikä työnantajaan, mikä ainakin äkkiseltään vaikuttaa minusta vähemmän korruptoivalta. Vaikuttaisi paremmalta kuin se, että työpaikkaa ei ole ollenkaan.

Hyvä kansainvälinen kilpailukyky on kuulemma tärkeää.

[asdasdasdasd]

Voitaisiin aloittaa leikkaamalla KAIKKI valtion tuet nollaan.

Järjestäytyneen yhteiskunnan voisi kuitenkin katsoa olevan velvollinen jollain tavalla tukemaan yksilöä, jonka se alistaa elämään yhteiskunnan sääntöjen ja rajoitusten puitteissa, ja kuten vasemmalta usein jaksetaan muistuttaa täysin taloudellisista tuista riisuttu järjestelmä ajaisi osan ihmisistä käytännössä yhteiskunnan ulkopuolelle.

Jos tasavertaisuutta haluamme, tuemme köyhiä. Emme kreikkalaisia, emme pankkeja, emme asunnon omistajia, emme lapsellisia, emme aviopareja. Köyhiä. Eli ainoa tuki mikä pitäisi olla olisi työttömyys tuki.

Tuossa on kuitenkin se ongelma, että köyhien tukeminen on käytännössä köyhyyden tukemista ja työttömien tukeminen työttömyyden tukemista.

Valitettavan harva tuntuu ymmärtävän, että myös ne tuet, joille ei ole asetettu tulorajaa, hyödyttävät juurikin vähätuloisia. Hyvätuloinen ei hyödy esim. lapsilisistä, kun tarkastellaan lapsilisien nettovaikutusta verorasitteineen. Hyvätuloiset kun maksavat käytännössä myös pienempituloisten lapsilisät. Huomionarvoisin ero tulorajoitettujen ja tulorajattomien tukien välillä on se, etteivät tulorajattomat tuet aiheuta minkäänlaisia kannustinloukkuja. Niillä siis ei ole yhtä suoraa negatiivista ohjausvaikutusta.

Jos tulorajattoman tuen vaikutusta eri tuloluokissa tarkastellaan lisäämällä tuki nettoansioihin, voidaan helposti havaita tulorajattoman tuen progressiivinen vaikutus tulonjakosysteemiin. Kaikista yksinkertaisin tapa järjestää progressiivinen verotus niin laskennallisesti kuin toteutuksenkin puolesta olisikin jakaa kaikille tuloihin katsomatta sama tuki ja määritellä ansiotuloille kiinteä veroprosentti, joka käytännössä olisi se maksimikokonaisveroprosentti jota ansiotaulukon hyvätuloisimpien päässä tukien ja verojen jälkeen lähestyttäisiin. Tiedän, että edellä mainittua mallia voi hyvällä syyllä kutsua vanhaksi, mutta kulunut se ei ole.

Hetkonen, siis sanot, että kun yhteiskunta säätää esim. verot, niin sitten pitää jotain takaisinkin antaa.

No arvaas mitä! Jos ei ole niitä tukia, niin ei ole niitä verojakaan. Kannattaisi ehkä hieman ajatella asioita ennenkun puhasee. Nythän asia on niin, että äänekkäimmät saa ne tuet. Tehdään mielummin niin, että kukaan ei saa tukia, ja kukaan ei maksa veroja tuista. Näin saadaan tasavertaisempi ja tehokkaampi yhteiskunta.

Lakeista ja säätelyistä on mahdotonta saada hyvätystä keskimääräsesti, koska mistäs tämä tuki tulisi _kaikille_? Taika seinästä? No sellaista ei ole. Kaikki tuki tulee joltain toiselta osalta kansaa.

[Lemmy]

Minimipalkasta toisaalta olisi se hyvä puoli, että "huutava orjatyövoimapula" poistuisi. Sen sijaan EU:sta lähetettyjen orjatyöläisten määrä kasvaisi niin, ettei duuneihin palkattaisi maassa asuvia (oli siis hän han- eli ei), ellei EU-orjatyövoimapulalaisille velvoitettaisi maksamaan samaa minimipalkkaa. Jonka taas direktiivit kielsivät, eikös se niin ollut. Sosiaaliturva sen sijaan kuuluu kaikille.

[Lemmy]

No sellaista ei ole.

Mistäs discoraha tulee?

[antero]

Mutta jos raksafirmat säilyttävät edelleen status quon, niin nehän vain siirtävät tuon veron kustannukset edelleen asuntojen hintoihin, ja otamme yhdessä vielä enemmän turpaan.

Mielestäni tässä pitäisi selvittää, miksi alalle ei tule uusia firmoja tuon kartellin ulkopuolelle. Etteivät poliitikot vain olisi kytköksissä noihin nykyisiin yhtiöihin, ja myyvät tontteja vain heille..

Tuon verotuksen lisäksi, reilusti lisää tonttimaata myyntiin; niin paljon ettei nykyisillä firmoilla ole varaa ostaa ja pitää (verotus) kaikkea tonttimaata.
Ja ko verotuloilla valtio vois tukea semmosten firmojen rakentamista, millä ei ole yhtään tyhjänä seisovaa tonttia.

Vieläkö löytyy porsaanreikiä?

[Lasisti]

Helpompi olisi varmaan purkaa tuo poliittikojen/virkamiesten ja raksafirmojen mätä symbioosi, kuin kaavoittaa maita järjettömiä määriä. Ei se kunnallistekniikan ja teidenkään rakentaminen ilmaista ole. Lisäksi tuo tukesi johtaisi siihen, että epämääräisiä pöytälaatikkofirmoja perustettaisiin nostamaan niitä.

Voisiko tontti/rakennusoikeuskaupasta tehdä täysin avointa huutokauppaa, ja laittaa myyntiehdoksi kaavan mukaisten kiinteistöjen valmistumisen päivämäärään x mennessä? Jos rakennusyhtiö ei ole saanut mitään aikaan, niin se menettää tuon tonttinsa.

[antero]

Helpompi olisi varmaan purkaa tuo poliittikojen/virkamiesten ja raksafirmojen mätä symbioosi, kuin kaavoittaa maita järjettömiä määriä. Ei se kunnallistekniikan ja teidenkään rakentaminen ilmaista ole. Lisäksi tuo tukesi johtaisi siihen, että epämääräisiä pöytälaatikkofirmoja perustettaisiin nostamaan niitä.

Toihan on ihan tasan yhtä todennäköstä, kuin että huoraaminen loppuisi maailmasta.

Toki ihan kiva utopia, siis toi sun ehdotus.  

Voisiko tontti/rakennusoikeuskaupasta tehdä täysin avointa huutokauppaa, ja laittaa myyntiehdoksi kaavan mukaisten kiinteistöjen valmistumisen päivämäärään x mennessä? Jos rakennusyhtiö ei ole saanut mitään aikaan, niin se menettää tuon tonttinsa.

Voi sen tehdä noinkin. Tosin nykyisillä tonttihinnoilla; ei mitään merkitystä.
Parempi keino on tontin menetys JA riittävä sopimussakko.

[Karvajalka]

Hetkonen, siis sanot, että kun yhteiskunta säätää esim. verot, niin sitten pitää jotain takaisinkin antaa.

Ei, tuota minä en sanonut. Tarkoitin aiemmalla kommentillani lähinnä sitä, että jos ja kun yhteiskunta rajoittaa yksilöiden elinmahdollisuuksia siinä määrin, että yhä suuremmalle osalle yksilöitä itsensä elättäminen käy hankalammaksi tai jopa mahdottomaksi, voisi katsoa yhteiskunnan olevan velvollinen tukemaan yksilöitä jonkinlaisen toimeentulotuen muodossa. Jos olet epätietoinen siitä, rajoittaako yhteiskunta millään tavoin elinmahdollisuuksiasi, niin koetapa vaikka pistää pystyyn yhteisistä (valtion) metsistä kaatamillasi puilla rakennettu uhkapelikasino, jossa myyt itse keittämääsi viinaa ja yhteisiltä mailta hankkimaasi riistaa ja kalaa.

Toisaalta voi toki olla sitäkin mieltä, että yhteiskunta voi rajoittaa yksilön elinmahdollisuuksia helpottamatta silti yksilön perustoimeentuloa millään tavalla. Tämähän on loppujen lopuksi arvovalintakysymys, eikä oikeaa tai väärää vastausta näin ollen ole. Se kuitenkin on varmaa, että toimeentulomahdollisuuksien ulkopuolelle tipahtaneet ihmiset tuskin sopeutuvat suosioilla heille asetettuihin rajoihin ja kuolevat pois.

No arvaas mitä! Jos ei ole niitä tukia, niin ei ole niitä verojakaan. Kannattaisi ehkä hieman ajatella asioita ennenkun puhasee. Nythän asia on niin, että äänekkäimmät saa ne tuet. Tehdään mielummin niin, että kukaan ei saa tukia, ja kukaan ei maksa veroja tuista. Näin saadaan tasavertaisempi ja tehokkaampi yhteiskunta.

No eiköhän tuo ole selvää, ettei tukia varten tarvitse kerätä veroja, jollei tukia ole. Mutta sinä itse kuitenkin olit aiemmassa kommentissasi tukemassa köyhiä ja työttömiä, ja nyt sitten valitat äänekkäimpien saavan tuet. Eikö tukian jakaminen tarveperusteisesti siten, että tuettavan tulisi tukea saadakseen kuulua johonkin kurjien ryhmään, kuten köyhät tai työttömät, ole johtanut juurikin siihen, että tukia vaaditaan äänekkäästi sillä perusteella, että kuulutaan tähän tai tuohon kurjalistoon.

Lakeista ja säätelyistä on mahdotonta saada hyvätystä keskimääräsesti, koska mistäs tämä tuki tulisi _kaikille_? Taika seinästä? No sellaista ei ole. Kaikki tuki tulee joltain toiselta osalta kansaa.

Näistä asioista ei onneksi tarvitse vääntää pelkällä mututuntumalla. Pikaisesti räknäten tuommoinen 400€ tuki kaikille täysi-ikäisille kustantaisi vuodessa n. 20mrd€. Vuonna 2007 Palkkatulot olivat luokkaa 68mrd€, joten tuen kustantaminen palkkatuloista olisi aiheuttanut kyseisenä vuonna palkkatuloille tuommoisen 30% verorasitteen, joka olisi tässä mallissa siis rahoitettu tasaveroprosentilla. Jokainen palkansaajahan olisi saanut tästä takaisin sen 400€ kuussa kyseisen tuen muodossa, joten palkansaajalle lankeava kokonaisrasite tuesta olisi jäänyt jokaisella enemmän tai vähemmän alle sen 30% - sitä pienempi kokonaisrasite mitä pienempi palkkaluokka (2000€ tuloilla huimat 10%), eikä kuitenkaan yli 30% missään palkkaluokassa. Että semmoinen taikaseinä.

[Karvajalka]

Koska aiemmat kommenttini ovat menneet komeasti ohi keskusteluaiheen, niin avaudumpa nyt vielä itse aiheesta eli minimipalkasta.

Koska minkä tahansa työn teettämisellä on palkkakulujen suhteen jokin kannattavuusraja, niin minimipalkka johtaa väistämättä tilanteeseen, jossa kannattavuutensa puolesta alle minimipalkkarajan sijoittuvat työt jäävät teettämättä. Jos näille töille ei muutenkaan olisi tekijöitä, olisi minimipalkka tarpeeton, ja jos taas näille töille olisi tekijöitä, olisi minimipalkka kansantaloudellinen haitta.

Minimipalkka on kaupankäyntiä rajoittava tekijä siinä missä mikä tahansa säädelty minimihinta. Sen vaikutukset vain kohdistuvat juurikin niihin kykyjensä puolesta heikompiin ansiotyötä havitteleviin, joiden työpanoksen arvo markkinoilla asettuu alle minimipalkan. Minimipalkka on suunnittelutalouden kuolleena syntynyt yritys vääntää todellisuus vastaamaan suunnittelutalouden ideaalimallia, jossa kaikki ansiotyö asettuisi palkkakustannuksiltaan käskystä suunnitellun kannattavuusrajan yläpuolelle. Ei toimi.

[TJK]

Rahan painamisen ei todellakaan ole pakko olla monopoli. Mistä tällaista keksit? Esim. kulta toimii varsin hyvin rahana, jota ei voi painaa ollenkaan (ja ei, tämä ei tarkoita, että tarvii kärrätä kultaa kauppaan). Toiseksi, seteli rahankaan ei ole pakko olla keskitetty valtion monopoli, vaan voi olla useita pankkeja, jotka lainaa omaa taattua rahaansa jne. Tosin jos kultaa on saatavilla, niin kukaan ei ota vastaan paperi rahaa. Nyky pankki systeemihän perustuu pääasiassa petokseen - ja kaatuisi aika äkkiä vapailla markkinoilla.

Tämä kysymys alkaa olla jo melko kaukana minimipalkasta, mutta yksityisten tahojen valuuttoja on kokeiltu laajasti ainakin Yhdysvalloissa 1800-luvun puolivälissä, eikä järjestelmää haluttu pitää.

Tokihan USA olisi voinut reguloida onnistuneesti asunto lainoja. Mutta siitä on SILTI aina vaan haittaa. Oikeat marketti hinnat oikeasti kertovat jotakin. Ja nyt on menossa säädelty 3. kupla 15 vuoden sisällä, eli eipä se niin helppoa olekkaan sitä kuplaa purkaa, jos säätelyn ansiosta yhtäkään kuplaa ei ole viellä purettu.

Niin, minun ajatukseni siis oli, että sääntely on vaikeaa siksi, että koko ajan pitää periaatteesta purkaa byrokratiaa, vaikka se voi tosi asiassa olla tarpeen.

Heikossa asemassa olevien kannalta yksi tärkeä kysymys on, että riittäviä tulonsiirtoja on olemassa ja että niistä huolehtii riittävä byrokratia. Itse toivoisin järjestelmää muutettavaksi vielä siihen suuntaan, että valtio tukisi entistä enemmän myös köyhimpiä työntekijöitä, millä ei ole sellaisia negatiivisia työllisyysvaikutuksia kuin korkealle viritetyllä minimipalkalla.

[TJK]

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Jos asuu paikkakunnalla jossa on hyvät julkiset yhteydet, ei minimipalkalla ole varaa asua siellä. Ellei sitten ole sosiaalin elätti, jonka ei kannata ottaa työtä koska silloin tuet putoavat. Toisaalta taas jos asuu seudulla jolla ei ole juurikaan julkista liikennettä, auton omistaminen on välttämättömyys.

Et oikein perustele noita väitteitä, enkä ainakaan henkilökohtaisten kokemuksieni pohjalta ole samaa mieltä. Olen asunut vuosia vilkkaan bussiliikenteen kaupungissa hyvin kohtuulliseen hintaan, kun asunnon koko oli 15 neliötä. Olen myös asunut ilman autoa paikassa, jossa ei ole kaupunkeja 100 kilometrin säteellä ja julkinen liikenne on erittäin harvaa. Kyllä pienehköissäkin kirkonkylissä on yllättävän hyvin palveluja, sillä esimerkiksi vanhuksia on melko paljon ilman autoa.

[antero]

kannattavuusraja
kansantaloudellinen haitta
kaupankäyntiä rajoittava
säädelty minimihinta
arvo markkinoilla

Tuo on juuri se suo mihin liberalismi-sekoilut uppoaa.

kaikki ansiotyö asettuisi palkkakustannuksiltaan käskystä suunnitellun kannattavuusrajan yläpuolelle. Ei toimi.

Tuolla logiikalla kaikki tulonsiirrot ovat toimimattomia.

Tosin käytäntö on osoittanut että tulonsiirrot ovat ainoa keino lisätä kansalaisten hyvinvointia.

Jos taasen halutaan vähentää kansalaisten hyvinvointia, niin vähennetään tulonsriirtoja perustellen sitä esim noilla liberalismi-sekoiluilla.

[Lemmy]

Olen asunut vuosia vilkkaan bussiliikenteen kaupungissa hyvin kohtuulliseen hintaan, kun asunnon koko oli 15 neliötä.

Kaikki eivät ole tottuneet vankilaoloihin.

Kyllä pienehköissäkin kirkonkylissä on yllättävän hyvin palveluja, sillä esimerkiksi vanhuksia on melko paljon ilman autoa.

Vanhukset harvemmin käyvät päivittäin töissä?

[Lasisti]

Tuo on juuri se suo mihin liberalismi-sekoilut uppoaa.

Eivät liity liberalismiin, vaan markkinatalouteen. Jos pitää markkinataloutta kehnona, niin täytyy esittää parempi vaihtoehto. Ei se suunnitelmatalouskaan kovin hyvin toiminut..

Tuolla logiikalla kaikki tulonsiirrot ovat toimimattomia.

Palkka ei ole tulonsiirto, vaan korvaus tehdystä työstä.

[Axl]

Kyllä sillä rahalla yksi ihminen tulee toimeen kun ei osta kaljaa kaikilla rahoillaan.

Euroopan sodat taisteltiin taannoin kännissä so. sotilaan päivä-annos oli monta litraa olutta ja se ei ollut mitään keskiolutta. Kyllä omistava luokka pitää huolen että sitä olutta riittää ostettavaksi köyhemmilläkin kuten myös 100 digikanavaa jonnijoutavine ohjelmineen.

[antero]

Eivät liity liberalismiin, vaan markkinatalouteen. Jos pitää markkinataloutta kehnona, niin täytyy esittää parempi vaihtoehto.

Liittyvät sekä liberalismiin että markkinatalouteen.

Palkka ei ole tulonsiirto, vaan korvaus tehdystä työstä.

Ilman tuloa ei pysty maksamaan palkkaa. Joten tulosta ne palkatkin otetaan, ja siirretään sille työn tekijälle.

[_w_]

Se voi olla hieman vaikeaa käsittää, mutta aikalailla on väkeä joka ei lähde töihin siksi ettei siitä saa riittävästi palkkaa. Ukko tai akka elättää esimerkiksi.
Niinpä ansiosidonnaiselle pääsevä ei lähde töihin ennen sen loppumista jne.
Iltäpäiväkerhoja ei tarvita, ne tulisi lopettaa heti. Raskaista töistä tulisi maksaa riittämiin. Paritonnia ei riitä semmoisista. Tai sitten otettava neekereitä niitä tekemään kuten muutkin maat tekevät.

En tiedä missä maassa tai kuussa asut, jos sinusta minimipalkka kohtuulliseen elämiseen on 2000 euroa? Siis 2000? C'mon! Tosin nyt sanot jo, ettei edes 2000 riitä, joten mikä se vaade nyt sitten on? Siis vaade minimipalkaksi, joka olisi pakko maksaa jokaisesta työstä, myös niistä kaupungin iltapäiväkerho työllistämistöistä.

Minusta Suomessa ei edes tarvita mitään minimipalkkalakia, koska meillä on sen verta vahvat liitot, jotka pitävät huolta omien tessiensä noudattamisesta. Mikäli minimipalkkalaki määrättäisiin n. 800-1000 euroa olisi kohtuullinen määrä. Kyllä sillä rahalla yksi ihminen tulee toimeen kun ei osta kaljaa kaikilla rahoillaan.

Minusta 2000 euroa on jo melko osaavan duunarin palkka.

Sitten kun heräät dreamlandiasta, niin katselepa niitä hintoja ympärilläsi. Oluen hinta on merkityksetön, pelkkä rahankeruuverohan siinä on, poika nurkkaan pulputtamaan jos se liian kallista on.

[TJK]

Olen asunut vuosia vilkkaan bussiliikenteen kaupungissa hyvin kohtuulliseen hintaan, kun asunnon koko oli 15 neliötä.

Kaikki eivät ole tottuneet vankilaoloihin.

Ei tarvitse ollakaan. Kunhan totuttelee.

Kyllä pienehköissäkin kirkonkylissä on yllättävän hyvin palveluja, sillä esimerkiksi vanhuksia on melko paljon ilman autoa.

Vanhukset harvemmin käyvät päivittäin töissä?

Nykyisessä kotikunnassani on reilut 3000 asukasta, ja useimmat tuntemani ihmiset sekä asuvat että työskentelevät kirkonkylällä. Ei auton tarve ole työn vuoksi välttämättä sen suurempi kuin eläkeläisilläkään.