Yle: Kisa konservatiivien äänistä käy kuumana

[IDA]

Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".

Vapaata aborttia vastustetaan myös muiden kuin Päivi Räsäsen edustaman uskontosuuntauksen, tai yleensä koko kristinuskon toimesta. Abortin vastustajiin kuuluu ihmisiä kaikista uskontokunnista ja uskonnottomista.

Ja, oli miten oli, Räsäsellä on tietysti yhdistymisvapaus ja sananvapaus, koska elämme demokratiassa. Hänellä on myös oikeus ajaa omia näkemyksiään lainsäädäntöön. Tuskin voimme Suomessa lähteä siitä, että erilaisia moraalisia näkemyksiä edustavia ihmisiä koskisivat erilaiset lait?

[MaisteriT]

Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".

Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.

Asia selvä. Varo seksin harrastamista, koska on murhaa tuottaa alkioita, jotka eivät pääse kiinnittymään kohtuun. Onhan murhaa tappaa sukusoluja, joissa on potentiaalisesti koko elämä - itse asiassa on murhaa tappaa mitä tahansa soluja, koska niissä on potentiaali elämään. Nykyäänhän jopa sopivasti erilaistumattomista ihosoluista voidaan kasvattaa lapsia.

(auts, tähän kiistaan ei ehkä pitäisi koskea)

Niin, mitä tahdon sanoa? Ihmisyys ei ole on-off, mutta solu tai alkio varmasti ei ole ihminen.

[_w_]

Olet samalla tavoin kuin Räsänen pihalla siitä, että hedelmöittynyt munasolu olisi sama asia kuin lapsi. Ei ole. Hedelmöittynyt munasolu ei muutu lapseksi sillä, että sitä jankataan vuodesta toiseen.

Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä lapsi, mutta siitä on tulossa 9 kuukaudessa lapsi, ellei sitä tuhota.
Eihän lapsikaan ole aikuinen. Eikä lapsesta tule ikinä aikuista, jos se tuhotaan jossain vaiheessa lapsuutta.

Jouko Piho
KD:n kansanedustaja
Uudenmaan vaalipiirissä

Minä en ymmärrä näitä joilta joko puuttuu kyky ymmärtää tuo ajan käsite tai perustelevat murhanhimoaan näennäisellä ymmärtämättömyydellä.
Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua. Mikäli laittaa, pitää miehenkin ymmärtää vastuunsa eikä alkaa mahdollisesti vaatimaan naista murhauttamaan omaa lastansa. Kun en ole nainen, en yritä arvella miltä tuntuu oman lapsen murhauttaminen mutta uskon että tulee hyvin pitkäkantoinen ja syvä suru siitä.

Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".

Vapaata aborttia vastustetaan myös muiden kuin Päivi Räsäsen edustaman uskontosuuntauksen, tai yleensä koko kristinuskon toimesta. Abortin vastustajiin kuuluu ihmisiä kaikista uskontokunnista ja uskonnottomista.

Ja, oli miten oli, Räsäsellä on tietysti yhdistymisvapaus ja sananvapaus, koska elämme demokratiassa. Hänellä on myös oikeus ajaa omia näkemyksiään lainsäädäntöön. Tuskin voimme Suomessa lähteä siitä, että erilaisia moraalisia näkemyksiä edustavia ihmisiä koskisivat erilaiset lait?

On täysin luonnollista vastustaa murhaamista, inhimillisyyden puuttuminen joiltakin on käsittämätöntä. Se, vastustaako sitä pyhiin kirjoituksiin vaiko muuhun perustuen ei ole oleellista. Luonnollisesti pyhät kirjoituksetkin antavat neuvoja jotka arvostavat ihmiselämää, eivät olisi kovin pitkäikäisiä kirjoituksia jos eivät niin tekisi.

[jmm]

On täysin luonnollista vastustaa murhaamista, inhimillisyyden puuttuminen joiltakin on käsittämätöntä. Se, vastustaako sitä pyhiin kirjoituksiin vaiko muuhun perustuen ei ole oleellista. Luonnollisesti pyhät kirjoituksetkin antavat neuvoja jotka arvostavat ihmiselämää, eivät olisi kovin pitkäikäisiä kirjoituksia jos eivät niin tekisi.

Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.

[Jaakko Sivonen]

Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.

Abortissa ei päätetä vain omasta kehosta, vaan myös lapsen kuolemasta. Oikeus elämään on tärkein ihmisoikeus.

[jmm]

Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.

Abortissa ei päätetä vain omasta kehosta, vaan myös lapsen kuolemasta. Oikeus elämään on tärkein ihmisoikeus.

Tästä voi jankata loputtomiin. Sinusta hedelmöittynyt munasolu on ihminen ja minun ja monien muiden mielestä ei.

Sanot että oikeus elämään on on tärkein ihmisoikeus.

Henkilö A on sairastunut vakavasti ja tarvitsee kiireellisen munuaissiirron, muuten hän kuolee. Ainoastaan henkilöltä B:ltä löytyy henkilö A:lle sopiva munuainen. Henkilö B kieltäytyy luovuttamasta toista munuaistaan henkilölle A.

Pitääkö yhteiskunnan vangita henkilö B ja leikata häneltä toinen munuainen, syyttää häntä murhasta tai puuttua asiaan jollain muulla tavalla?

[Reich]

Yllätysraskauden toteamisen jälkeen pitää nopeasti tehdä päätös, haluaako pitää lapsen vai ei, ja siinä tunnekuohun vallassa voi tulla tehtyä vikapäätöksiä. Joissain tilanteissa abortti on paras ratkaisu, mutta monet katuu abortin tekemistä koko loppuelämänsä.

Ihmisyyden alkua ei voi yksiselitteisesti määritellä. Kohtuun kiinnittymätön solumöykky ei ole ihminen, mutta kyllä 2-3 kk sikiöllä ihmisen piirteet on. Abortti on laillistettu murha ja saa ollakin, koska kielto johtaisi ongelmiin kuten puoskarointiin ja heitteillejätettyjen lasten määrän kasvuun.

[Ano Nyymi]

Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.

Minäkin vastustan murhaamista. Mutta murha voi kohdistua ainoastaan ihmiseen, ei solumöykkyyn.

Aikas ihmiseltä se "solumöykky" näyttää kun sitä ulos riivitään, siis siinä vaiheessa kun se vielä laillisesti sallitaan.
Ihan alussahan se toki on solumöykky...

Minä olen sitä mieltä että jos aborttia käytetään kerta toisensa jälkeen vain siksi kun ei ole silkkaa välinpitämättömyyttään muistettu/viitsitty käyttää ehkäisyä, pitäisi valtion tarjota moiselle epatolle kastraatio ihan ilmaiseksi ja pakolla.

[_w_]

Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.

Abortissa ei päätetä vain omasta kehosta, vaan myös lapsen kuolemasta. Oikeus elämään on tärkein ihmisoikeus.

Virallinen totuus on vain toinen ja jo kouluissa lapsille syötetään valtion murhapropagandaa, asiasta ei sovi keskustella edes kun valtio on päättänyt miten asiat ovat. Kristillisten humaanit arvot tässä asiassa vaietaan ja heitä leimataan vaikka miksi, samaan aikaan eduskunnassa on paljon näitä tekouskovaisia joille uskonto on vain se mitä pitää sanoa päästäkseen eduskuntaan koska kansa on tyhmää ja uskoo mitä vain - jostain syystä Soinin osalta ei tuota leimaamista ole tapahtunut huolimatta hänenkin inhimillisestä kannastaan.

[Jouko Piho]

Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.

Minäkin vastustan murhaamista. Mutta murha voi kohdistua ainoastaan ihmiseen, ei solumöykkyyn.

Murha voi kohdistua myös elävään ja koko ajan kasvavaan solumöykkyyn. Jos sitä ei tapettaisi ja kaavittaisi ulos, solumöykky olisi pian ihmislapsi.
Kyseessä on elävän olennon tappaminen, kutsutaan sikiötä sitten millä nimellä tahansa. Kyseessä on elävä organismi, ei mikään muovikasa.

Jouko Piho

[Parasiittiö]

Inhimillisyys ja inhimillisyys.

Onhan turvapaikanhakijatkin ihmisiä, ja jokuhan niistä voi kuollakin sen vuoksi, että saa kenkää Suomesta. Silti on parempi, että ne saa kenkää. Enemmän tai vähemmän kehittyneet solumöykyt on sentään vähemmän tietoisia olentoja.

[Jouko Piho]

Enemmän tai vähemmän kehittyneet solumöykyt on sentään vähemmän tietoisia olentoja.

Suurin osa aikuisista ihmisistä ei ole tietoisia paljon mistään. Koko aivopesty ihmiskunta nukkuu.

Jouko Piho

[kuhlmey]

Käykääs ekassa ultrassa kattomassa sitä solumöykkyänne...

...

Tavoiteltava ratkaisu ja ihannetilanne ei ole se, onko abortti salittu vai onko abortti kielletty. Tavoitteena pitäisi olla se tilanne, ettei koko aborttikysymystä tarvitsisi edes miettiä. Aborttikeskustelu on oikeastaan täysin turha, paukut (heh) pitäisi käyttää perhesuunnittelu/ehkäisy/sterilisaatio -ratkaisujen tehokkaaseen ja inhimilliseen käyttöön.

[IDA]

Totta, mutta kyse ei Illuminateista tai muustakaan salaliittoteoriasta.

Ei olekaan. Kyse on siitä, että yhteys kontemplaatioon on kadotettu.

[sr]

Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä lapsi, mutta siitä on tulossa 9 kuukaudessa lapsi, ellei sitä tuhota.

Eh, mitä sitten? Siitäkin tulee lapsi, jos siemennestettä lähtee siittimestä kohti kohtua. Ne siittiötkin on mahdollista tuhota matkalla tai estää niiden kulku munasoluun. Miksi nämä ovat ok, mutta sitten sen hedelmöityksen jälkeen mikään ei kelpaa (vaan aletaan puhua "murhasta")? Ajallisesti odotusaika lapseen on melko lailla sama tuosta siemennesteestä ja hedelmöittyneestä munasolusta.

Jos abortinvastustajien argumentit olisivat edes järkeviä tai he argumentoisivat siitä, onko esim. 12 viikkoa se oikea raja sosiaalisin syin tehtävälle abortille tai 24 viikkoa lääketieteellisillä syille tehtävälle, keskustelussa olisi jotain järkeä, mutta kun koko touhu hirtetään tuohon hedelmöityksestä täysin mielivaltaiseksi on-off hetken tekemiseen, ei keskustelulla ole juuri mitään toivoa. Mitään perusteluja ei tuollaiselle on-off ajattelulle ole odotettavissa.

Eihän lapsikaan ole aikuinen. Eikä lapsesta tule ikinä aikuista, jos se tuhotaan jossain vaiheessa lapsuutta.

Lapsella on iso osa ihmisoikeuksista (ennen kaikkea oikeus elämään) siinä, missä aikuisellakin. Sikiölle ne syntyvät vähitellen sen kehityksen mukana, ei millään on-off hypyllä. Samoin lapsella ei ole kaikkia samoja oikeuksia kuin aikuisella, vaan hän saa ne kehittyessään.

[sr]

Niin, mitä tahdon sanoa? Ihmisyys ei ole on-off, mutta solu tai alkio varmasti ei ole ihminen.

Tämä oli erinomainen yhteenveto minunkin kannastani. Tuo abortinvastustajien on-off-ajattelu johtaa vain niihin loogisiin umpisolmuihin, joita mainitsit.

[IDA]

On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.

[sr]

Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua.

Ensinnäkin, oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin raiskaus? Siinä tuskin naiselta juuri kysytään, että haluatko sitä lasta, joka tästä voi syntyä.

Toiseksi, juuri mikään ehkäisyväline ei ole 100%:n varma. Mitä sinusta pitäisi tehdä, jos ei halua lasta, mutta haluaa harrastaa seksiä?

Kolmanneksi, jos lähdetään sille abortinvastustajien rakastamalle on-off-tielle, niin kierukan käyttö ehkäisyvälineenäkin pitää kieltää, koska siinä on kyse siitä, että hedelmöittyneen munasolun estetään kiinnittymättä kohtuun. Tämä porukka haluaa siis eliminoida yhden ehkäisykeinoista samalla, kun puhuvat siitä, että lasta ei ole pakko panna alulle, jos ei halua.

Mikäli laittaa, pitää miehenkin ymmärtää vastuunsa eikä alkaa mahdollisesti vaatimaan naista murhauttamaan omaa lastansa. Kun en ole nainen, en yritä arvella miltä tuntuu oman lapsen murhauttaminen mutta uskon että tulee hyvin pitkäkantoinen ja syvä suru siitä.

En tunne yhtään naista, jolle olisi syntynyt surua kierukan käyttämisestä. Surua syntyy todellakin siinä vaiheessa, kun puhutaan jo kehittyneestä sikiöstä. Solumöykkyyn, jonka olemassaolosta ainoa tieto on raskaustestin positiivinen tulos, ja jota ei edes halunnut, ei tule niin suurta kiintymystä tulee, että siitä voisi puhua sanoilla "lapsen murhauttaminen". Epäilen, ettei sinulla itselläsi ole lapsia, jos voit tosiaan puhua lapsien murhaamisesta samana asiana kuin solumöykyn poistaminen kohdusta.

On täysin luonnollista vastustaa murhaamista, inhimillisyyden puuttuminen joiltakin on käsittämätöntä.

Murhaamisen vastustaminen on tosiaan luonnollista. Luepa sieltä lakikirjasta tai sanakirjasta, mitä murha tarkoittaa. Eläinaktivistit kutsuvat turkisten käyttöä murhaamiseksi. Kummankin tapauksessa on kyse siitä, että koitetaan retorisesti määritellä kaikkien hyvin tuntemat termit itselleen sopivasti.

[jmm]

On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.

Ei ole. Syntymän hetkellä kyseessä on elinkelpoinen ihminen. Hedelmöityksen hetkellä kyseessä on solu.

[IDA]

Ei ole. Syntymän hetkellä kyseessä on elinkelpoinen ihminen. Hedelmöityksen hetkellä kyseessä on solu.

No jaa. Jos jätetään syntymän jälkeen siihen yksikseen, niin täysin varmasti kuolee.

[Jaakko Sivonen]

Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua.

Ensinnäkin, oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin raiskaus? Siinä tuskin naiselta juuri kysytään, että haluatko sitä lasta, joka tästä voi syntyä.

Raiskaus on syynä alle promilleen Suomessa tehtävistä aborteista (tilasto vuodelta 2007). Yli 99,9 prosentissa tapauksista ei ole kyse siitä. Useimmat abortit tehdään yksinkertaisesti siitä syystä, ettei ole vaivauduttu huolehtimaan ehkäisystä ja sitten oman huolimattomuuden seurauksena päätetään ohimennen tappaa kasvava ihminen.

On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.

Ei ole. Syntymän hetkellä kyseessä on elinkelpoinen ihminen. Hedelmöityksen hetkellä kyseessä on solu.

Et siis pidä vauvaa ihmisenä päivää tai vaikka tuntia ennen synnytyksen alkua, vaikka se on kaikissa suhteissa samanlainen kuin syntyessä? Entä keskoset? Miksi joidenkin "ihmisyys" alkaa sinun mukaasi viikkoja aikaisemmin kuin muiden?

[sr]

Käykääs ekassa ultrassa kattomassa sitä solumöykkyänne...

Siksipä se raja suhteellisen kevyillä perusteilla tehtävälle abortille onkin suunnilleen siinä kohti, kun normaalisti käydään ekassa ultrassa.

Kuten sanottua, keskustelua voidaan käydä siitä, onko se 12 viikkoa juuri se oikea raja. Sitä se ei kuitenkaan ole sekuntti hedelmöityksen jälkeen. Se todellakin on solumöykky, tai oikeastaan ei edes sellainen, vaan yksi solu, jota ei edes paljaalla silmällä näe.

Tavoiteltava ratkaisu ja ihannetilanne ei ole se, onko abortti salittu vai onko abortti kielletty. Tavoitteena pitäisi olla se tilanne, ettei koko aborttikysymystä tarvitsisi edes miettiä. Aborttikeskustelu on oikeastaan täysin turha, paukut (heh) pitäisi käyttää perhesuunnittelu/ehkäisy/sterilisaatio -ratkaisujen tehokkaaseen ja inhimilliseen käyttöön.

Juuri noin. Clinton aikoinaan presidenttikamppajassaan kamppanjoi aiheesta tietääkseni iskulauseella "abortions, rare and safe" (tai oli se kai iskevämpi, mutta tuo oli sanoma). Jos ne kielletään kokonaan, tuo turvallisuusosuus katoaa, kun naiset alkavat teettää laittomia abortteja. Niiden sallittuna pitäminen ei tarkoita sitä, että kannattaa pyrkiä siihen, että niitä tehtäisiin mahdollisimman vähän. Jotkut uskonnolliset tahot (esim. katolinen kirkko) tekevät tämänkin suhteen myyräntyötä pyrkimällä saamaan ihmiset olemaan käyttämättä ehkäisyä.

[sr]

Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua.

Ensinnäkin, oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin raiskaus? Siinä tuskin naiselta juuri kysytään, että haluatko sitä lasta, joka tästä voi syntyä.

Raiskaus on syynä alle promilleen Suomessa tehtävistä aborteista (tilasto vuodelta 2007). Yli 99,9 prosentissa tapauksista ei ole kyse siitä. Useimmat abortit tehdään yksinkertaisesti siitä syystä, ettei ole vaivauduttu huolehtimaan ehkäisystä ja sitten oman huolimattomuuden seurauksena päätetään ohimennen tappaa kasvava ihminen.

Niin? Tuo oli vain argumentti absolutistiabortinvastustajia vastaan (siis niitä, jotka sanovat abortin olevan murha). Sen jälkeen esitin muutakin. Jos abortti olisi näiden mielessä oikeasti sama asia kuin murha, he vastustaisivat tietenkin myös raiskauksesta seuranneiden raskauksien abortointioikeutta.

Kuten jo sanoin, voin käydä keskustelua abortin eri yksityiskohdista (sallituista syistä, aikarajoista), mutta niin kauan, kun hedelmöittyneen munasolun aborttia kutsutaan murhaksi, keskustelussa ei ole mitään järkeä, koska tuo ajattelu tietenkin kieltää abortin myös noissa raiskaustapauksissakin.

[IDA]

Kuten sanottua, keskustelua voidaan käydä siitä, onko se 12 viikkoa juuri se oikea raja. Sitä se ei kuitenkaan ole sekuntti hedelmöityksen jälkeen. Se todellakin on solumöykky, tai oikeastaan ei edes sellainen, vaan yksi solu, jota ei edes paljaalla silmällä näe.

Keskustelussa on kyse abortista. Eli siis tietoisesta teosta, johon osallistuvat lääkärit, sairaanhoitajat ja tavallaan koko yhteiskunta. En niitä tehdä sekunti hedelmöityksen jälkeen. Ne tehdään jossain vaiheessa raskautta tilanteessa, jossa on jo selvää, että sikiöstä kasvaisi mitä todennäköisimmin terve lapsi.

Tuo ylle linkitetty tilasto kertoo aika hyvin mistä aborteissa on kysymys. Ei sairauksista, ei siitä, että hedelmöityminen olisi raiskauksen seurausta tai muusta sellaisesta. Käytännössä kaikki tehdään sosiaalisista syistä.

[sr]

On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.

Juuri kukaan muu kuin abortinvastustajat ei ole haluamassa vetää mitään on-off rajaa. Nykyinen lainsäädäntö ei sitä tee. Kierukan käyttö (=hedelmöittyneen munasolun automaattinen abortointi) on sallittua täysin vapaasti ilman edes sen kummempaa perustelua kuin vaikka pillerin käytölle on annettava. Alle 12-viikkoisen alkion saa abortoida, mutta ei yhtä automaattisesti kuin kierukan käytön. Abortille pitää olla sosiaalinen tai taloudellinen peruste. 12-24-viikkoisen sikiön saa abortoida, jos sikiön havaitaan olevan kehitysvammainen. Tämä on jo selvästi voimakkaampi syy kuin tuo edellinen. Tämän jälkeen abortti on sallittua vain, jos äidin terveys on vaarassa. Tällainen sikiö on siis melkein yhtä hyvin suojattu kuin syntynyt lapsikin.

Tämä asteittainen ehtojen kiristyminen kehityksen aikana on olemassa juuri siksi, ettei tarvitse vetää mihinkään on-off-rajaa, jota ennen ei ole mitään ja jonka jälkeen on täydet ihmisoikeudet omaava ihmisyksilö.

[jmm]

Et siis pidä vauvaa ihmisenä päivää tai vaikka tuntia ennen synnytyksen alkua, vaikka se on kaikissa suhteissa samanlainen kuin syntyessä? Entä keskoset? Miksi joidenkin "ihmisyys" alkaa sinun mukaasi viikkoja aikaisemmin kuin muiden?

Älä ala kuule yhtään vääristelemään mitä sanoin. En puhunut omista mielipiteistä mitään vaan siitä että hedelmöittynyttä munasolua ja elinkelpoista sikiötä on täysin loogista pitää erilaisesta arvossa.

Minä kannatan lainsäädäntöä jossa sikiö saa sitä enemmän oikeuksia mitä kehittyneempi se on. Minusta siinä vaiheessa kun sikö on elinkelpoinen eli selviää kohdun ulkopuolella sillä pitäisi olla lähes yhtä suuri oikeus elämään kuin äidillään ja aborttia ei pitäisi tehdä oikeastaan mistään syystä.

[Miniluv]

Vihellän hedelmättömän aborttikeskustelun poikki tässä ketjussa. Konservatismista ja liberalismista löytyy varmaan muutakin pohdittavaa.

[tarhuri]

No, jo oli aikakin viheltää.