2010-10-04 Hizb ut-Tahrir: Ei ole olemassa "tanskalaista muslimia"

[kohmelo]

"Ei ole olemassa tanskalaista tai ranskalaista muslimia". Näin todettiin Hizb ut-Tahrir ryhmän vuotuisessa konfrenssissa. Ainoastaan muslimien uskon tulee olla heidän ainoa identiteettinsä. Ryhmän jäsenen Jaweed Yusufin mukaan heidän tehtävänsä on levittää islamia seurauksista riippumatta.

Ryhmä kieltää huhut joiden mukaan se aikoo osallistua parlamenttivaaleihin tai, että ryhmä tukisi väkivaltaa tavoitteidensa saavuttamiseksi.

http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/50150-hizb-ut-tahrir-no-such-thing-as-a-danish-muslim.html

Hizb ut-Tahrir: no such thing as a 'Danish Muslim'

At its annual conference this weekend, Islamic group Hizb ut-Tahrir called on Muslims to be proud of their faith and not label themselves as Danish Muslims or French Muslims.

During the conference, themed on the Muslims' role in the West, the message to Muslims was that their faith should be their identity.

At the conference, Jaweed Yusuf, a member of the group, explained that it was their duty to call others to Islam, however difficult that might be and whatever consequences it might entail.

The group, which has been subject to controversy in Denmark, denied rumours that its members plan to run for parliamentary election, or that it supports the use violence to achieve its goals.

[normi]

hei mutta minä olen samaa mieltä, ei ole oikeasti olemassa suomalaista muslimia.

[Sami Aario]

hei mutta minä olen samaa mieltä, ei ole oikeasti olemassa suomalaista muslimia.

Jaa että suomalainen joka kääntyy islamiin lakkaa olemasta suomalainen? Aika jyrkkä kanta.

[kertsu59]

No mutta näinhän se näkyy olevan,naiset pukeutuvat kaapuun ja huiviin,miehet haahuilevat kauhtana päällä ja pannumyssy päässä ja koraania luetaan arabian kielellä. Ei tämä näytä eikä kuulosta kovin suomalaiselta.

[normi]

hei mutta minä olen samaa mieltä, ei ole oikeasti olemassa suomalaista muslimia.

Jaa että suomalainen joka kääntyy islamiin lakkaa olemasta suomalainen? Aika jyrkkä kanta.

niin eipä islam kuulu suomeen ja suomalaisuuten, joten muslimi ei ole etnisesti suomalainen, jos kääntyy islamiin kääntää selän suomalaisuudelle, selvensikö? Mitä jyrkkää on tosiasiassa? Tämähän on vain yksinkertainen neutraali totuus.

[Ikaros]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_tataarit

Varmaankin tuohon porukkaan kuuluu Suomessa syntyneitä islaminuskoisia jotka tuntevat itsensä täysin suomalaisiksi. En usko että tuollainen leveällä pensselillä maalailu palvelee kenenkään tarkoitusperiä.

[Tomreal]

Kuulostaa lupaavalta.

[normi]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_tataarit

Varmaankin tuohon porukkaan kuuluu Suomessa syntyneitä islaminuskoisia jotka tuntevat itsensä täysin suomalaisiksi. En usko että tuollainen leveällä pensselillä maalailu palvelee kenenkään tarkoitusperiä.

Höpöhöpö, ei suomeruotsalainen tunne itseänsä täysin suomalaiseksi vaan ruotsinsuomalaiseksi suomalaiseksi, suomalainen muslimi taas tuntee itsensä tataarisuomalaiseksi tai suomalaiseksi muslimiksi.

En nyt usko, että kaikkien kannanottojen pitäisi erityisesti palvella mitään tarkoitusperiä. yleensä totuus lopulta palvelee kaikkia.

Ei kannata aina etsiä rivien välistä tarkoitusperiä. Muistaakseni Brax haluaa juuri mahdollisuutta tuomita "selvien tarkoitusperien" perusteella.

[JaniAlander]

hei mutta minä olen samaa mieltä, ei ole oikeasti olemassa suomalaista muslimia.

Samaa mieltä.

[anarko-marko]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_tataarit

Varmaankin tuohon porukkaan kuuluu Suomessa syntyneitä islaminuskoisia jotka tuntevat itsensä täysin suomalaisiksi. En usko että tuollainen leveällä pensselillä maalailu palvelee kenenkään tarkoitusperiä.

Höpöhöpö, ei suomeruotsalainen tunne itseänsä täysin suomalaiseksi vaan ruotsinsuomalaiseksi suomalaiseksi, suomalainen muslimi taas tuntee itsensä tataarisuomalaiseksi tai suomalaiseksi muslimiksi.

No onpas kiva kun sinulla on varmaa tietoa siitä miksi kukin itsensä tuntee. Kertoisitko seuraavaksi, miksi ystäväni, jonka suku on kotoisin Sipeariasta, mutta asunut Suomessa vuosisatoja, tuntee itsensä?

[normi]

varmaan vuosisatoja sitten siperiasta muuttaneen suvun vesaksi? Asian täytyy olla edelleen merkittävä, koska sinäkin sen tiedät (siis siperiasta muuton satoja vuosia sitten?). Normaalistihan ei enää satojen vuosien jälkeen olla kovin tietoisia siitä esi-isien lähtökohdasta vaan ollaan sulauduttu uuteen etniseen ympäristöön naimakauppojenkin myötä ja omaksuttu maan tavat uskontoa myöten.

Nykyisessä maahanmuutossa ongelma on juuri tuo että tulijoita on niin paljon etteivät he edes aio sulautua. Pikemminkin he pyrkivät sulattamaan alkuperäisväestön itseensä.

yleensä ihminen tuntee itsensä siksi mitä oikeasti on ja edustaa muutenhan on vähän hoidon tarpeessa.

[anarko-marko]

varmaan siperiasta muuttaneeksi?
yleensä ihminen tuntee itsensä siksi mitä oikeasti on ja edustaa muutenhan on vähän hoidon tarpeessa.

Tuntee itsensä suomalaiseksi. Ei muuksi.

Miksei siis Suomessa syntynyt tataari voisi tuntea itseään suomalaiseksi?

[normi]

Miksei siis Suomessa syntynyt tataari voisi tuntea itseään suomalaiseksi?

Kummaksi hän nyt sitten itsensä tuntee, tataariksi vai suomalaiseksi? jos tuntee itsensä vain suomalaiseksi, niin miksi tuota tataaria pitää tuputtaa mukaan. jos tuntisi VAIN suomalaiseksi ei tataarius olisi välttämättä edes sinun tiedossa.

[tjuguskegg]

Miksei siis Suomessa syntynyt tataari voisi tuntea itseään suomalaiseksi?

Kummaksi hän nyt sitten itsensä tuntee, tataariksi vai suomalaiseksi? jos tuntee itsensä vain suomalaiseksi, niin miksi tuota tataaria pitää tuputtaa mukaan. jos tuntisi VAIN suomalaiseksi ei tataarius olisi välttämättä edes sinun tiedossa.

Selitäs nyt juurta jaksaen, että miksei ihminen voi tiedostaa juuriaan ja sanoa sitä ääneen sekä samalla olla suomalainen identiteetiltään? Mikä ristiriita siinä on?

yleensä ihminen tuntee itsensä siksi mitä oikeasti on ja edustaa muutenhan on vähän hoidon tarpeessa.

Anna jokin esimerkki ihmisestä, joka moista hoitoa tarvitsisi?

[normi]

Kenen ponttia? kyse on nyt etnisyydestä ei kansalaisuudesta. ei ortodoksitkaan ole täysin perussuomalaisia. toki paljon suomalaisempia kuin tataarit, koska geenit enemmän samat kuin perusjunteilla kuin tataareilla ja uskontokin lähes sama.
Enkä ole sanonut, että tataarit olisivat HUONOJA, itseasiassa mahanmuttajamuslimit voisivat ottaa oppia suomalaistuneilta tataareilta. Siltikin olen sitä mieltä, että tullakseen täysin suomalaisiksi islamista pitäisi luopua myös tataarien.

Tataarit muuten eivät tulleet satoja vuosia sitten vaan olisiko 100-200 vuotta sitten... se että tataareja on ollut vähän on pakottanut heidät integroitumaan ja asennekin lienee ollut aikoinaan toinen kuin nykyisillä vaatijamaahanmuuttajilla.

[tjuguskegg]

Kenen ponttia? kyse on nyt etnisyydestä ei kansalaisuudesta. ei ortodoksitkaan ole täysin perussuomalaisia. toki paljon suomalaisempia kuin tataarit, koska geenit enemmän samat kuin perusjunteilla kuin tataareilla ja uskontokin lähes sama.
Enkä ole sanonut, että tataarit olisivat HUONOJA, itseasiassa mahanmuttajamuslimit voisivat ottaa oppia suomalaistuneilta tataareilta. Siltikin olen sitä mieltä, että tullakseen täysin suomalaisiksi islamista pitäisi luopua myös tataarien.

Tataarit muuten eivät tulleet satoja vuosia sitten vaan olisiko 100-200 vuotta sitten... se että tataareja on ollut vähän on pakottanut heidät integroitumaan ja asennekin lienee ollut aikoinaan toinen kuin nykyisillä vaatijamaahanmuuttajilla.

No kerta jos geeneihin mennään, niin minusta tuo menee vielä monimutkaisemmaksi...
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/It%C3%A4+-+ja+l%C3%A4nsisuomalaisilla+on+erilainen+geenitausta/1135236286344

[anarko-marko]

Miksei siis Suomessa syntynyt tataari voisi tuntea itseään suomalaiseksi?

Kummaksi hän nyt sitten itsensä tuntee, tataariksi vai suomalaiseksi? jos tuntee itsensä vain suomalaiseksi, niin miksi tuota tataaria pitää tuputtaa mukaan. jos tuntisi VAIN suomalaiseksi ei tataarius olisi välttämättä edes sinun tiedossa.

Tataarius (tai muu ei niin suomalainen etninen tausta) nyt saattaa ilmetä vaikka semmoisesta oudosta sukunimestä kuin vaikkapa Kurbanali.

Mutta edelleen: kertoisitko mistä tiedät, miksi (ja millä mekanismilla) kukin tuntee itsensä johonkin tiettyyn etnisyyteen/kansallisuuteen kuuluvaksi, vaikka sukunsa olisi asunut Suomessa jo vuosisatoja?

[normi]

Ihme jankkaamista, tietävätkö he olevansa tataareja?, jos tietävät niin silloin oletan heidän pitävän itseään suomen tataareina, ehkäpä he pitävät itseään vainsuomalaisina ja heillä on oikeus pitää itseään vaikka amerikkalaisina jos niin haluavat.

saamelaisetkin ovat asuneet suomessa paljon pidempään kuin tataarit (jotka eivät siis ole olleet täällä satoja vuosia) ja samoin mustalaiset, ehkäpä hekin pitävät itseään vainsuomalaisina, mutta jälleen oletan, että he pitävät itseään vähän erilaisina kuin normisuomalaisina.

Selvensikö? Minusta tämä on kristallinkirkasta, mutta ehkä olen sitten erilainen?

[as336uyli]

Nähdäkseni tässä on nyt kyse siitä, että tämä muslimiryhmä asettaa nämä kaksi ominaisuutta, eli saksalaisuuden ja islaminuskoisuuden, ehdottomasti toisensa poissulkeviksi. Jotkin ominaisuudet toki ovat toisensa poissulkevia, jotkin eivät. Määrittelykysymys.

Sinänsähän ihmiset muodostavat identiteettinsä mitä moninaisimpien asioiden kautta, esim. jos vaikka Jore ja Esko (henkilöt keksitty) tapaavat:

-Moi, mä olen Jore ja mä oon muuten homo! Toivottavasti se ei häiritse sua.
-Hauska tavata... minun nimeni on Esko, olen lääkäri.

[anarko-marko]

Ihme jankkaamista,

No niin on: esitit väitteen: "ei suomeruotsalainen tunne itseänsä täysin suomalaiseksi vaan ruotsinsuomalaiseksi suomalaiseksi, suomalainen muslimi taas tuntee itsensä tataarisuomalaiseksi tai suomalaiseksi muslimiksi."

Kun väitettäsi kritisoitiin, oletkin yhtäkkiä sitä mieltä että he voivat tuntea itsensä myös vaikkapa amerikkalaisiksi. Vaikka aiemmin kerroit tietäväsi tarkasti miksi he itsensä tuntevat.

(Ja kukaan ei tässä keskustelussa ole väittänyt, että tataarit olisivat olleet täällä satoja vuosia...).

[LW]

Höpöhöpö, ei suomeruotsalainen tunne itseänsä täysin suomalaiseksi vaan ruotsinsuomalaiseksi suomalaiseksi, suomalainen muslimi taas tuntee itsensä tataarisuomalaiseksi tai suomalaiseksi muslimiksi.

Minä tunnen itseni suomalaiseksi, länsimaalaiseksi, valistusaatteen kannattajaksi, ympäristönsuojelijaksi, mieheksi, mamukriitikoksi, agnostikoksi ja varmaan todella monen muunkin ryhmän jäseneksi. Jos se ei riitä, että suomalaisuus on yksi tärkeimmistä identiteeteistä - sanoi tämän sitten etninen suomalainen tai etninen tataari - niin pidä tunkkisi.

[normi]

Ihme jankkaamista,

No niin on: esitit väitteen: "ei suomeruotsalainen tunne itseänsä täysin suomalaiseksi vaan ruotsinsuomalaiseksi suomalaiseksi, suomalainen muslimi taas tuntee itsensä tataarisuomalaiseksi tai suomalaiseksi muslimiksi."

Kun väitettäsi kritisoitiin, oletkin yhtäkkiä sitä mieltä että he voivat tuntea itsensä myös vaikkapa amerikkalaisiksi. Vaikka aiemmin kerroit tietäväsi tarkasti miksi he itsensä tuntevat.

Okei, MINÄ en pidä heitä täysin suomalaisina, enkä usko, että suurin osa heistä pitää itseään VAIN suomalaisina. Ja kenenkään ei ole pakko olla samaa mieltä.

[normi]

Höpöhöpö, ei suomeruotsalainen tunne itseänsä täysin suomalaiseksi vaan ruotsinsuomalaiseksi suomalaiseksi, suomalainen muslimi taas tuntee itsensä tataarisuomalaiseksi tai suomalaiseksi muslimiksi.

Minä tunnen itseni suomalaiseksi, länsimaalaiseksi, valistusaatteen kannattajaksi, ympäristönsuojelijaksi, mieheksi, mamukriitikoksi, agnostikoksi ja varmaan todella monen muunkin ryhmän jäseneksi. Jos se ei riitä, että suomalaisuus on yksi tärkeimmistä identiteeteistä - sanoi tämän sitten etninen suomalainen tai etninen tataari - niin pidä tunkkisi.

? Niin tuossa lopussahan se tulikin: etninen tataari ja etninen suomalainen eli erilaisuus. Mutta se on HYVÄ asia jos tataari tuntee itsensä  ensisijaisesti suomalaiseksi eikä tataariksi. Tataarithan ovat hyvin integroituneet ja mulla on käsitys, että ovat toimineet kaupan alalla.

Melkoinen tabu tuntuu olevan erilaisuuden toteaminen, jos se liittyy etnisyyteen. Faktojahan nämä asiat vain ovat ja negatiivista ei kannata kaivella rivien välistä.

[Jaakko Sivonen]

ei ortodoksitkaan ole täysin perussuomalaisia.

Ortodoksisella ja katolisella kirkolla on Suomessa selvästi pidempi historia kuin luterilaisuudella. 1500-luvulla suomalaiset olisivat kernaasti pysyneet katolisina, mutta Kustaa Vaasan ahneus kirkon omaisuutta kohtaan johti siihen, että myös suomalaiset pakotettiin luterilaisuuteen. Luterilaisuudessa on siis kyse ruotsalaisesta sanelupolitiikasta.

On vain yksi alkuperältään suomalainen uskonto. Se on Suomen muinainen pakanausko. Vajaat tuhat vuotta sitten suomalaiset joutuivat luopumaan omasta uskostaan, kun erästä lähi-itäläistä uskontoa levitettiin noihin aikoihin Pohjolaan. Kirkko pyrki kitkemään kansasta suomalaisen pakanauskon piirteet, mutta kansa ei halunnut niistä luopua. Niinpä vielä Agricolan aikoihin kirjattiin monen suomalaisen harjoittavan salaa tätä ainoaa todella suomalaista uskontoa.

Pidän muutenkin omituisena näkemystä, jonka mukaan aikuisiällä tehdyt valinnat määrittäisivät etnisyyttä sen sijaan että etnisyys määrittyisi syntyperän ja kasvuympäristön perusteella. Jos henkilö on suomalainen, hän pysyy suomalaisena riippumatta siitä, mitä hän tekee, myös siinä tapauksessa että hän tekee jotain typerää.

[Willy Whisper]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_tataarit

Varmaankin tuohon porukkaan kuuluu Suomessa syntyneitä islaminuskoisia jotka tuntevat itsensä täysin suomalaisiksi. En usko että tuollainen leveällä pensselillä maalailu palvelee kenenkään tarkoitusperiä.

Tosiasiat eivät välttämättä *palvele tarkoitusperiä*. Toki on jossainmäärin ymmärrettävää, että yrittää kalibroida mielipiteensä kulloiseenkin sosiaaliseen ympäristöön sopiviksi, olkoon se vaikkapa hommafoorumi, mutta oletko lainkaan kiinnostunut mielipiteiden ja todellisen maailman vastaavuudesta?

Jos merkittävä osa muslimeista on sitä mieltä, että he ovat ensisijaisesti lojaaleja uskonnolliselle mafialleen, ja tällä osalla on kyky pakottaa muut muslimit tahtonsa alle (ovat esim. imaameja), niin leveä pensseli on reaalimaailmassa. Me emme voi puheitamme siivoamalla sitä poistaa.

[Ikaros]

Tosiasiat eivät välttämättä *palvele tarkoitusperiä*. Toki on jossainmäärin ymmärrettävää, että yrittää kalibroida mielipiteensä kulloiseenkin sosiaaliseen ympäristöön sopiviksi, olkoon se vaikkapa hommafoorumi, mutta oletko lainkaan kiinnostunut mielipiteiden ja todellisen maailman vastaavuudesta?

Jos merkittävä osa muslimeista on sitä mieltä, että he ovat ensisijaisesti lojaaleja uskonnolliselle mafialleen, ja tällä osalla on kyky pakottaa muut muslimit tahtonsa alle (ovat esim. imaameja), niin leveä pensseli on reaalimaailmassa. Me emme voi puheitamme siivoamalla sitä poistaa.

Tämän ketjun ongelmana on että ihmiset teeskentelevät että ilmaisu voisi jotenkin olla vapaata asiayhteydestä. Näin päädymme tilanteeseen jossa käyttäjä 'normi' ei voi ymmärtää miksi hänen mielestään itsestäänselvä huomio herättää vastustusta. Tämän keskustelun konteksti, syy miksi olemme täällä, on että länsimaat ovat sodassa islamia vastaan. Tai tarkemmin, tietyltä kulttuurilliselta alueelta tulevia islaminuskoisia vastaan. Länsimaalaiset yleisesti eivät kenties ajattele asiaa näin, mutta vihollisemme ajattelevat. Vastauksellani halusin sanoa että meidän länsimaalaisten olisi viisasta rajoittaa sotamme varsinaisiin vihollisiin eikä ehdointahdoin tehdä vihollisia sellaisistakin henkilöistä jotka muuten eivät sitä ole. Mutta kuka tietää miten mikäkin tulee ymmärretyksi kun kukaan ei piittaa kontekstista.

[normi]

Kyllä näin. Ihmettelin tosiaan reaktioiden voimakkuutta. ja suomen tataarit eivät tosiaan ole mitään vihollisia, vaan pikemminkin esimerkki siitä kuinka muslimien kuuluisi integroitua.

Pitää muistaa, että on erilaisia muslimeja, shioja, sunnia, wahhabilaisia, aleeveja jne. luulen etteivät monet muslimit oikein itsekään tiedä mitä suuntausta tarkalleen edustavat, koska kulloisenkin linjan päättäävät ne uskonoppineet joka ei ole mikään samanlainen systeemi kuin kristillisessä kirkossa.

Juuri tämä koraanin erehtymättömyys yhdistettynä siihen, että uskonoppineet voivat radikalisoida ennen maltillisia muslimeja tai heidän vesojaan hyvinkin nopeasti, tekee islamista erityisen vaarallisen ja tavallaan epävakaan ja epäluotettavan.

Iranhan oli kenties kaikkein länsimaistunein muslimivaltio ja shaahi oli lähes kuin kuka tahansa monarkki, sitten tarvittiin vain tyytymätön kansa ja yksi ainut radikaali pappi ja koko maailma on saanut kärsiä seurauksista. Tämän päivän maltillinen voi siis nopeasti muuttua äärirdikaaliksi, myös Afganistan oli suhteellisen maallinen vielä 80 -luvulla, kunnes talibanit päättivät ryhtyä äärihihhuleiksi ja kaikki saivat taas kärsiä.

Joten islamin maltillisia tulkintoja tulisi edistää, mutta miten? Avainasemassa on musliminaisten valistaminen ja vapauden ajatusten istuttaminen heihin. Mielestäni, kirkon, valtion, ateistien ja kaikkien tulisi aktiivisesti pyrkiä kertomaan näistä muista vaihtoehdoista kuin islam — etenkin naisille.

[Jouko]

hei mutta minä olen samaa mieltä, ei ole oikeasti olemassa suomalaista muslimia.

Jaa että suomalainen joka kääntyy islamiin lakkaa olemasta suomalainen? Aika jyrkkä kanta.

Sellainen kanta on joillakin venäläiseen ortodoksisuuteen kääntyneillä; hylkäävät suomalaisuutensa ja ottavat uudeksi isänmaakseen Venäjän.

Näin vastaavasti käyttäytyvät islamilaisuuteen kääntyneet. Suomalaisuus jää pois elämänpiiristä. Enintään kieli säilyy käytännön puhekielenä.

Koska suomalaisuus edustaa länsimaisia arvoja, se on sovittamattomassa ristiriidassa näitten ismien kanssa.

Länsimaisista arvoista on tärkein yksilön vapaus. Seuraavana on demokratia ja sananvapaus. Tämähän on kaikki selvää. Mikään noista ei toteudu kyseisten itämaisten oppien kohdalla.

[Soromnoo]

varmaan vuosisatoja sitten siperiasta muuttaneen suvun vesaksi? Asian täytyy olla edelleen merkittävä, koska sinäkin sen tiedät (siis siperiasta muuton satoja vuosia sitten?).

No johan on logiikkaa 

Uutisesta olisi hyvä käydä ilmi se minkä kokoisesta/kuinka merkittävästä porukasta puhutaan?

[normi]

Perkeleen taitavasti ja kärsivällisesti on tuo tataarienkin viides kolonna salassa odottanut että pääsisivät meidän aitosuomalaisten kurkkuja käyrillä sapeleillaan leikkaamaan.

Tämän sanoit vain sinä itse.

Mitään takeita ei ole, että kaikki maahan tulevat muslimit ovat sadan vuoden päästä kuin tataarit nyt. Mikään ei viittaa siihen, että olisivat.