Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[risto]

Kuka on niin idiootti, että kuvittelee että näitä tilisaldoja voi mielivaltaisesti siirrellä?

Tässä keskustelussa ilmeisesti aika monikin.

Esimerkiksi kuka? Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tässä ketjussa.

[brr]

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

jos aikaisemmasta, hyvinkin yksinkertaisesta asiasta on jauhettu jo 4 sivua, niin tämä on varmaan yhtä vaikea kysymys kuin miten universumi on saanut alkunsa. Hawking? Anyone?

Keskuspankki lainaa rahaa liikepankeille.

[Virkamies]

En ole tietenkään väittänyt, etteikö velkasitoumuksiakin voisi käyttää maksuvälineenä. Totta kai voi, jos luottamus pelaa. Mutta niiden ketjuttaminen ei lisää rahan kokonaismäärä, aivan kuten ketjun purkaminen ei vähennä rahan kokonaismäärää.

Niin. Tietenkään M0 ei muutu. Se nyt oli selvää jo alkumetreiltä. Ihmisten käytössä oleva likviditeetti kuitenkin kasvaa kun lainarahaa syntyy systeemiin, eli M1 kasvaa. Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?

Raha muuttuu lainaksi kun se talletetaan. Sen jälkeen tallettajan hallussa ei ole rahaa, vaan ainoastaan pankin velkasitoumus, jossa pankki on luvannut maksaa talletettua rahamäärää vastaavan summan tallettajalleen eli velkojalleen. Asia yksinkertaistuu aivan oleellisesti kun näkee tämän näin. Pankki on velkaa tallettajilleen.

Hienoa, pidetään tämä määritelmä. Vaikka ihmisellä ei ole rahaa, niin hän voi kuitenkin ostaa asioita ja käyttää pankin lupausta maksaa rahaa välineenä, jolla ostaa vaikka päivittäisen leipänsä, eikö totta? Tämän määritelmän mukaan minulla ei ole ollut rahaa pitkään aikaan, mutta pankin lupauksilla olen maksanut kaupassa.

Niin, mutta kun alkuperäisessä esimerkissäsi oli vain Y ja X. Vain pankki ja vain yritys, ei ulkopuolisia pankkeja eikä yhteiskunnan interventioita, jotka tietenkin muuttavat tilanteen suostuessaan lainailemaan lisää jommallekummalle osapuolelle. Jos on vain pankki ja vain yritys ja 1 miljoona rahaa, niin nämä kaksi eivät saa sitä absoluuttista rahamäärää kasvamaan ketjuttamalla velkojaan. Jos väität että yritys voi ostaa kymmenen miljoonan masiinan maksamalla sen osittain käteisellä ja osittain velkasitoumuksella, niin silloin peliin hyppäsi taas kolmas osapuoli: Masiinan myyjä, joka on myynyt velaksi ja näin antanut käytännössä lainaksi 9 miljoonaa pankin muodostaman mutkan kautta asiakkaalle.

Voit aivan hyvin ottaa termit "pankki" ja "yritys" ja laittaa tilalle "pankkilaitokset" ja "liike-elämä". Mutta mitä väliä Masiinan myyjälle on siitä, että hänellä on vain pankin lupaus maksaa 10M tarvittaessa? Hän voi käyttää tätä lupausta edelleen ja ostaa sillä vaikka raaka-aineita, jotta voi rakentaa lisää masiinoja?

Alatko nyt ymmärtämään, että miten pankin lupaukset muuttuvat käyväksi maksuvälineeksi, jota kansankielessä nimitetään rahaksi?

Raha ei edelleenkään lisäänny velkoja ketjuttamalla, eivätkä pankit luo rahaa tyhjästä velkoja ketjuttamalla.

Sovitaan vaan niin, että määrittelemmä termin "raha" tarkoittamaan M0:aa. Minulle käy.

Jos sinä et kuulu siihen poppooseen, joka luulee että täysin mielivaltaisesti voi tilisaldoja siirrellä, hyvä niin.

En ole vielä kuullut sellaisesta poppoosta. Tai no, ehkä joku on harhautunut asiassa.

[Virkamies]

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

jos aikaisemmasta, hyvinkin yksinkertaisesta asiasta on jauhettu jo 4 sivua, niin tämä on varmaan yhtä vaikea kysymys kuin miten universumi on saanut alkunsa. Hawking? Anyone?

Jos puhutaan rahasta käteisen muodossa, niin se syntyy keskuspankin painokoneesta. Jos puhutaan M1-M3 rahasta, niin sen syntymekanismit ovat hieman toisenlaiset ja siitä tässä on hierottu jo melko pitkään.

[Kimmo Pirkkala]

Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?

En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.

Alun perin kysymys oli siitä, että herra brr ei uskonut...

Ei, vaan alunperin oli kysmys siitä, että sinä väitit:

rahaa syntyy kansantalouteen pankkien toimesta

Jos tällä tarkoitat liikepankkeja, niin se ei pidä paikkaansa. Pankkien ansiosta raha kiertää tehokkaammin, ja pankit luovat velkasitoumuksia, joita voi käyttää maksuvälineinä, mutta rahaa ei synny kansantalouteen liikepankkien toimesta. Jos velkasitoumuksia käytetään maksuvälineenä, tarkoittaa se sitä että velkoja vaihtuu, mutta rahaa ei tullut yhtälöön mistään lisää. Kun kaikkien omaisuuden vaihdossa mukana olleiden osapuolten velat ja saatavat lasketaan yhteen, on summa aina sama ennen ja jälkeen kaupan, mikäli mitään korkoja ym kuluja ei oteta huomioon.

[jmk]

Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?

En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.

Haluaisitko määritellä, mitä se "raha" sitten sinun hyväksymäsi määritelmän mukaan sisältää? Ei pelkästään käteistä (= setelit ja kolikot), mutta ei kuitenkaan velkasitoumuksia (= esim. talletuksia), mitä siis?

[risto]

Jos sinusta laina muuttuu rahaksi kun se talletetaan, niin silloin rahaa syntyy ja vähenee. Jos taas laina/velkasitoumus ei muutu rahaksi vaan tulee ja menee, niin silloin ei tietenkään rahan määrä kasva, sillä silloin puhutaan käteisestä.

Raha muuttuu lainaksi kun se talletetaan. Sen jälkeen tallettajan hallussa ei ole rahaa, vaan ainoastaan pankin velkasitoumus, jossa pankki on luvannut maksaa talletettua rahamäärää vastaavan summan tallettajalleen eli velkojalleen. Asia yksinkertaistuu aivan oleellisesti kun näkee tämän näin. Pankki on velkaa tallettajilleen.

On varsin mahdollista että tässä hyvin pitkälti puhutaan aidasta ja seipäästä.

Juu, juuri tästä on kyse. Tuolla muutama sivu aiemmin oikeastaan kerroit erittäin hyvin, miten tilanne on. Eli tilillä oleva "raha" on oikeastaan velkasaldo. Kansanomaisesti tätä velkasaldoa kutsutaan rahaksi. Kuka tahansa kadunmies sanoisi, että jos hänellä on tilillään 1000 euroa, se tarkoittaa, että hänellä on 1000 euroa rahaa, vaikka se rahan suppeassa määrittelyssä ei pitäisikään paikkansa.

Raha ei edelleenkään lisäänny velkoja ketjuttamalla, eivätkä pankit luo rahaa tyhjästä velkoja ketjuttamalla.

...riippuen siitä, mitä rahalla tarkoitetaan, viitaten tuohon "aidan seipäisiin". Seteliraha ei lisäänny ketjuttamalla, tileillä oleva velkasaldo, eli kansanomaisesti "raha" lisääntyy. Ei määrättömästi, eikä tyhjästä ilman alkupääomaa, mutta lisääntyy joka tapauksessa.

Minusta tuo sivulla 7 löytyvä vastauksesi kertoo oikein hyvin, miten asia menee:

Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?

Kuten totesin, saldo on käytännössä velkasaldo. Se kertoo sen summan, jonka pankki on sinulle velkaa. Se ei tarkoita minkään lakipykälän mukaan sitä, että tuon summan pitäisi maata tilillä likvidinä.

On käsitteiden määrittelystä kiinni, onko tuo velkasaldo rahaa vai ei. Wikipedia näyttää käyttävän sekä suomen- että englanninkielisillä sivuillaan tästä saldosta nimitystä raha, ja puhuvat rahan luomisesta.

Esimerkiksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

Samoin tuo Joensuun yliopiston Kansantaloustieteen peruskurssin luentomoniste käyttää nimitystä "raha" koskemaan myös tätä luotonlaajennuksen kautta syntynyttä velkasaldoa:

http://joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf

[Kimmo Pirkkala]

Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?

En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.

Haluaisitko määritellä, mitä se "raha" sitten sinun hyväksymäsi määritelmän mukaan sisältää? Ei pelkästään käteistä (= setelit ja kolikot), mutta ei kuitenkaan velkasitoumuksia (= esim. talletuksia), mitä siis?

Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina. Se voi olla negatiivinen (velkaa) tai positiivinen (saatavia). Ja kun nämä lasketaan yhteen, eivät pankit lisää rahan (=vaihdannan arvon mittayksikön) määrää velkoja ketjuttamalla.

Ja tässä juuri on se ongelma: Jos määritellään, että rahan määrä lisääntyy lisäämällä saatavia, on otettava huomioon että samassa yhtälössä rahan määrä vähenee joltakulta toiselta lisäämällä samassa suhteessa velkaa. Rahan absoluuttinen määrä ei kasva, vaikka velkojen suhdetta tai velkojien asemaa vaihdetaan.

Edit. Muotoilisin tuon alkup lauseen tarkemmin ajatellen niin, että raha ei pidä sisällään velkasitoumuksia, mutta jos pitää, niin samaan määritelmään pitää mahduttaa myös velat negatiivisena rahana. Yleensä rahaa ei käsittääkseni pahemmin näin määritellä, mutta jos määritellään, niin sittenkään rahan määrä ei lisäänny velkaa tekemällä.

[Virkamies]

En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.

Olisin myös hyvin kiinnostunut kuulemaan, että mitä muuta kuin käteinen kuuluu sinun rahan määritelmääsi.

Jos tällä tarkoitat liikepankkeja, niin se ei pidä paikkaansa. Pankkien ansiosta raha kiertää tehokkaammin, ja pankit luovat velkasitoumuksia, joita voi käyttää maksuvälineinä, mutta rahaa ei synny kansantalouteen liikepankkien toimesta. Jos velkasitoumuksia käytetään maksuvälineenä, tarkoittaa se sitä että velkoja vaihtuu, mutta rahaa ei tullut yhtälöön mistään lisää. Kun kaikkien omaisuuden vaihdossa mukana olleiden osapuolten velat ja saatavat lasketaan yhteen, on summa aina sama ennen ja jälkeen kaupan, mikäli mitään korkoja ym kuluja ei oteta huomioon.

Nyt puhut jälleen M0:sta. M1-M3 luvut nousevat ja laskevat (yleensä nousevat) vaikka käteisen, eli M0:n määrä saattaa pysyä vakiona tai alhaisen kasvun tasossa. Luottoa myöntävät laitokset synnyttävät rahavarantoon lisää rahaa aivan yksiselitteisesti, jos käsite "raha" määritellään jotenkin muuten kuin tiukasti.´

Suosittelen vieläkin edes peruskursseja kansantaloustieteestä.

[Kimmo Pirkkala]

Suosittelen vieläkin edes peruskursseja kansantaloustieteestä.

Jätetään viisastelut vähemmälle ja keskitytään asiaan, sillä emme kumpikaan tiedä mikä koulutustausta ruudun toisella puolella on, eikä sillä nyt niin ole merkitystäkään. Rahan määritelmän varmaan jo luitkin osaltani.

[hummaaja]

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.

Tuo uusi ns. "high-powered money" sitten päätyy pankkijärjestelmään talletusten muodossa ja luo pohjan luottoekspansiolle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_market_operations

[Nightwolf]

Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.

Eikös suora setelirahoitus ole EKP:ltä kiellettyä? Tämän takia hommaa on sitten pyöritelöty pankkien kautta jotka ottavat sitten oman osuutensa päältä.

Periaatteessa tämän kai pitäisi hillitä tuhlaamiseen alttiita poliitikkoja, mutta kun katsoo eri valtioiden velkamääriä, niin ei tuo ole paljoa tahtia hillinnyt.

[hummaaja]

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.

Tuo uusi ns. "high-powered money" sitten päätyy pankkijärjestelmään talletusten muodossa ja luo pohjan luottoekspansiolle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_market_operations

http://www.ecb.eu/mopo/implement/omo/html/index.en.html

Näköjään 2009 ja 2010 heinäkuiden välillä EKP osti 60 miljardilla velkakirjoja. Tästä syntyy näppärästi se 600 miljardia uutta rahaa, mikä aivan varmasti näkyy taloudessa. Ongelma tässä on se, että EKP ei pysty painamaan lisää todellisia resursseja, kuten vaikkapa työvoimaa, öljyä, rekkoja jne jne, joten mikäli merkittävä osa tuosta rahasta kohdistuu investointeihin, niin edellämainittujen tuotantovälineiden hinnat tulevat nousemaan.

Siinä menee oma aikansa, mutta se tulee johtamaan siihen, että investoinnit osoittautuvat vähemmän kannattaviksi tai jopa tappiollisiksi, kuin mitä investointipäätöstä tehdessä oli laskettu. Sen seurauksena tietysti tulee konkurssiaalto joka aiheuttaa työttömyyttä, joka aiheuttaa poliitikoissa ja keskuspankkiireissa paniikin, mikä johtaa päätökseen painaa lisää rahaa (ks. nykytilanne).

[hummaaja]

Eikös suora setelirahoitus ole EKP:ltä kiellettyä? Tämän takia hommaa on sitten pyöritelöty pankkien kautta jotka ottavat sitten oman osuutensa päältä.

Periaatteessa tämän kai pitäisi hillitä tuhlaamiseen alttiita poliitikkoja, mutta kun katsoo eri valtioiden velkamääriä, niin ei tuo ole paljoa tahtia hillinnyt.

Kiellettyä olisi se, että EKP ostaisi velkakirjoja suoraan valtioilta. Nyt kun välikätenä on yksityiset markkinat, niin se mukamas on eri asia. Oikeastihan tietysti molemmissa tapauksissa velkakirjojen kysyntä kasvaa joten valtioiden on helpompi kaupata niitä.

[Kimmo Pirkkala]

On käsitteiden määrittelystä kiinni, onko tuo velkasaldo rahaa vai ei. Wikipedia näyttää käyttävän sekä suomen- että englanninkielisillä sivuillaan tästä saldosta nimitystä raha, ja puhuvat rahan luomisesta.

Esimerkiksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

Samoin tuo Joensuun yliopiston Kansantaloustieteen peruskurssin luentomoniste käyttää nimitystä "raha" koskemaan myös tätä luotonlaajennuksen kautta syntynyttä velkasaldoa:

http://joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf

Kyllä noissakin on laitettu "rahan luominen" lainausmerkkeihin ja asiaan syventymällä selviää, että kyse on rahan tarjonnan lisääntymisestä sen kiertoa tehostamalla. Eli rahan käyttöaste paranee, mutta rahan määrä ei lisäänny. Ei ainakaan mikäli raha määritellään mittayksiköksi vaihdannassa.

Mutta kyllähän tämä alkaa näyttää aidoilta ja seipäiltä. Alkuperäiseen topicciin liittyen jäljelle jää kysymys, mitä Uusipaavalniemi tarkoittaa "rahalla"?

[jmk]

Edit. Muotoilisin tuon alkup lauseen tarkemmin ajatellen niin, että raha ei pidä sisällään velkasitoumuksia, mutta jos pitää, niin samaan määritelmään pitää mahduttaa myös velat negatiivisena rahana. Yleensä rahaa ei käsittääkseni pahemmin näin määritellä, mutta jos määritellään, niin sittenkään rahan määrä ei lisäänny velkaa tekemällä.

Tjaa, tällöin rahan määrä taitaa olla jatkuvasti = 0, koska käytössä oleva raha (myös setelit) ovat aina samanaikaisesti jonkun saatavaa ja jonkun velkaa. (Setelit kirjataan keskuspankin taseessa velaksi.)

[Kimmo Pirkkala]

Edit. Muotoilisin tuon alkup lauseen tarkemmin ajatellen niin, että raha ei pidä sisällään velkasitoumuksia, mutta jos pitää, niin samaan määritelmään pitää mahduttaa myös velat negatiivisena rahana. Yleensä rahaa ei käsittääkseni pahemmin näin määritellä, mutta jos määritellään, niin sittenkään rahan määrä ei lisäänny velkaa tekemällä.

Tjaa, tällöin rahan määrä taitaa olla jatkuvasti = 0, koska käytössä oleva raha (myös setelit) ovat aina samanaikaisesti jonkun saatavaa ja jonkun velkaa. (Setelit kirjataan keskuspankin taseessa velaksi.)

M.O.T.


Noh... en minä oikein maalaisjärjellä keksi rahalle muuta järkevää määritelmää. Se on mittayksikkö kaikessa yksinkertaisuudessaan. Ei sen kummempi. Varmasti muitakin löytyy, mutta eihän se ihan yksiselitteinen asia taida olla. Seuraavaksi voisi U-15:ta kysyä tosiaan, mitä hänen mielestään on raha? Sen perusteella sitten voisi tuomita hänet neroksi tai tolvanaksi.

[risto]

Kyllä noissakin on laitettu "rahan luominen" lainausmerkkeihin ja asiaan syventymällä selviää, että kyse on rahan tarjonnan lisääntymisestä sen kiertoa tehostamalla. Eli rahan käyttöaste paranee, mutta rahan määrä ei lisäänny. Ei ainakaan mikäli raha määritellään mittayksiköksi vaihdannassa.

Rahan luominen on laitettu lainausmerkkeihin niistä syistä, joita tässäkin ketjussa on varmasti kaksikymmentä kertaa mainittu. "Alussa oli Sana", jolla luotiin yhtä ja toista. Tyhjästä. Rahaa ei luoda tyhjästä, vaan tietyillä ehdoilla luotonlaajennuksen kautta sidottuna "kovan rahan" määrään. (Niin, itseasiassa tätä "kovaa rahaa" kyllä sitten luodaankin keskuspankkien toimesta... tyhjästä.) Tarkalleen ottaen tuossa Wikipedia-artikkelissa edes laitettu money creationia kertaakaan lainausmerkkeihin. Itseasiassa tämä menee joka tapauksesta ohi pointista, joka oli _rahan_ määritelmä, ei rahan _luomisen_ määritelmä.

Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.

Mutta kyllähän tämä alkaa näyttää aidoilta ja seipäiltä. Alkuperäiseen topicciin liittyen jäljelle jää kysymys, mitä Uusipaavalniemi tarkoittaa "rahalla"?

Eikö tämän pyörittelyn jälkeen ole jo täysin selvä, että Uusis tarkoittaa rahalla sitä samaa kuin Wikipedia, Virkamies ja kansantalouden peruskurssin luentomoniste?

[risto]

Noh... en minä oikein maalaisjärjellä keksi rahalle muuta järkevää määritelmää.

Määritelmien keksiminen on usein haastavaa puuhaa. Helpointa on käyttää valmiita määritelmiä, kuten niitä joita sanakirjat tarjoavat.

Raha on yleinen vaihdon väline, arvon mitta, omaisuuden muoto sekä valuutta. Sen tärkein tehtävä on toimia yleisesti hyväksyttynä maksuvälineenä eli sen voi vaihtaa hyödykkeisiin eli palveluihin ja tavaroihin. Raha on myös yhteiseen sopimukseen perustuva arvon säilyttäjä ja kirjanpidon yksikkö.
Raha on nykyisin lähes kaikissa rahajärjestelmissä velkaa, koska nykyisin raha luodaan velasta vähimmäisvarantojärjestelmän mahdollistaman luotonlaajennuksen avulla

[Kimmo Pirkkala]

Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.

Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

[Kimmo Pirkkala]

Noh... en minä oikein maalaisjärjellä keksi rahalle muuta järkevää määritelmää.

Määritelmien keksiminen on usein haastavaa puuhaa. Helpointa on käyttää valmiita määritelmiä, kuten niitä joita sanakirjat tarjoavat.

Raha on yleinen vaihdon väline, arvon mitta, omaisuuden muoto sekä valuutta. Sen tärkein tehtävä on toimia yleisesti hyväksyttynä maksuvälineenä eli sen voi vaihtaa hyödykkeisiin eli palveluihin ja tavaroihin. Raha on myös yhteiseen sopimukseen perustuva arvon säilyttäjä ja kirjanpidon yksikkö.
Raha on nykyisin lähes kaikissa rahajärjestelmissä velkaa, koska nykyisin raha luodaan velasta vähimmäisvarantojärjestelmän mahdollistaman luotonlaajennuksen avulla

No eihän tuo kauaksi omasta älynväläyksestäni mennyt.

Itse olen kyllä sitä mieltä että mikäli "raha"-käsitteen alle otetaan velkasaatavat, niin täysin loogisesti sinne kuuluvat myös sitten velatkin negatiivisessa mielessä. Jos velkasitoumus voi käydä maksuvälineenä, niin miksei myös velkakin voisi käydä? Eli suostun "ostamaan" kaveriltani vaikka auton ja maksuksi käy se, että otan myös hänen parin tonnin velkansa hoitaakseen. Tällöin myös velka on rahaa, negatiivista sellaista. Jos velallista vaihtamalla voidaan ostettavan tavaran tai palvelun vastine kuitata, niin miksi se saisi toimia vain toiseen suuntaan?

Tälläkään määritelmällä raha ei lisäänny velkaa tekemällä tai velkoja ketjuttamalla.

[Sibis]

Yön yli talletukset?
Läheltä seurasin erään firman(liikevaihto n. 100Me)iltapäivärutiinia.

Useimmissa liikepankeissa oli tilit ja niiden saldot kerättiin yhteen minkä jälkeen alkoi puhelinruletti samoihin pankkeihin, huutokauppa talletuksesta yön yli. Tämän päivän koroista en tiedä mutta muutama vuosi sitten korkoa sai yli 30%/a!

Miksi niinkin paljon? Pankeilla lie ottolainaus on oltava suurempi kuin antolainaus tai sitten seuraa PENALTIA Suomen Pankilta? Penalty tietenkin suurempi kuin tuo 30%.

Tällä keinolla pankit kikkailevat eikä se ole yhteiskunnan edun mukaista.

[ilmarinen]

Luulisi kaikille olevan itsestään selvää, että luottoekspansiossa jokainen antolainaus synnyttää uutta rahaa. Kansanomaisesti sanoen, samaa rahaa lainataan monta kertaa. Jokainen lainauskerta luo rahaa, jolla ostetaa joku hyödyke, raha palaa ottolainauksena taas jonkin pankin tilille ja kierto jatkuu niin kauan kuin kassareservivaatimus mahdollistaa.

EKP:n kassareservivaatimus on 2% lyhytaikaisille lainoille (100 000 € ylittävältä osalta) ja 0% yli kahden vuoden lainoille.

Itseäni kyllä enemmän kiinnostaa se, keillä on se suurin rahanluontivalta maailmassa. Lähes kaikki länsimaat ovat kohta ylivelkaantuneet. Kyllähän se tiettyyn suuntaan viittaa. Empä viitsi sanoa.

[Kimmo Pirkkala]

Luulisi kaikille olevan itsestään selvää, että luottoekspansiossa jokainen antolainaus synnyttää uutta rahaa. Kansanomaisesti sanoen, samaa rahaa lainataan monta kertaa. Jokainen lainauskerta luo rahaa, jolla ostetaa joku hyödyke, raha palaa ottolainauksena taas jonkin pankin tilille ja kierto jatkuu niin kauan kuin kassareservivaatimus mahdollistaa.

Kyllä mielestäni olisi parempi puhua rahan tarjonnan lisäämisestä eikä uuden rahan luomisesta. Jos antolainaus synnyttää uutta rahaa, niin oletko sitä mieltä että velan lyhentäminen tuhoaa rahaa?

[gloaming]

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.

Tuo uusi ns. "high-powered money" sitten päätyy pankkijärjestelmään talletusten muodossa ja luo pohjan luottoekspansiolle.

Näin. Keskuspankki joko toimimalla velkakirjamarkkinoilla (ja tallettamalla liikepankkeihin) tai painamalla fyysistä seteli/kolikkorahaa. Valtaosa keskuspankinkin rahasta siis syntyy velkana.

[Lord Liberty]

Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina.

Höpsistä. Raha on hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä siten että se on keskimääräistä helpommin vaihdettavissa muihin hyödykkeisiin, mutta silti se on hyödyke, ei enempää, eikä vähempää.
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/epasuoravaihdanta

[Kimmo Pirkkala]

Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina.

Höpsistä. Raha on hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä siten että se on keskimääräistä helpommin vaihdettavissa muihin hyödykkeisiin, mutta silti se on hyödyke, ei enempää, eikä vähempää.
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/epasuoravaihdanta

Olen tuosta eri mieltä: Ymmärrän sanalla hyödyke jotain asiaa joka itsessään on hyödyllinen. Sehän selviää jo sanan etymologiasta. Raha ei ole. Sillä ei tee mitään, jos sitä ei voi vaihtaa mihinkään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6dyke

[Lord Liberty]

Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina.

Höpsistä. Raha on hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä siten että se on keskimääräistä helpommin vaihdettavissa muihin hyödykkeisiin, mutta silti se on hyödyke, ei enempää, eikä vähempää.
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/epasuoravaihdanta

Olen tuosta eri mieltä: Ymmärrän sanalla hyödyke jotain asiaa joka itsessään on hyödyllinen. Sehän selviää jo sanan etymologiasta. Raha ei ole. Sillä ei tee mitään, jos sitä ei voi vaihtaa mihinkään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6dyke

Luitko antamani linkin? Esimerkissä maanviljelijä vaihtaa kananmunansa voihin vaihtaakseen voin kenkiin. Maanviljelijällä ei ole käyttöä voille muuta kuin sen vaihdettavuus kenkiin, oletko sitä mieltä että voi ei ole hyödyke?

Raha on hyödyllinen nimenomaan vaihdettavuutensa takia, siksi se on hyödyke.
Jos rahaa ei voi vaihtaa mihinkään, silloin se ei ole rahaa.
Jossain tilanteissa yhteiskunnan romahdettua ympäriltä ihmiset käyvät vaihtokauppaa tupakalla, alkoholilla ja polttoaineella. Tällöin tupakka, alkoholi ja polttoaine on heille rahaa, vaikka heille ei henkilökohtaisesti olisi mitään hyötyä tupakan omistamisesta muuta kuin sen vaihdettavuus.

[svobo]

Tavallinen ihminen ajattelee hyödykkeellä pari vuotta vanhaa kahvinkeitintä. Sillä on käyttöarvoa, mutta ei sitä saa vaihdettua juuri mihinkään. Taloustieteissä hyödykkeellä tarkoitetaan vastaavassa tapauksessa rahtilaivallista pakkatuoreita kahvinkeittimiä. Niillä ei ole omistajalleen mitään käyttöarvoa, mutta ne ovat sen sijaan vaihdettavissa helposti muihin hyödykkeisiin, vaikka rahaan.

[Lord Liberty]

Jep, wekkulin määritelmän mukaan tavaratalossa kaupan olevat tavarat eivät ole hyödykkeitä koska niillä ei ole kaupan pitäjälle muuta hyötyä kuin vaihtoarvo.