Mistä tietää 'hyysärin' hävinneen väittelyn?

[Late]

Tämä vastaan tullut listaus on jokaisen realistin helppo allekirjoittaa.


Mistä tietää 'hyysärin' hävinneen väittelyn?
...

Lisäisin vielä sen, että kun ehdotetaan rikoksiin syyllistyneiden mamujen karkoittamista, vastaveto on että entäs sitten suomalaiset rikolliset, mihin heidät karkoitetaan?

Rikosten määrän vähentäminen lienee kaikkien tavoitteena, mutta Suomen velvollisuus ei ole ulkomaisten rikollisten elättäminen tai edes minkäänlainen sietäminen. Suomalaiset rikolliset vedetään keskusteluun puhtaasti epätoivosta johtuen. Millä järkiperusteella ulkomaista rikollista ei karkoitettaisi? Siinä menee pahemman luokan "hyysärikin" hiljaiseksi.

Olennaista tässä on se, puhutaanko ulkomaalaisista vai mamuista (joihin sisältyy Suomen kansalaisia) vai peräti maahanmuuttajataustaisista. Eräs Muutos 2011 -toimijahan ehdotti US-blogissaan, että rikoksiin syllistyvät Suomessa syntyneet Suomen kansalaiset tulisi karkoittaa maasta, mikäli he ovat maahanmuuttajataustaisia. En sitten tiedä kuinka laajalti tällainen linja nauttii Muutoksen riveissä kannatusta.

Kansalaisuutta ei voi perua eikä kansalaisuuden saanutta karkoittaa. En näe tarvetta muuttaa tätä, tuskin kovin moni muukaan vai oletko huomannut päinvastaista? Sen sijaan kansalaisuuden myöntämisperusteisiin ja -edellytyksiin voisi puuttua.

Minusta kansalaisten tasavertaisuus lainsäädännön edessä on ihan pätevä peruste vastustaa karkoituksia, jotka kohdistuvat Suomen kansalaisiin. Turistit ja oleskelulupalaiset sitten erikseen.

Juuri näin. Melko turha keskustelunaihe kuitenkin kun Suomen kansalaisten karkoittaminen ei juuri ole kannatusta saanut.

Mitään yksiselitteisiä "järkiperusteita" on tietty mahdotonta keksiä sillekään, miksi syntyperäisiä Suomalaisia ei saisi karkoittaa etnisen taustansa vuoksi. Kyse on ihan arvovalinnoista ja jos haluaa asettaa ihmiset etnisen taustan perusteella erilaiseen asemaan lain edessä niin sitten haluaa.

Saahan sitä haluta. Kyse oli kuitenkin ulkomaisten rikollisten karkoittamisesta.

Näitä "järkiperusteita" joka yhteydessä kaipailevilta haluaisin kysyä, että millä järkiperusteilla valtion tulee elättää esimerkiksi kehitysvammaisia ihmisiä kun taloudellisesti järkevää olisi jättää heidät oman onnensa nojaan?

Olikos listalla kohtaa keskustelun viemisestä pois itse aiheesta?

[gloaming]

Kun areenalle marssitetaan kyynelsilmäistä ihmisoikeusitkua ja moralisointia.

Toisaalta muita argumentteja tärähteneistöllä ei ylipäätään olekaan.

[risto]

Listaan voisi lisätä montakin kohtaa, mutta koska 'hyysärien' tekemisten kauhistelu on huomattavasti vähemmän hedelmällistä kuin peiliin katselu, kommentoin paria kohtaa, jotka mielestäni Hommassa ovat monen maahanmuuttokriittisen kirjoittajan osalta pielessä.

Muokattu lista:

1. Hän heittää hyysäri- tai peräti stalinistikortin peliin
(Tämän on ärsyttävää, ja tätä näkee tämän tästä.)

3. Hän alkaa keskustella muista keskustelijoista, varsinaisen asian sijaan.
(Erityisesti tuossa "mikepohjola"-ketjussa monet urpot alkoimat urpoilemaan Mikestä sen sijaan, että olisivat keskittyneet vastailemaan hänelle.)

18. Hän linkittää foorumille yksittäistapauksen tai pari, ja pyrkii näiden perusteella (tilastoja käyttämättä) osoittamaan jotain tilastollista faktaa.
(Yksittäistapausten kuvailu on ihan ok, kun niillä halutaan näyttää mitä tarkalleen tarkoittaa joku tilastossa kuivana lukuna esiintyvä merkintä. Näillä siis elävöitetään tekstiä, mutta näiden perusteella pitäisi hyvin harvoin esittää mitään poliittista ratkaisua tms. Ettei käy kuten Kauhajoen "tutkintalautakunnalle")

23. Hän väittää normaali-ihmisen näkevän katukuvassa päivittäin monikulttuurisuuden varjopuolet.
(Siis Suomessa, muuallakin kuin Varissuolla. Kyllä, kuljen päivittäin Hervantaan ja kyllä, keskustassa näkyy aina (ja tietyssä paikassa enimmäkseen) mamuja, eli demografia on nähtävissä. Mitään ikävää tosin eivät ole minulle tai muille tehneet niin, että tämä voisin "nähdä katukuvassa päivittäin")

EXTRA: Hän ei voi hillitä itseään, vaan alkaa ketjussa kuin ketjussa mölistä itselleen tärkeimmästä asiasta, joka saattaa olla uhkaava islamin yö tai vaikka älykkyysosamäärä tai rotuasia. Useimmiten tämä tehdään mitä hartaimmalla paatoksella ja niin, että Prässiklubissa monomaanisesti huutava "äenntinen stalinistikin" näyttäytyy sen rinnalla järki-ihmiseltä.

****

Hyödyllisintä ja hedelmällisintä on koittaa pitää oma pesä puhtaana ja toimia itse oikein, rakentavasti, järkevästi jne. Toimiva vastalääke esim. rastisti- tai öyhötyssyyteisiin ei ole vastapuolen haukkuminen tai tälle öyhöttäminen vaan järkevä, kunnioittava ja rauhallinen argumentointi. Puretaan ne vastapuolen argumentit rauhassa pieniksi paloiksi, argumentoidaan kumoon tai luodaan synteesi, mikäli väitteissä oli jotain pohjaa.

Teesi + antiteesi = synteesi. Täällä olevat ei-maahanmuuttokriittiset (siis ne, joita niin lutuisesti (hoh hoijaa) hyysäreiksi kutsutaan) ovat eduksi asialle, eivät haitaksi. Antiteesiä tarvitaan, mieluummin raskaimman kautta. Vain koeteltu teesi voi olla toimiva.

Vielä yksi ohje: jos on niin asenneongelmainen, että ei yksinkertaisesti pysty keskustelemaan vaikkapa intensen tai mikepohjolan kanssa, miksi edes yrittää?

[Eve]

Tässä vielä muutamia, jotka tulivat mieleeni, erityisesti islamiin liittyen.
Nimim. aivan hiljattain näistä asioista väitellyt.

• Väittää romanien kotoutuneen Suomeen hyvin.
• Väittää asuvansa Euroopan palavassa lähöissä/etnohelvetissä/muslimimaassa, eivätkä hänen mielestään näistä paikoista väittämäni asiat pidä paikkansa.
• Muslimit ovat maltillisia/naiset pitävät kaapua omasta tahdostaan (ja jos Suomi kieltää kaavun, Suomi valtiona pakottaa naiset jäämään kotiinsa. Wat?!). Inttää, että pitäisikö myös muut "poikkeavat vaatteet" kieltää samalla.
• Väittää, ettei sinulla ole mamu-/muslimiystäviä, etkä siksi voi ymmärtää heidän elämäänsä. Myöskään hänen mamu-/muslimiystävänsä eivät käytä kaapua tms.
• Vetoaa siihen, että muutkin uskonnot vainoavat/harrastavat pedofiliaa/polkevat vähemmistöjä naisia ja lapsia, miksi islami erityisesti pitäisi moisesta kritisoida.
• Ei lue argumenttiesi tueksi lisäämiäsi linkkejä, vetoaa lähteen epäluotettavuuteen/kiireeseen/hermostuu, kun "linkität jatkuvasti jotain turhaa".
• Kritisoi lyhyttä ja junttia/monimutkaista ja sisällötöntä kirjoitustyyliäsi.
• Väittää, ettei kaikkia suomalaisten tekemiä rikoksia uutisoida, mutta ulkomaalaisten tekemät uutiset kyllä uutisoidaan (vieläpä kammottavien "kansallispukuinen" -vihjauksien kera)
• Kun kerron suhtautuvani negatiivisesti monikulttuurisuuteen, hermostuu koska "monikulttuurisuus kattaa myös seksuaalivähemmistöt ja eri vammaisryhmät".

[risto]

Sä oot kyllä ihmeellinen jankkaaja, kerta kaikkiaan. Hommasta ei löydy kovinkaan montaa topicia joissa sinä et olisi ilmestynyt paikalle siirtelemään maalitolppia.

Moneenkohan ensimmäisessä viestissä esiteltyyn kohtaan nimimerkki intense onkaan kompastunut jo pelkästään tämän keskustelun aikana? 

Jaa-a. Nimimerkki SuperSaatana ainakin kompastuu tässä heti rankemman kautta kohtaan 3.

[risto]

Mitään yksiselitteisiä "järkiperusteita" on tietty mahdotonta keksiä sillekään, miksi syntyperäisiä Suomalaisia ei saisi karkoittaa etnisen taustansa vuoksi. Kyse on ihan arvovalinnoista ja jos haluaa asettaa ihmiset etnisen taustan perusteella erilaiseen asemaan lain edessä niin sitten haluaa.

Yksiselitteinen järkiperuste on se, että Suomella ei ole mitään Siperiaa tai Australiaa, johon karkoittaa omat kansalaisensa, kun nämä syyllistyvät rikoksiin. Sen sijaan Kiinasta tullut voidaan palauttaa Kiinaan, Somaliasta tullut Somaliaan ja niin edelleen.

Kehitysvammaiskommentti on muuten keskustelun viemistä sivuraiteilleen ja olkiukko. Positiivinen syrjintä on kiellettyä ilman hyväksyttävää syytä. Hyväksyttävä syy on vammaisuuden tai iän aiheuttama heikkous. Ulkomaalaisuus ei ole sairaus tai vamma, eivätkä ulkomaalaiset nuoret aikuiset ole lapsia tai terminaalivaiheen vanhuksia.

[intense]

Kaikkia suomen kansalaisia koskevat lakisääteiset ihmisoikeudet (joita ei siis pidä sotkea ihmisarvoon, joka on eri asia). Näiden ihmisoikeuksien järkiperäisyydestä voi sitten kuka vaan olla ihan mitä mieltä sitten haluaakin, mutta niin se vaan nyt on ja tätä menetelmää meillä noudatetaan. Omasta mielestäni kaikkia kansalaisia tasapuolisesti koskevat lakisääteiset ihmisoikeudet on kyllä ihan järjellä perusteltavissa.

Jos ihmisoikeuksiin kuuluu se, että koskaan töissä käymätön ihminen on oikeutettu elämään muiden kustannuksella, ne eivät mielestäni ole järjellä perusteltavissa. Arvoilla kylläkin.

Sä oot kyllä ihmeellinen jankkaaja, kerta kaikkiaan. Hommasta ei löydy kovinkaan montaa topicia joissa sinä et olisi ilmestynyt paikalle siirtelemään maalitolppia.

Mitäköhän tolppiensiirtelyä on esimerkiksi esittää, että poliittisia kysymyksiä voi ja joutuukin arvioimaan muilla kuin puhtaasti rationaalisilla kriteereillä? Jos vituttaa, että muutkin kuin maahanmuuttokriitikot saavat kirjoittaa tänne, löytyy netistä esim. Stormfront, jossa moderointi on tiukempaa.

Niin, tuossa keskustelussa edetään jopa vastaukseen nro. 1 asiallisessa merkeissä, kunnes jo vastauksessa nro 2. aletaan olkiukkoilla ja heittämään ad hominemia.

Totta, olisi aika erikoista jos noin pitkässä ketjussa ei näitä esiintyisi millä tahansa foorumilla. Mitä tulee ad hominem -argumentointiin niin minusta on ihan ok, että nettikeskustelussa tuodaan esiin jonkin tutkijan poliittisia kytköksiä ja viiteryhmää. Se, että Tarvainen on Spencerin fanboy, ei toki tee hänen sanomastaan virheellistä, eikä tuolla kritiikkiä ole sen laajemmin tällaisille seikoille pohjattukaan.

[Dark Serenity]

Jaa, aika jännää, että tuon topicin voi nähdä nionkin. Minusta esim. Jalosen ja Tarvaisen myöhempi ajatuksenvaihto liittyy hyvinkin paljon aiheeseen. Mitä tulee kritiikin "lyttäämiseen", tältä varmasti näyttää, mikäli aiheeseen löytyy jo valmiiksi lukkoon lyöty kanta.

En lukenut threadia loppuun, huomasin vain että alkuperäinen kritiikki (absoluuttinen syntyvyys) teilattiin, mistä seurasi mokuttajien siirtyminen puhumaan aivan muista asioista. Tämän äsken kirjoitinkin, mutta se kai oli hankala ymmärtää.

Minusta tuossa ketjussa ei lytätä varsinaisesti ketään vaan tuodaan asiallisia pointteja esiin molemmin puolin (mitä nyt Tarvainen antaa aika naurettavan kuvan islam-käsityksestään ja asemastaan "puolueettomana" tutkijana noilla Spencer- ja Jihadwatch-linkeillään).

Puolueetonta tutkijaa ei ole olemassakaan. Jos siis sellaista vaadit, saat pettyä sadassa prosentissa tutkimuksista. Esitettyä arviota vastaavia lukuja on esitetty monissa muissakin paikoissa, ja vaikka tutkimus tuskin osuu täysin oikeaan 160 vuoden arviossaan, on se uskoakseni oikeaa suuntaa antava; ilmastonmuutostakin ennustetaan satojen vuosien päähän, ja ennustukset tuskin pitävät paikkansa, mutta harvapa näitä kritisoi. Tutkimukset ovat suuntaa antavia. Jihadwatchin sivuille linkittäminen yhtenä argumenttina tutkijan puolueellisuudesta on aika hämmentävä.

Mitä tulee väittelyssä alakynteen jäävien argumentteihin niin "mokuttaja"-kortti on aika suora vastine "rasismi"-kortille kämypiireissä. Mokuttaja-leima ei edellytä vahvoja mielipiteitä maahanmuuton puolesta vaan esim. terveen kriittinen suhtautuminen Eurabia-hörhöilyyn ja vastaaviin alarmistiskenaarioihin riittää.

Itse kutsun monikulttuurin puolustajia "mokuttajiksi" (monikulttuuristajiksi tjsp). En tiedä miten se on verrannollinen olkiukkoon siitä että kaikki maahanmuuttokriitikot ovat rasisteja. Mitä ehdotat tilalle, "maahanmuuttokritiikittömiä"? Eurabia on hyvin todennäköinen tulevaisuus euroopalle näillä trendeillä. Kohtuullisen pienikin määrä muslimeita euroopassa on jo aiheuttanut suuren effektin länsimaisen kulttuurin väistymisessä Islamin tieltä. Eurabian "hörhöilyksi" nimittäminen murentaa aika voimakkaasti uskottavuuttasi muiden likaisten temppujen arvostelussa. Pata kattilaa soimaa ja niin edespäin.

Kasvotusten käytävissä keskusteluissa kaikenlaiseen emotionaaliseen meuhkaamiseen tyyliin "etkö todellakaan kunnioita isänmaatasi tuon enempää" tai "miksi et muuta Afrikkaan jos rakastat neekereitä" on tullut toki törmättyä, mutta näistä nyt ei viitsi sen kummempia listoja ruveta rakentelemaan.

Kiva että mainitsit asiasta (?). Itse en ole koskaan kohdannut noin puhuvaa henkilöä elämässäni, vaikka puhun maahanmuuttopolitiikasta usein ja monien kanssa. Sen sijaan olen kohdannut äärimmäisen paljon mokuttajia suu vaahdossa riehumassa, täysin kykenemättöminä ymmärtämään edes yksinkertaisinta argumenttia tai muodostamaan sellaista itse. Yhden asiallisen keskustelijan vastapuolelta olen tavannut. Vauhkoajia on tosiaan molemmin puolin, oman kokemukseni mukaan tosin rutkasti enemmän mokuttajien puolella.

Typeriin kommentteihin törmää yksinkertaisesti siksi, että valtaosa sen kummemmin "mokuttajista" kuin "rasisteistakaan" ei tunne maahanmuuttokysmystä tai varsinkaan vastapuolen argumentteja kovinkaan hyvin. Tämä johtaa sellaiseen ajatteluun, että kaikki maahanmuuttoa vastustavat/kannattavat ovat tyhmiä, pahoja tai kumpaakin.

Juu, tuosta voin olla kyllä samaa mieltä. Toistaiseksi tosin en ole kohdannut fiksuja mokuttajia, jotka tuntisivat asiansa. Sen sijaan olen kohdannut monia kriitikkoja, joilla on faktat aika hyvin hanskassa. Kai asia selittyy tuttavapiirini analysoinnilla.

Erityinen "mokuttajapuolen" ongelma on vielä se, että heillä ei juurikaan ole lähes yksinomaan maahanmuuttoasioille omistautuneita julkisia keskustelulijoita, joita kämypuolella riittää. Koska harva mokuttaja pitää maahanmuuttoa niin tärkeänä asiana kuin kämyt, vastapuolen argumentteihin ei ole jaksettu perehtyä tai vaikka olisikin, aiheesta ei jakseta kirjoittaa.

Mikä on "kämy"? Mokuttajapuolen ongelma ei tunnu olevan ajan tai tahdon puute, sillä arvottomia roskakirjoituksia sekä propagandaa riittää kyllä mielinmäärin. Mielestäni heiltä puuttuu lähinnä asia-argumentit, mikä lienee heidän suurin uskottavuusongelmansa.

Ihan oikeasti niistä henkilöistä, jotka hommalaisten pääkopassa ovat omistautuneet Suomen islamisoinnille, kovinkaan moni vain ei jaksa välittää koko asiasta sen enempää kuin keskivertohommalainen välittää esim. ilmastonmuutoksesta. Kun törmää johonkin itselleen tuntemattomaan poliittiseen diskurssiin, on helppoa kuitata koko juttu "tämä on jotain rasistien/viherpiiperöiden horinaa"-tyylisesti.

Mihin henkilöihin viittaat, ja millä perustein väität tuntevasi mitä kaikki "hommalaiset" ajattelevat kenestäkin? Suurin osa arkkimokuttajista kannattaa maahanmuuttoa sekä monikulttuurisuutta ja sitä kautta osallistuvat islamisaatioon. Kyllä näillä ihmisillä on selkeästi intressi kyseiseen hommaan, ei kukaan kirjoita propagandaa päivätolkulla asiasta joka ei heitä kiinnosta. Itse pidän viherpiiperöiden horinoita horinoina lähinnä siksi että niiden tueksi ei esitetä minkäänlaisia asiallisia argumentteja tai perusteluita.