2010-07-24: Syyskuu 11 polttaa koraani päivä.

[monokultturisti]

Tosin, en huomannut logiikassanani mitään vikaa. Paljasta minulle virheeni.

Saanko minä?

Jos nyt väität, että islam on sontaa, niin kyllähän tämä viittaa siihen, että muslimit seuraavat sontaa, ja se ON muslimien haukkumista.

Otan yksinkertaistetun esimerkin. Muslimiksi voidaan luokitella henkilö, joka ei seuraa uskonsa oppeja, mutta joka on paperilla ilmoittanut olevansa muslimi. Jos minä haukun islamin oppijärjestelmää, se on täysin eri asia, kuin että haukkuisin tätä henkilöä jonka yhteiskunnalliset näkemykset saattavat olla lähempänä omiani kuin alkuperäistä islamia.

[Oh Dearism]

Tosin, en huomannut logiikassanani mitään vikaa. Paljasta minulle virheeni.

Saanko minä?

Jos nyt väität, että islam on sontaa, niin kyllähän tämä viittaa siihen, että muslimit seuraavat sontaa, ja se ON muslimien haukkumista.

Otan yksinkertaistetun esimerkin. Muslimiksi voidaan luokitella henkilö, joka ei seuraa uskonsa oppeja, mutta joka on paperilla ilmoittanut olevansa muslimi. Jos minä haukun islamin oppijärjestelmää, se on täysin eri asia, kuin että haukkuisin tätä henkilöä jonka yhteiskunnalliset näkemykset saattavat olla lähempänä omiani kuin alkuperäistä islamia.

Näin määriteltynä muslimi, joka ei seuraa uskonsa oppeja JA pidä koraania pyhänä, ei tietenkään olisi loukkauksen kohteena.

[monokultturisti]

Näin määriteltynä muslimi, joka ei seuraa uskonsa oppeja JA pidä koraania pyhänä, ei tietenkään olisi loukkauksen kohteena.

Annatko ymmärtää pitäväsi kiinni siitä, että ideologian haukkuminen on sen seuraajien haukkumista?

[Oh Dearism]

Näin määriteltynä muslimi, joka ei seuraa uskonsa oppeja JA pidä koraania pyhänä, ei tietenkään olisi loukkauksen kohteena.

Annatko ymmärtää pitäväsi kiinni siitä, että ideologian haukkuminen on sen seuraajien haukkumista?

Onko jotain hyvää syytä olla pitämättä kiinni?
"Hommafoorumi on rasistinen foorumi, mutta hommafoorumilaiset yleisesti ottaen eivät sitä ole." Olisko tämä nyt oikeaa päättelyä?

[monokultturisti]

Onko jotain hyvää syytä olla pitämättä kiinni?

Käyttäjä risto esitti jo useita hyviä perusteluja, etkö lukenut?

Lisää voi keksiä loputtomiin. Ihmiset eivät ole ideologia. Ihmiset voivat olla vaikka harhaanjohdettuja poloisia.

"Hommafoorumi on rasistinen foorumi, mutta hommafoorumilaiset yleisesti ottaen eivät sitä ole." Olisko tämä nyt oikeaa päättelyä?

Esimerkkilauseesi eroaa alkuperäisestä mm. siinä, että alkuperäisessä ei puhuttu muslimeista mitään, vain islamista. Jos minä haukun islamia, enkä puhu muslimeista ihmisinä sanaakaan, en silloin hauku heitä. Perustelu: jos olisin haukkunut, olisin maininnut heidät.

[Oh Dearism]

Käyttäjä risto esitti jo useita hyviä perusteluja, etkö lukenut?

luin.

Lisää voi keksiä loputtomiin. Ihmiset eivät ole ideologia. Ihmiset voivat olla vaikka harhaanjohdettuja poloisia.

Näin on.

"Hommafoorumi on rasistinen foorumi, mutta hommafoorumilaiset yleisesti ottaen eivät sitä ole." Olisko tämä nyt oikeaa päättelyä?

Esimerkkilauseesi eroaa alkuperäisestä mm. siinä, että alkuperäisessä ei puhuttu muslimeista mitään, vain islamista. Jos minä haukun islamia, enkä puhu muslimeista ihmisinä sanaakaan, en silloin hauku heitä. Perustelu: jos olisin haukkunut, olisin maininnut heidät.

Ok. "Hommafoorumi on rasistinen foorumi." Rasistisen foorumin käyttäjät eivät siis ole yleisesti ottaen rasisteja tällaisen lauseen esittäjän mielestä?

Kritiikki dialogin muodossa esitettynä:
- kriitikko: Islam on kyllä huono, koska naisten asema.
- muslimi: islamin sisällä on lukuisia käsityksiä ja käytäntöjä asian tiimoilta. Mitä modernismmassa ympäristössä eletään, niin sitä modernimpi on myös naisten asema.
- kriitikko: ai, ok. mielipiteeni oli ennakkoluulojen kyllästämä ja liioiteltu. Mutta toisaalta koraanissahan...
- muslimi: koraania lukemalla voi tehdä useita johtopäätöksiä, joista yksi on naisten ja miesten välinen kunnioitus.


Haukkuminen risto-tyyliin:
- Terry: islam on saatanasta.
- muslimi: seuraanko minä siis muslimina saatanallista uskontoa?
- Terry: et, koska olet muslimi.
- muslimi:  

[risto]

Se Vilksin kirves putosi vahingossa melko lähelle journalistitytön jalkaa.
Kysynkin, että onko oikein, että noin kömpelö kirveen käsittelijä omistaa
noin järeän kirveen. Eikö retkikirves riitä noille kiihkoilijoille?
Voidaan olettaa, ettei järeällä kirveellä pysty lyömään niin hiljaa, etteikö
hengenlähtö ole lähellä, Vilks siis aikoo muitta mutkitta tappaa kimppuunsa käyvät.

Näinpä. Jos hyökkääjää taltuttaisin kättä pidemmällä, kirves olisi kyllä ihan vihon viimeinen vaihtoehto. Hengenlähtö on todella lähellä, jos kirveellä osuu, ihan sama melkein mihin paikkaan. Kyllä pitkä pamppu, keppi tai .40-kaliiberin pistooli olisi paljon turvallisempi. Vilksin on siis vallannut tappamisen halu.

[risto]

Haukkuminen risto-tyyliin:
- Terry: islam on saatanasta.
- muslimi: seuraanko minä siis muslimina saatanallista uskontoa?
- Terry: et, koska olet muslimi.
- muslimi:  

Älähän viitsi vääristellä. Totta kai Terry vastaisi, että "kyllä, koska olet harhaanjoutunut". Tämä kyllä luki aiemmassa vastauksessani, kuten varsin hyvin tiedät.

Otetaas se logiikka kauniiseen käteen. Seuraavaksi neljä väitettä:
A = Kommunismi on ideologia, joka on syvältä
B = Kommunisti kannattaa kommunismia
C = Kommunisti kannattaa ideologiaa, joka on syvältä
D = Kommunisti on syvältä

Väitteessä A haukutaan ideologiaa. Väitteessä D haukutaan ideologian kannattajaa.

Looginen johtopäätös väitteistä A ja B on tietysti se C. Se, miten tämä on kommunistin haukkumista, on minulle äärimmäisen epäselvää. Väitteistä A ja B seuraava johtopäätös C ei johda johtopäätökseen D.

Siis:
AB -> C (tosi)
Mutta:
ABC -> D (epätosi)

Haukkuminen Oh Dearism-tyyliin:
- Terry: islam on saatanasta.
- muslimi: seuraanko minä siis muslimina saatanallista uskontoa?
- Terry: kyllä, ja olet siten itsekkin saatanasta.
- muslimi:  


Ps. kristinusko perustuu Raamattuun, joka on islamin mukaan saatanan sekoittama (toisin kuin koraani, jossa ei ole kuin pari saatanallista säettä). Ts, ylläripylläri, islamin mukaan kristinusko on saatanasta.

Pps. islam ja muslimit ovat kaksi erillistä entiteettiä. Onhan Anu Palosaarikin muslimi, vaikka hänen oppirakennelmassaan ei ole islamista oikeastaan hajuakaan. Muslimi on ihminen, islam on ideologia. Harva toteuttaa mitään ideologiaa täydellisesti. Vielä harvempi on oikeastaan edes itse tietoisesti valinnut kannattamaansa ideologiaa. Esim. 1,3 miljardista muslimista käännynnäisiä (tai siis "palanneita") lienee pieni vähemmistö. Islam voi olla täyttä kakkaa, vaikka kaikki muslimit eivät sitä kovin kummoisesti noudattaisikaan.

EDIT: muotoilua

[Oh Dearism]

Nyt olet risto kyllä tehnyt minun kirjoittamastani vääriä johtopäätöksiä.

Mutta jatketaan dialogeilla:

Haukkuminen Oh Dearism-tyyliin:
- Terry: islam on saatanasta.
- muslimi: seuraanko minä siis muslimina saatannillista uskontoa, vaikka olen mukava tyyppi?
- Terry: kyllä.
- muslimi: 

Haukkuminen risto-tyyliin:
- Terry: islam on saatanasta.
- muslimi: seuraanko minä siis muslimina saatannillista uskontoa, vaikka olen mukava tyyppi?
- Terry: kyllä.
- muslimi: ai, no onneksi islam ei ole minulle muslimina tärkeä ja pyhä asia, joten en koe tuollaisen loukkaavan puheen kohdistuvan minuun. Alkaako Terry-veliseni grilli kuumottaa, laitetaan kinkkusiivut tirisemään.

[risto]

Onko jotain hyvää syytä olla pitämättä kiinni?
"Hommafoorumi on rasistinen foorumi, mutta hommafoorumilaiset yleisesti ottaen eivät sitä ole." Olisko tämä nyt oikeaa päättelyä?

Hommafoorum ei ole ideologia. Jos hommafoorum on rasistinen foorumi, tämän täytynee viitata esimerkiksi hommafoorumin sääntökokoelmaan (vrt. koraani) tai vaihtoehtoisesti hommafoorumilaisten sanomisiin. Edellinen tapaus kaipaisi todistamista: mikä itse foorumisoftassa tai foorumin säännöstässä tekee hommafoorumista rasistisen? (Tämä voisi hyvinkin olla mahdollista. Esimerkiksi Homman säännöstössä voisi lukea vaikkapa "ei lakupekoille", joka tekisi säännöstöstä rasistisen.)http://hommaforum.org/index.php

Jos taas puhutaan jälkimmäisestä tilanteesta, eli hommafoorumilaiset ovat rasisteja, joka tekee foorumista rasistisen, esimerkkisi kuihtuu muotoon:
"Hommafoorumilaiset ovat rasisteja mutta yleisesti ottaen hommafoorumilaiset eivät ole rasisteja."

Annan sinulle paremmin tilannetta "islam on perseestä, mites sitten muslimit?" -vastavan esimerkin:

Väite: "Mestarin kirjoitukset ovat rasistisia (eli mestarilaisuus on rasistista), mutta yleisesti ottaen mestarilaiset eivät ole rasisteja." Loogisesti täysin mahdollinen tilanne.

[risto]

Nyt olet risto kyllä tehnyt minun kirjoittamastani vääriä johtopäätöksiä.

Totta, liioittelin jonkin verran. Sinä puolestaan et tehnyt sanomistani vääriä johtopäätöksiä, vaan vääristelit sanomiani tahallaan tai vaihtoehtoisesti et ollut lukenut, mitä aiemmin olin kirjoittanut.

[risto]

Haukkuminen risto-tyyliin:
- Terry: islam on saatanasta.
- muslimi: seuraanko minä siis muslimina saatannillista uskontoa, vaikka olen mukava tyyppi?
- Terry: kyllä.
- muslimi: ai, no onneksi islam ei ole minulle muslimina tärkeä ja pyhä asia, joten en koe tuollaisen loukkaavan puheen kohdistuvan minuun. Alkaako Terry-veliseni grilli kuumottaa, laitetaan kinkkusiivut tirisemään.

Otetaampa tähän kohtaan vielä lainaus tuolta pari sivua aiempaa, jossa satuin vastaaamaan sinulle näin:

Jos nyt väität, että islam on sontaa, niin kyllähän tämä viittaa siihen, että muslimit seuraavat sontaa, ja se ON muslimien haukkumista.

Islamin haukkuminen ei ole muslimien haukkumista, mutta toki monet muslimit voivat imeä kritiikin itseensä ja loukkaantua.

Voin kasvattaa fonttikokoa tarvittaessa.

Koen asian olevan niin, Oh Dearism, että periaatteessa osaat lukea. Et vain halua ymmärtää.

[CaptainNuiva]

Kirjoitat oudosti, ensin ehdotat että minun pitäisi esitellä pappien aseopas ja sen jälkeen itsekkin ihmettelet että papilla voi kaapunsa alla olla piilossa vaikka haulikko.
Lopuksi toteat että se on tavallaan heidän asiansa, ei kuulu sinulle ja kuitenkin tuntuu kuuluvan?
Olet ikään kuin joka mieltä.

Selvästikin ilmaisen itseni epäselvästi, joten sallinet, jos selvennän:
Minusta koko keskustelu siitä, miksi pappi pitää tai ei pidä asetta ja minkä kaliiberin ase on kyseessä, on täysin naurettava tähän aiheeseen. Ihmiset tekevät mitä moninaisempia asioita, kun heitä henkeään uhataan. Tai ehkä hänen henkeään ei ole uhattu ja hän vain haluaa ampua ihmisiä. Mitä nyt kukin sitten pitää todennäköisimpänä vaihtoehtona..
Toistan kysymykseni: jos oletetaan, että papin henkeä on uhattu, mitkä ovat mielestäsi hänelle sallittuja tapoja puolustautua hyökkäyksen varalta vai tulisiko hänen puolustautua laisinkaan?

Mitä tulee syyllisen osaan yllyttämisen osalta, siteeraat kirjoituksistani kahta eri asiaa ja yhdistät ne samaksi asiaksi vailla lyhintäkään aasinsiltaa. Mielenosoitus huuteluineen ja lipunpolttoineen ei ole sama juttu kuin jonkun tappaminen ja erityisesti kannataa huomioda että joukkomielenosoituksen edellytyksenä ei ole tappotyöt.

Tässä tapauksessa ihmisiä kuitenkin on kuollut. Onko nyt sitten pastori mielestäsi osittain (moraalisessa) vastuussa näistä kuolemista, koska hän uhkasi Koraanin polttamisella?
Minä kuulen sinun ajattelusi näin:
Jos joku tulee uhkaamaan sinua ulkopuolisiin kohdistuvalla väkivallalla, sinun tulee mielestäsi myöntyä uhkaajan vaatimuksiin, koska muuten olet vähintäänkin moraalisesti vastuussa väkivallasta. Ja että tämän ajattelutavan takia haluat, että myös muut ihmiset toimivat samoin kuin sinä toimisit - eli väkivallalla uhatessa antaisivat periksi.
Mielelläni kuulen, mitä sinä oikeasti ajattelet, mutta näin minä olen sinut ymmärtänyt.

Toki pappi on oikeutettu puolustamaan itseään, en vain näe että mitä järkeä on uhota ympäriinsä.
Puolustautumisen taasen voi harkintansa mukaan tehdä mutta turha siinä on liioitella ja tehdä siitä teatteria ynnä spektaakkelia, silloin ei puhuta puolustaumisesta vaan ihan jostain muusta.

Älä "kuule" ajatteluani koska sitä et todellisuudessa pysty tekemään, rakentelet olkiukkoja.
Kukaan ei tule uhkaamaan välillisellä,toisiin kohdistuvalla väkivallalla ilman että olisin asiassa itse jollain lailla osallisena, lisäksi edes et yksilöi tilannetta jossa tämmöinen olisi mahdollista joten nyt yrität saada kamelia neulansilmän läpi.

Ohitit esittämäni peruskyssärin osin vastakyssärillä:
Jos tämä ei muutoin aukene mitä ajan takaa niin tee ajatusleikki...Yllytät jollain sanomallasi tai teollasi jotain ymmärrystä vailla olevaa ryhmää tappamaan jonkun täysin sivullisen.
Tunnetko mielihyvää ja itsesi paremmaksi ihmiseksi, samalla todeten että oikeassa olin näiden kiihoittuneiden suhteen että herkästi tappavat?
Vai tuntisitko moraalista vastuuta siitä että sanasi/tekosi välitapahtumien kautta saivat syyttömän hengiltä vaikka sinä et sitä sitä tappotyötä tehnytkään?
Tämän esimerkin kautta tullaan siihen että jos on kyky hahmottaa maailmaa ja sen tapahtumia ynnä syitä tapahtumille niin silloin on myös kyky hahmottaa että mitä on järkevää tehdä ja mitä ei...tämän kautta tullaan siihen että myös sanan/ilmaisunvapauden on pakko pitää sisällään myös jonkinlainen, vähintään moraalinen vastuu.

Käsitellään tämä ensin jotta ei tarvitse arvailla keskustelun perusteita, nimittäin tämä on se pohja.

[Oh Dearism]

Joo-o, "muslimit voivat imeä kritiikin itseensä ja loukkaantua siitä". Kyse oli kuitenkin haukkumisesta ei kritiikistä. Toiseksi kysymys oli siitä, että onko jokin asia loukkaavaa vai ei. Kyse ei ollut siitä, ovatko vai eivätkö muslimit ole jotain vaikka islam on jotain.

Väite: "Mestarin kirjoitukset ovat rasistisia (eli mestarilaisuus on rasistista), mutta yleisesti ottaen mestarilaiset eivät ole rasisteja." Loogisesti täysin mahdollinen tilanne.

Mestarin kirjoitukset voivat olla rasistisia, mutta mestari on paljon muutakin. Siten voi olla, että yleisesti ottaen mestarilaiset eivät ole rasisteja, koska heille mestarin muut kuin rasistiset kirjoitukset ovat sydäntä lähellä.

En muuten väittänyt Homma foorumia rasistiseksi.

[dothefake]

Risto: Voin kasvattaa fonttikokoa tarvittaessa.

Valitettavasti se ei onnistu sinulta, vaikka olisit muslimi, nimittäin
vain pistekokoa voi kasvattaa. Fontit ovat erilaisia kirjainleikkauksia
kirjainperheineen ja ne esiintyvät sitten eri pistekokoisina tekstissä.

http://www.phpoint.fi/ulrikaj/www/typo.htm

[monokultturisti]

Ok. "Hommafoorumi on rasistinen foorumi." Rasistisen foorumin käyttäjät eivät siis ole yleisesti ottaen rasisteja tällaisen lauseen esittäjän mielestä?

Kuten tapauksessa islam ja muslimit, arvailuja lauseen esittäjän mielipiteistä on mahdollista esittää. Tuo lause ei kuitenkaan todista että sen esittäjän mielestä foorumin käyttäjät olisivat rasisteja. Yksi mahdollisuus on, että ylläpito on rasisteja mutta melkein kaikki käyttäjät vastustavat rasismia.

Kritiikki dialogin muodossa esitettynä:
- kriitikko: Islam on kyllä huono, koska naisten asema.
- muslimi: islamin sisällä on lukuisia käsityksiä ja käytäntöjä asian tiimoilta. Mitä modernismmassa ympäristössä eletään, niin sitä modernimpi on myös naisten asema.
- kriitikko: ai, ok. mielipiteeni oli ennakkoluulojen kyllästämä ja liioiteltu. Mutta toisaalta koraanissahan...
- muslimi: koraania lukemalla voi tehdä useita johtopäätöksiä, joista yksi on naisten ja miesten välinen kunnioitus.

Hetken mietittyäni en ymmärtänyt miten tuo liittyi juuri siihen asiaan, mistä nyt puhumme.

Joo-o, "muslimit voivat imeä kritiikin itseensä ja loukkaantua siitä". Kyse oli kuitenkin haukkumisesta ei kritiikistä. Toiseksi kysymys oli siitä, että onko jokin asia loukkaavaa vai ei. Kyse ei ollut siitä, ovatko vai eivätkö muslimit ole jotain vaikka islam on jotain.

Haukkuminen ja kritiikki on veteen piirretty viiva. Ei, kyse ei ollut siitä, onko jokin asia loukkaava vai ei. Kyse oli siitä, onko islamin haukkuminen muslimien haukkumista. Kyllä vai ei. Ihminen voi kokea loukkaavana minkä asian haluaa, eikä kukaan varmaan ole kiistänyt etteivätkö muslimit kokisi islamin haukkumista loukkaavana. Älä yritä vaihtaa puheenaihetta.

[CaptainNuiva]

Nyt sitten tarjoat kiväärin patruunoita, 22-pistoolin patruuna on ihan jotain muuta...Edelleen,jos kerron harrastaneeni ampumista(22) ja myös kokeilleeni erillaisia aseita(Armeija,kavereiden aseet) niin nytkö olen aseharrastaja?

Lainatakseni sinua:

Mitä tulee aseiden tehoon tappotöissä niin sen verran olen itsekkin ampumista harrastanut ja kokeillut eri aseita että en millään muotoa niele väitettä siitä että 22 on kuolettavampi ase kuin 40.

Ok, aseharrastaja ja ampumista harrastava saattavat olla eri asioita. Itse en harrasta ammuntaa enkä aseita.
Tuossa siis vastaat tuohon väitteeseeni:

Kuten varmaan ymmärrät, kaliiberi ei ole suoraan verrannollinen tappamiskykyyn. .225 (sic) on varmasti soveltuvampi tappamiseen kuin .50, jollei sitten olla aivan lähietäisyydellä ja ilman luotiliivejä.

Luetun ymmärtämisesi kanssa on vähän niin ja näin. Jos .223 on sitten kiväärikaliiberina väärä valinta, vertailes huvikseen .40:stä (eli 10x22mm), .357 magnumia, 4.6x30:sta ja 5.7x28:a. Ehkä etäisesti ymmärrät, että kaliiberi ei kerro tuhovoimasta vielä välttämättä yhtään mitään.

Murha ja tappo tekoina ovat eri asioita, ne eivät samaksi muutu vaikka kuinka yrittäisit väännellä asioita.

Kerroppas meille muillekkin, missä olen väittänyt murhan ja tapon olevan tekoina sama asia?
Jos et tiedä, mitä sanalla "murhanhimo" tarkoitetaan, en voi mitään. Murhanhimo ei mitenkään erityisesti viittaa siihen, että himoitsee suunnitelmallisesti surmata jonkin tietyn henkilön jossain. On siis aivan herttaisen yhdentekevää käsitteiden "murhanhimo" ja "tappamisen halu" määrittelyn kannalta se, että "murha" ja "tappo" ovat eri asioita. Kuten viksuna poikana havaitset, "tappaminen" ja "tappo" ovat eri asioita. Murhassakin tapahtuu tappaminen, mutta lakiteknisesti toimenpide on raskauttavampi kuin "tappo", jossa myös tapahtuu tappaminen.

Mitä tulee siihen näkemykseesi että pastorin mainostaessa hänen kantavan vyöllään 40-caliberista ja se jo peloitteena torjuisi koollaan hyökkääjä niin eikös sitten kannattaisi mainostaa kantavansa liekinheitintä,sinkoa ja rynnäkkökivääriä, auton perässä vielä panssarintorjuntatykki?

Totta kai kannattaisi mainostaa, jos hänellä sattuisi moisia varusteita laillisesti löytymään, jota kyllä vahvasti epäilen. Miksi Terry Jones mainostaisi, että hänellä on auton perässä panssarintorjuntatykki, jos kaikki tietävät tämän väitteen paskapuheeksi? .40-kaliiberin pistooli, eli kaliiberiltaan tuollainen ylemmän keskisarjan vekotin hänellä lienee ihan oikeasti, ja tämä väite on myös uskottava.
Voidaanhan me Suomessakin sanoa aina viholliselle (A2 keltainen), että meillä on joka niemessä ja notkossa pari ydinpommia, mutta luuletko tuon menevän tosiaan Kremlissä läpi?

Ja meinaatko että joka tosissaan pastorin kimppuun olisi käymässä,ennakkoon pelästyisi ja ei hankkisi lisää tulivoimaa ja apuja?

Kyllä tuollainen tieto jonkin verran hyökkääjää mietityttää. Eipä tuolla pistoolilla paljon sananvaltaa kyllä ole vaikkapa kivääriä vastaan, mutta en jihadistina ainakaan itse lähtisi esim. mainostamallasi .22 -kaliiberin hernepyssyllä pastorijahtiin.
(Lisäys: aika monessa yhteydessä on tullut ilmi, että kovimmat huutelijat ovat usein myös suurimpia raukkoja. Aseettomien ja puolustuskykyisten kimppuun hyökätään kyllä mielellään (esimerkiksi eräskin vanhus Tanskassa ja aseeton taiteilija Ruotsissa), mutta aseistettujen edessä paetaan parhaimmillaan vaikka paljain jaloin. Israelilla on tällaisesta toiminnasta vuosikymmenten kokemus.)

Itse en missään nimessä mainostaisi puolustuskeinojani ja siten kerjäisi suurinta saatavilla olevaa voimaa kimppuuni.

Tutkimattomat ovat pastorin tiet. Sinä et tekisi niin, pastori teki niin. Lars Vilkskin esitteli kirvestään ja turvahuonettaan.

Luja on uskosi pastoriin ja ilmeisesti vanhoihin lännenfilmeihinkin.
Hallelujaa.

Amen, brother. Ja "uskoni pastoriin" näkyy ilmeisesti siinä, että olen tässäkin keskustelussa vähintään kolme kertaa nimittänyt häntä sekopääksi.

Jos edelleen viitsisit lukea mitä kirjoitetaan ja mitä tarkoitetaan niin ei tarvitsi koko ajan kirjoittaa aseiden ominaisuuksista ja puhua sitten asian vierestä.
En harrasta ampumista,olen harrastanut ampumista.
Alusta saakka on ollut kyse normi 22 ja normi 40-caliberisesta käsiaseesta, turha tätä on nyt väänellä mitä ihmeellisemmillä tuoteselostuksilla ja kiväärien luoteja vertailemalla miksikään muuksi ja näitä verrattaessa 40-caliberisen tuhovoima on rutkasti suurempi ihan miltä etäisyydeltä vain.Tämä on fakta joka ei muutu miksikään millään lailla.
Itse et siis lähtisi jihadistina 22:lla pastoria jahtaamaan jos pastorilla on 40?
No hyvä,tämä kertoo sen minkä jo totesin ja jonka sinä tunnut toisaalla kieltävän:jihadisti kaivaa esiin lisää tulitukea ja on entistä vaikeammin torjuttavissa.

Lars Wilk puolustaa itseään ja vapauttaan, ei öyhötä muiden kustannuksella.

Tämä keskustelu jää aina pyörimään ympyrää jonkun sivuasian liepeille,jatketaan sitten kun olet päässyt kalibereista irti.

[dothefake]

Hmmm....mistäs ne jihadistit sille Vilksille suimaantuivatkaan.
Kyllä minä jihadistina ampuisin pastoria väijyksistä nimenomaan
äänenvaimennetulla 22-kiväärillä, näyttäisi joltain kohtaukselta
ja saisi muutaman sekunnin lisäaikaa lähtiessään lipettiin.
Minusta on edelleenkin hedelmätöntä arvostella muiden
maiden asekulttuureja, jos siellä on laillista keekoilla aseen kanssa,
niin mitä se meille kuuluu. Onhan sellaisiakin maita, joissa
kalashnikovin saa jo poikasena.

[Ntti]

Toki pappi on oikeutettu puolustamaan itseään, en vain näe että mitä järkeä on uhota ympäriinsä.
Puolustautumisen taasen voi harkintansa mukaan tehdä mutta turha siinä on liioitella ja tehdä siitä teatteria ynnä spektaakkelia, silloin ei puhuta puolustaumisesta vaan ihan jostain muusta.

Tästä olemme sitten samaa mieltä. En vain itse ole huomannut, että pappi olisi tehnyt puolustautumisestaan mitään spektaakkeliin viittaavaa. Edelleen aihe tuntuu triviaalilta, kun vertaa "pappi puhuu kaliibereista - muslimien mielenosoituksissa kuolee sivullisia".

Älä "kuule" ajatteluani koska sitä et todellisuudessa pysty tekemään, rakentelet olkiukkoja.

Tietysti kuulen. Se on aivan normaalia keskusteltaessa. Minä kerroin sinulle, minkälaisen kuvan olen sinusta saanut ja rohkaisen sinua joko vahvistamaan tai oikaisemaan tämän mielikuvani. Ja sinä sitten syyttelet olkiukkojen tekemisestä... jokseenkin erikoista, mutta antaa toki lisärakennusaineita mielikuvilleni sinusta (jotka edelleen voit vahvistaa tai oikaista).

Kukaan ei tule uhkaamaan välillisellä,toisiin kohdistuvalla väkivallalla ilman että olisin asiassa itse jollain lailla osallisena, lisäksi edes et yksilöi tilannetta jossa tämmöinen olisi mahdollista joten nyt yrität saada kamelia neulansilmän läpi.

Millä tavalla mielestäsi siis Amerikka valtiona on osallinen pastorin uhkaukseen polttaa Koraaneja? Jos siis mielestäsi kukaan ei uhkaa ulkopuolisia, niin ilmeisesti olet sitä mieltä, että Amerikka valtiona on jollain tavoin osallinen.

Itse en pidä pastoria osallisena Lähi-idässä tapahtuviin kuolemantapauksiin ja tältä pohjalta esitinkin kysymykseni, että miten itse toimisit kuvaamassani tilanteessa. Vastausta edelleen odottaen..

Jos tämä ei muutoin aukene mitä ajan takaa niin tee ajatusleikki...Yllytät jollain sanomallasi tai teollasi jotain ymmärrystä vailla olevaa ryhmää tappamaan jonkun täysin sivullisen.

Tilanne ei ole tällainen. Pastori ei ole kehottanut yhtäkään muslimia tappamaan sivullisia - tai ketään muutakaan. On muslimien itsensä valinta loukkaantua pastorin aikeista ja purkaa suuttumuksensa väkivalloin ulkopuolisiin ihmisiin.

Lisäksi haluaisin kyseenalaistaa vihjailusi muslimien yksinkertaisuudesta (=ymmärrystä vailla). Tällainen puhe voi tuoda Illmanin Mikan paikalle - puhumattakaan muslimimaailman reaktiosta, jos he kuulevat, mitä mieltä heistä olet.

Tämän esimerkin kautta tullaan siihen että jos on kyky hahmottaa maailmaa ja sen tapahtumia ynnä syitä tapahtumille niin silloin on myös kyky hahmottaa että mitä on järkevää tehdä ja mitä ei

Mielestäni tämän esimerkkisi kautta tullaan siihen, että jos joku jossain päin maailmaa keksii loukkaantua verisesti mistä tahansa asiasta, tulee sitä mielestäsi välttää (ainakin, jos se muuten johtaisi ulkopuolisiin kohdistuvaan väkivaltaan). Nähdäkseni pyrit siis antamaan vallan väkivaltaisille loukkaantujille.

Minä olen päinvastoin - olettaen, että ymmärsin sinut oikein (epätodennäköistä) - sitä mieltä, että väkivallalla uhkailulle ei tule antaa periksi missään tapauksessa, koska sellainen vain antaa lisäkannustimen uhkailla väkivallalla jatkossakin. Väkivallan vastustaminen - ja sananvapauden puolustaminen - on mielestäni aina järkevää.

[Oh Dearism]

Kritiikki dialogin muodossa esitettynä:
- kriitikko: Islam on kyllä huono, koska naisten asema.
- muslimi: islamin sisällä on lukuisia käsityksiä ja käytäntöjä asian tiimoilta. Mitä modernismmassa ympäristössä eletään, niin sitä modernimpi on myös naisten asema.
- kriitikko: ai, ok. mielipiteeni oli ennakkoluulojen kyllästämä ja liioiteltu. Mutta toisaalta koraanissahan...
- muslimi: koraania lukemalla voi tehdä useita johtopäätöksiä, joista yksi on naisten ja miesten välinen kunnioitus.

Hetken mietittyäni en ymmärtänyt miten tuo liittyi juuri siihen asiaan, mistä nyt puhumme.

Demonstraatio kritiikin ja haukkumisen eroista.

Haukkuminen ja kritiikki on veteen piirretty viiva. Ei, kyse ei ollut siitä, onko jokin asia loukkaava vai ei. Kyse oli siitä, onko islamin haukkuminen muslimien haukkumista. Kyllä vai ei. Ihminen voi kokea loukkaavana minkä asian haluaa, eikä kukaan varmaan ole kiistänyt etteivätkö muslimit kokisi islamin haukkumista loukkaavana. Älä yritä vaihtaa puheenaihetta.

"Islam on saatanasta, siispä muslimit ovat saatanasta". Tällaista en esittänyt. Esitin: "islam on saatanasta, siispä muslimit seuraavat saatanallista." Tämän sanoin olevan muslimien haukkumista. Se on heidän haukkumistaan saatanallisen seuraajiksi. Kyse ei koske heidän ominaisuuksiaan yksilöinä, vaan heille tärkeää ja pyhää osaa identiteetissään (mikäli eivät ole maallistuneita "tapauskovaisia").

Tätä vääntöä arvokkaampi pohdiskelun aihe olisi, mitä on tarkoituksenmukainen kritiikki ja miten ja milloin sellaisen esittäminen on tarkoituksenmukaista.

Toinen tähän ketjuun liittyvä teema on sananvapauden henki ja arvo. Minä pidän Terryn sananvapauden käyttöä sen väärinkäyttönä, vaikkakin salittuna sellaisena.

Kolmas kahteen edellämainittuun liittyvä teema on, mitä on loukkaava puhe ja onko oikeutettua loukkaantua.

[CaptainNuiva]

Hmmm....mistäs ne jihadistit sille Vilksille suimaantuivatkaan.
Kyllä minä jihadistina ampuisin pastoria väijyksistä nimenomaan
äänenvaimennetulla 22-kiväärillä, näyttäisi joltain kohtaukselta
ja saisi muutaman sekunnin lisäaikaa lähtiessään lipettiin.
Minusta on edelleenkin hedelmätöntä arvostella muiden
maiden asekulttuureja, jos siellä on laillista keekoilla aseen kanssa,
niin mitä se meille kuuluu. Onhan sellaisiakin maita, joissa
kalashnikovin saa jo poikasena.

Näkemys se on tuokin mutta seuraavaksi joku voisi ihmetellä että on hedelmätöntä
arvostella mitään kulttuuria mistään asiasta jos siellä joku tapa laillinen tai yleisesti hyväksytty niin eihän se meille kuulu
Toki salamurhaja voi käyttää 22-kivääriä mutta kun nyt oli kyse siitä että mitä pastori käyttää...Tosin kivääriä vastaan ei millään pistoolilla ole sanomista.

Nyt en sitten enää ota kantaa kaliberereihin,pistoolimalleihin enkä kivääreihin ja en varsinkaan henkilökohtaisiin atomipommeihin, moraalia ja vastuukysymyksiä kyllä voin pähkäillä ja niistä tässä ketjussa oli aluperin kyse.

[risto]

Joo-o, "muslimit voivat imeä kritiikin itseensä ja loukkaantua siitä". Kyse oli kuitenkin haukkumisesta ei kritiikistä. Toiseksi kysymys oli siitä, että onko jokin asia loukkaavaa vai ei. Kyse ei ollut siitä, ovatko vai eivätkö muslimit ole jotain vaikka islam on jotain.

Hohhoijaa sun kanssas. Jos muslimit voivat ottaa islam-kritiikin itseensä, eikö sitten ole täysin ilmiselvää, että muslimit voivat ottaa myös islam-haukut itseensä ja loukkaantua?

Tunnusta vain, että et ollut lukenut kirjoitustani tai olit sen kokonaan unohtanut.

[risto]

Lars Wilk puolustaa itseään ja vapauttaan, ei öyhötä muiden kustannuksella.

Aivan varmasti joo. Sama varmasti pätee Westergaardiin? Jos et sattunut tietämään, n. 100 ihmistä on kuollut pilakuvamellakoiden takia. Westergaard yllytti, hän on paha mies. Mennä nyt piirtämään pilakuvia!!11

Eikö mikään ole pyhää nykyään, kun toisten uskonnoista tehdään pilkkaa? Jos kristinuskosta tehtäisiin pilkkaa esimerkiksi maalaamalla homo-, pissa- tai sikakristuksia, syttyisi ydinsota, galaksit räjähtäisivät ja itse Keinonen laskeutuisi rankaisemaan kaikkia.

Että näitä vatipäitä ja heidän loputtomia puolustelijoitaan.

[CaptainNuiva]

Toki pappi on oikeutettu puolustamaan itseään, en vain näe että mitä järkeä on uhota ympäriinsä.
Puolustautumisen taasen voi harkintansa mukaan tehdä mutta turha siinä on liioitella ja tehdä siitä teatteria ynnä spektaakkelia, silloin ei puhuta puolustaumisesta vaan ihan jostain muusta.

Tästä olemme sitten samaa mieltä. En vain itse ole huomannut, että pappi olisi tehnyt puolustautumisestaan mitään spektaakkeliin viittaavaa. Edelleen aihe tuntuu triviaalilta, kun vertaa "pappi puhuu kaliibereista - muslimien mielenosoituksissa kuolee sivullisia".
Itse en pidä pastoria osallisena Lähi-idässä tapahtuviin kuolemantapauksiin ja tältä pohjalta esitinkin kysymykseni, että miten itse toimisit kuvaamassani tilanteessa. Vastausta edelleen odottaen..

Jos tämä ei muutoin aukene mitä ajan takaa niin tee ajatusleikki...Yllytät jollain sanomallasi tai teollasi jotain ymmärrystä vailla olevaa ryhmää tappamaan jonkun täysin sivullisen.

Tilanne ei ole tällainen. Pastori ei ole kehottanut yhtäkään muslimia tappamaan sivullisia - tai ketään muutakaan. On muslimien itsensä valinta loukkaantua pastorin aikeista ja purkaa suuttumuksensa väkivalloin ulkopuolisiin ihmisiin.
Lisäksi haluaisin kyseenalaistaa vihjailusi muslimien yksinkertaisuudesta (=ymmärrystä vailla). Tällainen puhe voi tuoda Illmanin Mikan paikalle - puhumattakaan muslimimaailman reaktiosta, jos he kuulevat, mitä mieltä heistä olet.
Minä olen päinvastoin - olettaen, että ymmärsin sinut oikein (epätodennäköistä) - sitä mieltä, että väkivallalla uhkailulle ei tule antaa periksi missään tapauksessa, koska sellainen vain antaa lisäkannustimen uhkailla väkivallalla jatkossakin. Väkivallan vastustaminen - ja sananvapauden puolustaminen - on mielestäni aina järkevää.

1.Pastori on lehtijutuissa tuonut aseensa esille, sen koon ja miten sitä kantaa jatkuvasti vyöllään.
2.Papin kaliberien vuoksi en ole väittänyt kenenkään kuolevan lähi-idässä,tämä on omaa keksintöäsi.
3.Illman saa ilmottautua kyllä paikalle jos mielii, olen jatkuvasti toittottanut puhuvani kulttuurien yksikertaisuudesta, lapsellisuudesta, taikauskovaisuudesta jne. Näiden kautta tulee yleensä muslimien esiin tapoja, joskus kyllä muidenkin.
Arvelusi perusteella Illman voisi syyttää minua myös mm.pastorin loukkaamisesta.

Nyt taas kerran väistit toistamani kyssärit jotka kuuluivat muodossa "Mitä sinä tekisit".
Vastaukseksi annoit vain arveluja siitä mitä pastori on tehnyt ja mitä ei, en kysynyt sitä.
Taas kerran, nyt viimeisen:
-Jos tämä ei muutoin aukene mitä ajan takaa niin tee ajatusleikki...Yllytät jollain sanomallasi tai teollasi jotain ymmärrystä vailla olevaa ryhmää tappamaan jonkun täysin sivullisen.
Tunnetko mielihyvää ja itsesi paremmaksi ihmiseksi, samalla todeten että oikeassa olin näiden kiihoittuneiden suhteen että herkästi tappavat?
Vai tuntisitko moraalista vastuuta siitä että sanasi/tekosi välitapahtumien kautta saivat syyttömän hengiltä vaikka sinä et sitä sitä tappotyötä tehnytkään?

Tämä keskustelu ei nähdäkseni etene mihinkään järkevään suuntaan jos et tuo julki omaa näkemystäsi.
Kysymys ei ole tarkoitettu helpoksi tai sivuutettavaksi mutta on järjetöntä keskustella jos vain heitellään asioita hatusta eikä omaa arvomaailmaa pistetä kehiin koska arvomaailmaanhan kaikki näkemykset,teot ja tekemättä jättämiset perustuvat.
Voin jatkaa yllä oleviin kysymyksiisi vastailua mutta en ennen kuin tämä on käsitelty alta pois, sen verta pitkään se on jo mukana roikkunut.

[dothefake]

Captain Nuiva: Yllytät jollain sanomallasi tai teollasi jotain ymmärrystä vailla olevaa ryhmää tappamaan jonkun täysin sivullisen.

Ei kai tuossa nyt moitita jotain kansanryhmää?

[CaptainNuiva]

Lars Wilk puolustaa itseään ja vapauttaan, ei öyhötä muiden kustannuksella.

Aivan varmasti joo. Sama varmasti pätee Westergaardiin? Jos et sattunut tietämään, n. 100 ihmistä on kuollut pilakuvamellakoiden takia. Westergaard yllytti, hän on paha mies. Mennä nyt piirtämään pilakuvia!!11

Eikö mikään ole pyhää nykyään, kun toisten uskonnoista tehdään pilkkaa? Jos kristinuskosta tehtäisiin pilkkaa esimerkiksi maalaamalla homo-, pissa- tai sikakristuksia, syttyisi ydinsota, galaksit räjähtäisivät ja itse Keinonen laskeutuisi rankaisemaan kaikkia.

Että näitä vatipäitä ja heidän loputtomia puolustelijoitaan.

Satunpa hyvinkin tietämään.
Koraanissa ja pilapiiroksissa on katsos semmoinen ero että Wiiks on tehnyt pilakuvan mutta ei ole kirjoittanut koraania.
Toisin päin käännettynä:
Muslimit eivät ole tehneet piirroksia mutta koraaniin heillä on uskonnon kautta side.
Tätähän tavallaan voitaisiin vaikka kutsua nimellä "Copyright" jos se selkeyttää asiaa...

Tätä taustaa vasten kun hahmottaa näitäkin asioita niin siitä se pikkuhiljaa alkaa, ymmärrys siitä että miksi kenelläkin on oikeus mihinkin, miksi ei ole ja miksi kukin reagoi lähtökohdistaan eri tavoin.
Tietty jos ei halua ajetella ja se tuntuu pahalta niin itsepetoksessakin saa kyllä piehtaroida mutta minkäänlaista henkistä kasvua ei kyllä kannata silloin odotella.

[CaptainNuiva]

Captain Nuiva: Yllytät jollain sanomallasi tai teollasi jotain ymmärrystä vailla olevaa ryhmää tappamaan jonkun täysin sivullisen.

Ei kai tuossa nyt moitita jotain kansanryhmää?

Jostain syystä en sinällään olisi hämmästynyt vaikka syyte ropsahtaisi Illmanilta...siitä kyllä saisi makoisan jutun aikaiseksi ja sitä ei edes Illmankaan "Kokeilevalla oikeudenkäytöllään" selvittäsi.
Nimittäin jos syyte nostettaisiin "Ymmärrystä vailla olevien" puolesta niin jos siihen vastaisin että "En ymmärrä mihin syyte perustuu" olisin saman tien sekä vastaajana että jutussa kantajana.
Seuraavaksi Illmanin esimies toteaisi että "Ei ymmärrä miten Illman aikoo tästä saada jutun" ja sen myötä hänetkin olisi imaistu keissiin sisään.
Näin kun tämä jatkuisi niin lopulta lähes kaikki suomalaiset olisivat keississä mukana, lehtitaloja ja tv-kanavia myöten.
Lopulta juttu kuivuisi kokoon kun Illman erehtyisi toteamaan että "En ymmärrä miten tämä näin pääsi laajenemaan" ja niin Illman olisi viimeinen juttun sisään imaistu eikä voisi enää toimia syyttäjänä koska olisi myös asianomainen, liittynyt suureen "Ymmärrystä vailla olevien" yhteisöön.
Tämä joukkio sitten raahustaisi ympäriinsä eri oikeusasteissa niitä jumittaen ja samalla jatkuvasti kokoaan kasvattaen...Lopulta olisi pakko kääntyä EU-tuomioistuimen puoleen ja sieltä "Ymmärrystä vaille olevien" yhteisö saisi lisää jäseniä yhä kiihtyvämpään tahtiin.
Tässä vaiheessa jenkit ja muut mantereet pitäisivät Eurooppaa menetettynä, sulkisivat oviaan ja suunnitelisivat atomipommin pudottamista.

No joo...  

[dothefake]

Menin ymmälleni.

[CaptainNuiva]

Menin ymmälleni.

Sori mutta sitten et pääse tähän mukaan, "Ymmällään oleville" ei ole vielä juttua kehitteillä vaikka tämänkin ryhmän koko kiihoittavasti kasvaa.

[Ntti]

Nyt taas kerran väistit toistamani kyssärit jotka kuuluivat muodossa "Mitä sinä tekisit".
Vastaukseksi annoit vain arveluja siitä mitä pastori on tehnyt ja mitä ei, en kysynyt sitä.
Taas kerran, nyt viimeisen:

Tämä keskustelu ei nähdäkseni etene mihinkään järkevään suuntaan jos et tuo julki omaa näkemystäsi.

Ongelma on se, että minä en ymmärrä, mitä merkitystä kysymykselläsi (puhumattakaan minun vastauksestani) on tälle keskustelulle. Se kuulostaa suurin piirtein yhtä relevantilta tähän aiheeseen kuin jos kysyisin sinulta, että miltä sinusta tuntuisi, jos ravintolassa tuotaisiin nenäsi eteen kylmä pihvi.

Koska pastori ei ole mielestäni yllyttänyt ketään murhatoimiin, on täysin epäolennaista, miltä minusta tuntuisi, jos yllyttäisin.