2010-07-24: Syyskuu 11 polttaa koraani päivä.

[risto]

Minusta tuo kmruuskan kysymys täytyy kuitenkin huomioida: jos vihaimaameista ollaan huolissaan niin pitää olla kyky ja valmius katsoa tarvittaessa myös omalle takapihalle.

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Kaksoistandardeja (aiheellisesti) moittiessa tulee aina muistaa pitää myös oma pää puhtaana.

Toistaiseksi ei ole tullut vastaan vihapappeja (vrt. vihaimaami), mutta varmaan näitäkin vielä jostain kivenkolosta kaivetaan? Irlannista ja USA:sta nyt ainakin voisi kuvitella löytyvän.

Tässä tosin auttaa se, että toisin kuin koraani (ja sunna), Raamattu ja kristillinen traditio ei kannusta vihasaarnoihin. Toisin sanoen Raamatun opettaminen sinänsä ei ole "vihasaarnaa" (paitsi jossain äärimmäisessä tulkinnassa, jossa kaikki muut paitsi bumtsibum ja naminami ovat vihasaarnaa), kun taas jotkin koraanin jakeet ja esimerkki-Muhammedin elämänvaiheiden kertaamiset ovat jo sinänsä puhdasta vihapuhetta. Rehellinen imaami siis joko jättää nämä säkeet lukematta tai on vihaimaami.

[risto]

Terry Jones ei saarnaa vihaa, ainoastaan pystyttelee kylttejä
http://www.rawstory.com/rs/2010/07/christians-muslims-condemn-churchs-burn-koran-day/

Ja pointtisi oli?

Kykenetkö erottamaan näiden kahden lauseen olennaisen merkityssisällön:

A: "Islam is of the devil" (Jonesin kyltti)
ja
B: "Muslims are of the devil" (kuvitteellinen viha-Jones -kyltti)

Lisätään vielä sen verran, että Raamatun opetuksen mukaan kaikki väärät opit ovat ilman muuta "of the devil". Ihmiset eivät Raamatun mukaan ole kuitenkaan "of the devil".

[normi]

Haluan kysyä nimimerkeiltä CaptainNuiva ja Oh Dearism, kuka on vastuussa mellakoiden kuolonuhreista? Onko pastori Terry Jones vastuussa vai joku muu?

Itse asiassa tein jo päätöksen että en kommenttoi asiaa tämän enempää, syynä se että keskustelu lähtee heti muutamien toimesta luisumaan itse asian viereen ja monesti sen vuoksi että luetaan juttuja siten mitä niissä halutaan nähdä eikä sitä mitä todella on kirjoitettu. Kovasti myös yhden jos toisen henkilökohtaisuuksiin meneminen tuntuu olevan joillekkin ensisijaisen tärkeää ja se on oiva keino tyrehdyttää itse asian pohtiminen ja siitä keskustelemisen...Tietty jos tätä haetaan niin sittehän keino on oivallinen.

Tässä vielä kerran uusiksi:
Kuolonuhreista ensisijainen vastuu on aina itse tappotyöläisellä, seuraavaksi tappotyöläisen yllyttäjällä ja sitä seuraavaksi tappotyöläisen yllyttäjän yllyttäjällä.
Mitä vähemmän tappotyöläisellä on ymmärrystä vs.yllyttäjät niin sitä suurempi on yllyttäjien vastuu.
Kirjoitin aiemmin että ilmaisun sekä sananvapauteen liittyy myös vastuu ja se on jokaisen itse hahmotettava.
Jos pienennetään mittakaavaa maailman tasolta yksilön tasolle Suomeen.
Henkilö Y menee sanomisillaan/toimillaan yllyttämään henkilöä X ja yllytetty sitten jonkun kolmannen tästä syystä tappaa niin silloin astuu kuvaan sanavapauden rajoittaminen oikeuden kautta ja tuomio Y:lle tulee tappoon yllyttämisestä...Ja näinhän se kuuluukin olla koska yleinen moraalitaju jo sen sanoo, ei vastuusta voi vetäytyä sanavapauteen vetoamalla.
Jos nyt laajennetaan mittakaavaa takaisin globaalille tasolle niin mihin se moraalitaju ja vähintään moraalinen vastuu katoaa?

Aiemmin kirjoitin myös että tälläisilla koraanin polttajaisilla tai puolustelulla ei saavuteta yhtään mitään vaan vain lisätään bensaa liekkeihin, samalla vaikkapa Suomalaisia tataareja halveksuen.
Samalla myös laskeudutaan sille tasolle jota kritisoidaan, ei kovin uskottavaa toimintaa mielestäni.

Edelleenkin, Terry Jones ei yllytä muslmineja tekemään mitään, joten Terry Jonesilla EI ole pienintäkään vastuuta heiden tekemisistään. Sen sijaan Terry Jones on tietysti osallinen siihe, jos joku polttaa koraanin, koska SIIHEN hän kehottaa.

Yksinkertaista.

Bensan liekkeihin laittaminen on taaskin eri juttu.

Ja ostaisin Opelin jos siinä olisi perää, että Ford on helvetistä... riippumatta siitä että onko kilpailijan korrektia sitä kertoa vai ei. Faktat ratkaisevat eikä korrektius ja jossain määrin myös lopputulos.

[risto]

Tiedoksi tämän lukijalle:
Allekirjoittanut ei ole muslimi eikä aio sellaiseksi kääntyä, vastuu luetun ymmärtämisestä on vain ja ainoastaan lukijalla tai/sekä luetun tulkitsemisesta omalla tavallaan kolmannelle osapuolelle.
Kirjoittaja ei myöskään tunnusta vastuutaan väärin tulkitun tekstin mahdollisesti aiheuttamista mellakoista Fordin ja Opelin omistajien välillä, mukaan lukien kaikki maailman taajama-alueet,yleiset ja yksityiset tiet/pihat sekä maastot.

Disclaimerisi oikeastaan kertoo, miten naurettava tämä koraanin poltosta aiheutunut kohu on. Ja myös sen, kuinka naurettava väite on, että pölhö-Jones olisi millään tavalla vastuussa siitä, että kaksi ihmistä ovat heittäneet veivinsä afganistanilaisten pimeissä mielenosoituksissa.

Jos nyt Fordin ja Opelin omistajien välillä syttyy sota, media ja kaikki muut hysteerikot syyttää sinua, CaptainNuiva. Häpeä. Loukata nyt oikeita autoja puhumalla jostain foorteista, opeleista tai saabeista.

[normi]

Terry Jones ei saarnaa vihaa, ainoastaan pystyttelee kylttejä
http://www.rawstory.com/rs/2010/07/christians-muslims-condemn-churchs-burn-koran-day/

Ja pointtisi oli?

Kykenetkö erottamaan näiden kahden lauseen olennaisen merkityssisällön:

A: "Islam is of the devil" (Jonesin kyltti)
ja
B: "Muslims are of the devil" (kuvitteellinen viha-Jones -kyltti)

Lisätään vielä sen verran, että Raamatun opetuksen mukaan kaikki väärät opit ovat ilman muuta "of the devil". Ihmiset eivät Raamatun mukaan ole kuitenkaan "of the devil".

Aivan, jostain kumman syystä nykyään jopa kokonaiset kirkkokunnat johtajineen ovat ikäänkuin sitä mieltä, että muut uskonnot ovat oikeastaan ihan yhtä oikein, tavallaan ovat antautuneet korrektiudessa sille tasolle että lähes kieltävät oman uskonsa tai vähintäikin epäilevät se oikeellisuutta. Jos ollaan tarkkoja, niin ilmanmuuta kristinuskonkin mukaan toiset ovat vääräuskoisia. Uusin piispammekin heti kiirehti korostamaan "vuoropuhelua" eri uskontokuntien välillä? Oikeastihan piispan kuuluisi saarnata sitä evankeliumia ja pyrkiä käännyttämään (lähetyskäsky)  niitä toisuskoisia ja uskonnottomia.

Tämän voi tehdä ilman että ryhtyy polttamaan mitään opuksia, mutta suorastaan naurettavaa että toinen uskonto korotetaan tasa-arvoiseksi. Tasavertainen se voi olla mutta tasa-arvoisuus on sanahelinää joka ei ole totta.

Sama jos demokraatti pitäisi totalitarismiä ihan yhtä hyvänä tai kommunisti kapitalismia. Tajuatteko?

[CaptainNuiva]

Henkilö Y menee sanomisillaan/toimillaan yllyttämään henkilöä X ja yllytetty sitten jonkun kolmannen tästä syystä tappaa niin silloin astuu kuvaan sanavapauden rajoittaminen oikeuden kautta ja tuomio Y:lle tulee tappoon yllyttämisestä...Ja näinhän se kuuluukin olla koska yleinen moraalitaju jo sen sanoo, ei vastuusta voi vetäytyä sanavapauteen vetoamalla.

Jos Terry Jones olisi yllyttänyt, hän olisi ollut vastuussa. Jos hän olisi toiminut kuten tanskalaisimaamit pilakuvakohun aikana, hän olisi yllyttänyt. Jos hän olisi kehoittanut väkivaltaan, hän olisi yllyttänyt.
.................
Tätä soppaa vain pyörittävät kaiken maailman mattivanhaset ja barackobamat, jotka pyytelevät tilannetta anteeksi ikään kuin olisivat minkäänlaisessa vastuussa tapahtuneesta. Tästä taas seuraa se, että heidän oletetaan olevan tapahtumista vastuussa.

Mediat taas pyrkivät kaikin tavoin lietsomaan tilannetta, jotta lehtiä taas ostettaisiin, sivuilla käytäisiin yms. Raha puhuu.

Yllyttämistä voidaan tehdä monin tavoin,esim.laskelmoitu provo voi olla äärimmäisen onnistunutta yllyttämistä.
Mitä tulee Obamaan niin nähdäkseni äijä on asettettu puun ja kuoren väliin, toisaalla vaikkapa Afganistanin operaattion kenraalit vaativat työrauhaa ja taas toisaalla vaaditaan sanavapauden nimissä olla puuttumatta asiaan.
Jos ei puutu Jonesin juttuun niin tulee mahdollisesti uhreja ja sitten kysellään että miksi pressa ei estänyt kun olisi voinut....Ei nämä ole mustavalkoisia asioita vaan suurimassa määrin myös jenkkien sisä/ulkopoliittisia juttuja joihin ei ole nähdäkseni yksinjertaista ja selkeää sapluunaa olemassakaan.
Vanhasen anteeksipyytelyt taasen olivat perseestä, jos joku jossain jonkun kuvan piirtää niin tämä ei ole anteeksipyynnön paikka kuten ei myöskään aikoinaan Salman Rushdien "Saatanalliset säkeet".

Medista olen samaa mieltä, siellä mietitään vain lööppejä ja rahaa...Toisaalta, jos ei miettiäisi niin kilometritehdas odottaisi ja se taas voisi olla yksilötasolla monelle katastrofi.

Yleensäkin, kaikki on kytköksissä kaikkeen ja ei ole olemassa mitään kaiken kattavaa ratkaisua kaikkiin tätä aihetta sivuaviin asioihin.

[CaptainNuiva]

Terry Jones ei saarnaa vihaa, ainoastaan pystyttelee kylttejä
http://www.rawstory.com/rs/2010/07/christians-muslims-condemn-churchs-burn-koran-day/

Ja pointtisi oli?

Kykenetkö erottamaan näiden kahden lauseen olennaisen merkityssisällön:

A: "Islam is of the devil" (Jonesin kyltti)
ja
B: "Muslims are of the devil" (kuvitteellinen viha-Jones -kyltti)

Lisätään vielä sen verran, että Raamatun opetuksen mukaan kaikki väärät opit ovat ilman muuta "of the devil". Ihmiset eivät Raamatun mukaan ole kuitenkaan "of the devil".

Siis meinaat että islam olisi olemassa ilman muslimeita ja muslimit ovat ihan mukavia heppuja kunhan vaan luopuvat islmista?
Ja satunnainen ohikulkija pysähtyy pohtimaan että näinhän sen täytyy olla
Raamattua en lähde tulkitsemaan, siihen löytynee uskontoon liittyviä foorumeitakin.

[risto]

Siis meinaat että islam olisi olemassa ilman muslimeita

?

Kyllä, islam olisi olemassa, vaikka maailmassa olisi vain yksi muslimi. Islamin olemassaoloon ei tarvita 1,3 miljardia muslimia.

Oikeastaan en kyllä ihan ymmärrä, mitä tarkoitat ja miten tämä tarkoittamasi asia liittyy mihinkään, mitä kirjoitin aiemmin. Tai mitä Terry Jones sanoi, kirjoitti tai teki.

ja muslimit ovat ihan mukavia heppuja kunhan vaan luopuvat islmista?

Kaikki tuntemani ei-rasistiset uskonnot opettavat näin muista uskonnoista ja heidän harjoittajistaan. Sama pätee myös ns. "ei-uskonnollisiin" ideologioihin. Myös islaminuskoiset opettavat näin, eli "palaamalla" islamiin (kenestä tahansa?) tulee ihan täysverinen "brother" ja "innocent" yms.

Olen tuntenut pari muslimia (nyt jo maasta valitettavasti poistunutta (hyviä heppuja)) koulutöiden kautta ja käsittääkseni pitkäaikainen soitonopettajani oli/on muslimi (ja nykyään vieläpä sosiaalidemokraattinen poliitikko). En nyt oikeastaan ymmärrä, miksi minun olisi pitänyt kohdella heitä yhtään eri tavalla kuin ketään muitakaan. En silti jaa heidän kanssaan käsityksiänsä islamista. Itse asiassa en edes tiedä heidän käsityksiään islamista, enkä välitä tietää.

Joten edelleen CaptainNuiva, en oikein saa pointtiasi. Jos en pidä jostain ideologiasta, se ei tarkoita, että en pitäisi jostain tuota ideologiaa kannattavasta ihmisestä. Tai jos sanon (ei kuulu tapoihini), että ideologia X on helvetistä, en tarkoita tällä sitä, että ideologian X kannattajat ovat helvetistä enkä varsinkaan tarkoita, että heidät pitäisi omakätisesti lähettää takaisin sinne helvettiin.

Ratakisko:

Väite A: "Ideologia X on helvetistä", ei missään tapauksessa vihapuhetta
Väite B: "Ideologian X kannattajat ovat helvetistä", rajatapaus
Väite C: "Ideologian X kannattajat pitää palauttaa helvettiin", vihapuhetta

[Oami]

Tarkoittaako tämä samalla sitä että vihaa moskeijoissa saarnaavista imameista ei tarvitse olla huolissaan koska kuuntelijat tekevät itse valintansa, vai koskeeko tuo vain kristittyä vihaa julistavia pastoreita?

Huolissaanhan saa olla. Eri kysymys on, tarvitseeko viranomaisten taholta puuttua.
Mutta vastauksena siihen kysymykseen: riippuu vihan luonteesta. Onko mielessäsi tapaus, jossa joku imaami erityisen hyvin rinnastuu Jonesiin?

No, minäpä keksin. Saudi-Arabiassahan on se vuosittainen tapaus, jossa kivitetään niitä Saatana-kiviä. Voisin kuvitella tämän touhun hyvinkin vakavasti loukkaavan saatananpalvojia.

Vaikka kyseessä onkin Saudi-Arabian sisäinen asia, niin en katsoisi, että siihen pitäisi puuttua (muuten kuin yleisen turvallisuuden puolesta — silloin tällöinhän siellä joku uskovainen liiskaantuu hengiltä). Näin vaikka kyseessä siis onkin teko, joka saattaa kiihottaa saatananpalvojia väkivallantekoihin.

[Iloveallpeople]

Kashmirin koraanimellakoissa kuoli toistakymmentä

Ainakin 13 ihmistä on saanut tänään surmansa koraanikiistasta alkaneissa mellakoissa Kashmirissa Intiassa. Mellakat laajenivat nopeasti yleiseksi hulinoinniksi, jossa vastustettiin Intian hallintoa alueella.

Floridalainen pastori Terry Jones perui jo lauantaina aikeensa polttaa satoja Koraaneja. Muutamia Koraaneja kuitenkin poltettiin julkisesti Yhdysvalloissa viikonlopun aikana, New Yorkissa ja Tennesseessä. Polttajina olivat pienten äärikristillisten ryhmien johtajat.

Kashmirissa on ollut runsaasti poliittisia mellakoita kuluneiden kolmen kuukauden aikana. Ainakin 75 mellakoitsijaa on kuollut, heistä toistakymmentä ampumahaavoihin.

Uusi Suomi

[CaptainNuiva]

Siis meinaat että islam olisi olemassa ilman muslimeita

?

Kyllä, islam olisi olemassa, vaikka maailmassa olisi vain yksi muslimi. Islamin olemassaoloon ei tarvita 1,3 miljardia muslimia.
Oikeastaan en kyllä ihan ymmärrä, mitä tarkoitat ja miten tämä tarkoittamasi asia liittyy mihinkään, mitä kirjoitin aiemmin. Tai mitä Terry Jones sanoi, kirjoitti tai teki.

ja muslimit ovat ihan mukavia heppuja kunhan vaan luopuvat islmista?

Kaikki tuntemani ei-rasistiset uskonnot opettavat näin muista uskonnoista ja heidän harjoittajistaan. Sama pätee myös ns. "ei-uskonnollisiin" ideologioihin. Myös islaminuskoiset opettavat näin, eli "palaamalla" islamiin (kenestä tahansa?) tulee ihan täysverinen "brother" ja "innocent" yms.
Olen tuntenut pari muslimia (nyt jo maasta valitettavasti poistunutta (hyviä heppuja)) koulutöiden kautta ja käsittääkseni pitkäaikainen soitonopettajani oli/on muslimi (ja nykyään vieläpä sosiaalidemokraattinen poliitikko). En nyt oikeastaan ymmärrä, miksi minun olisi pitänyt kohdella heitä yhtään eri tavalla kuin ketään muitakaan. En silti jaa heidän kanssaan käsityksiänsä islamista. Itse asiassa en edes tiedä heidän käsityksiään islamista, enkä välitä tietää.
Joten edelleen CaptainNuiva, en oikein saa pointtiasi. Jos en pidä jostain ideologiasta, se ei tarkoita, että en pitäisi jostain tuota ideologiaa kannattavasta ihmisestä. Tai jos sanon (ei kuulu tapoihini), että ideologia X on helvetistä, en tarkoita tällä sitä, että ideologian X kannattajat ovat helvetistä enkä varsinkaan tarkoita, että heidät pitäisi omakätisesti lähettää takaisin sinne helvettiin.
Ratakisko:
Väite A: "Ideologia X on helvetistä", ei missään tapauksessa vihapuhetta
Väite B: "Ideologian X kannattajat ovat helvetistä", rajatapaus
Väite C: "Ideologian X kannattajat pitää palauttaa helvettiin", vihapuhetta

Kun kysyin että meinaatko islamin olevan olemassa ilman muslimeita niin sinä vastaat että yksi muslimi riittää...Miksi vastaat asian vierestä?
"Ilman" tarkoittaa tässä kohden nolla muslimia, ei yhtä,huomaa ero:
1 muslimi=islam on olemassa, 0 muslimia=islam ei ole olemassa.
Tähän liittyen, tuntuu aika erikoiselta selityksesi että muslimit jees mutta islam ei, sinun mielestäsi siis toinen näistä voi olla olemassa ilman toista?
Minun mielestäni ei.
Ratakiskosi ei toimi koska et ole nimennyt ideologia X;n kannattajia omaksi ryhmäkseen(Kuten islamiin liittyvät oleellisena osana muslimit, ilman toista ei ole toista). Ideologia ei ole myöskään uskonto mutta vaikkapa kommunismi on.

[risto]

Kun kysyin että meinaatko islamin olevan olemassa ilman muslimeita niin sinä vastaat että yksi muslimi riittää...Miksi vastaat asian vierestä?
"Ilman" tarkoittaa tässä kohden nolla muslimia, ei yhtä,huomaa ero:
1 muslimi=islam on olemassa, 0 muslimia=islam ei ole olemassa.

Mikään ideologia tuskin säilyy hengissä ainakaan kauaa, jos tällä ideologialla ei ole yhtään kannattajaa. Tämä on mielestäni selvää, enkä ymmärrä oikein kysymyksesi pointtia. Jos kaikki islamiin olennaisesti liittyvä materiaali (myös kirjoittamattomat säännöt ja traditiot) saadaan kirjoihin ja kansiin, islamin voidaan sanoa olevan olemassa myös 0:n muslimin maailmassa.

Tietysti tämä on lähinnä teoreettista pohdintaa. Islam on olemassa ja muslimeja on olemassa, eikä asia tule muuttumaan meidän elinaikanamme. Islam on kuitenkin olemassa täysin riippumattomasti siitä, vaikka 99,9% kaikista muslimeista yhtäkkiä päättäisikin ruveta agnostikoiksi, ateisteiksi, kristityiksi ja niin edelleen.

Tähän liittyen, tuntuu aika erikoiselta selityksesi että muslimit jees mutta islam ei, sinun mielestäsi siis toinen näistä voi olla olemassa ilman toista?
Minun mielestäni ei.

Miten niin "tähän liittyen"? Nimenomaan se ei liity aiempaan filosofiseen pohdintaan sitten millään tavalla. Minulla ei ole mitään muslimeja vastaan ihmisenä. Minulla on heidän ideologiaansa, islamia vastaan yhtä ja toista.

Otetaan toinen ideologia, sosialismi. Tunnen muutamia sosialisteja, eikä minulla ole mitään heitä vastaan, kunhan malttavat vaan olla hiljaa politiikasta. Heidän politiikastaan en tykkää, mutta pidän silti heistä. En to-del-la-kaan näe tässä asiassa mitään erikoista, toisin kuin ilmeisesti sinä näet.

Ratakiskosi ei toimi koska et ole nimennyt ideologia X;n kannattajia omaksi ryhmäkseen(Kuten islamiin liittyvät oleellisena osana muslimit, ilman toista ei ole toista).

Ryhmän nimi ei ole mikään muu kuin tunniste. Islaminuskoisia sanotaan muslimeiksi, kristukseen uskovia kristityiksi, kommunismia kannattavia kommunisteiksi. Asiasisällöllisesti ei ole mitään eroa, sanooko jotain ryhmää "ratakisko-X:n kannattajiksi" vai "ratakisko-X:läisiksi". En siis ymmärrä, miksi ratakisko ei tällä perusteella mukamas toimi.

Kommunismi olisi ideologiana edelleen olemassa, vaikka kaikki kommunistit teloitettaisiin. Islam olisi ideologiana edelleen olemassa, vaikka kaikki muslimit teloitettaisiin. Toki kommunismi ja islam olisivat molemmat tällöin "kuolleita" ideologioita, mutta yhtä kaikki aineettomina asioina "henkiin herätettävissä".

Jos nyt käsittämättömästä syystä et saanut ratakiskosta kiinni edellä kertomastasi syystä, tässä uusi kaksoisraide:

Väite A: "Islam on helvetistä", ei missään tapauksessa vihapuhetta
Väite B: "Muslimit ovat helvetistä", rajatapaus (*)
Väite C: "Muslimit pitää palauttaa helvettiin", vihapuhetta

Väite A: "Kommunismi on helvetistä", ei missään tapauksessa vihapuhetta
Väite B: "Kommunistit ovat helvetistä", rajatapaus (*)
Väite C: "Kommunistit pitää palauttaa helvettiin", vihapuhetta

(*) rajatapaus siksi, että moinen ilmaisu lienee useimmiten sarkastinen ja ei kirjaimellisesti totena otettava.

Ideologia ei ole myöskään uskonto mutta vaikkapa kommunismi on.

Kommunismi on uskonto? Sitähän se toki onkin. Siinä olet oikeassa, että Ideologia-nimistä uskontoa ei ole olemassa.

Jos tarkoitit sanoa, että "Uskonto ei ole myöskään ideologia, mutta vaikkapa kommunismi on", tämä riippuu täysin sanojen "uskonto" ja "ideologia" määritelmästä.

Wikipedian mukaan:
"...Neutraalin ideologiakäsityksen mukaan ideologia tarkoittaa ajatusten ja uskomusten järjestelmää ja näkemystä maailmasta. Sanaa käytetään neutraalisti, eikä ideologiaa itsessään pidetä sen enempää kielteisenä kuin myönteisenäkään."
Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia

Itse näen, että uskonnot ovat ideologioita. Uskontoa käytetään myös usein vähättelevänä nimityksenä "satuhahmoihin(*)" perustuvasta ideologiasta aivan kuin ateistiset ideologiat olisivat millään tasolla lähtökohtaisesti rationaalisempia kuin uskonnolliset ideologiat.

(*)"En usko jumalaan, joulupukkiin tai menninkäisiin." --Anonyymi "vapaa-ajattelija" satunnaisella foorumilla

[CaptainNuiva]

Ideologia ei ole myöskään uskonto mutta vaikkapa kommunismi on.
Sama ilmaistuna toisella tapaa: Uskonto ei ole ideologia kuten kommunismi.
Vieläkö on epäselvä?

"Wikipedian mukaan:
"...Neutraalin ideologiakäsityksen mukaan ideologia tarkoittaa ajatusten ja uskomusten järjestelmää ja näkemystä maailmasta. Sanaa käytetään neutraalisti, eikä ideologiaa itsessään pidetä sen enempää kielteisenä kuin myönteisenäkään."
Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia"

Lapsella on uskomus että Joulupukki on todellinen hahmo, on siis kyse uskonnosta sellaisena käsitteenä jota voidaan verrata vaikkapa valta-uskontoihin (Jos mielestäsi uskomus= uskonto)?
Stalinilla oli visio että maailman vallankumous saadaan aikaiseksi, kyse ei kuitenkaan ollut uskonnosta vaan ideologiaan liittyvästä uskomuksesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
"Uskonnolla tarkoitetaan yleensä uskoa jumalaan tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina"  

[risto]

Ideologia ei ole myöskään uskonto mutta vaikkapa kommunismi on.
Sama ilmaistuna toisella tapaa: Uskonto ei ole ideologia kuten kommunismi.
Vieläkö on epäselvä?

Totta kai on epäselvää. Jälkimmäisen lauseen mukaan kommunismi on ideologia, ensimmäisen lauseen mukaan kommunismi on uskonto. Lisäksi ensimmäinen lause sanoo, että ideologia ei ole uskonto ja jälkimmäinen lause sanoo, että uskonto ei ole ideologia. Nämä lauseet ovat siis merkityssisällöltään täysin erilaisia ja jopa keskenään ristiriitaisia.

Henkilöauto on auto. Auto on henkilöauto. Kumpi näistä lauseista pitää (aina) paikkansa?

Moottoripyörä ei ole auto, kuten henkilöauto (on). Auto ei ole moottoripyörä, kuten henkilöauto (on). Kumpi näistä virkkeistä pitää paikkansa? Mikä on näiden virkkeiden merkityssisällöllinen ero, vai ovatko nämä vain "sama asia ilmaistuna kahdella eri tapaa"?

***

Ok. Väitteesi on siis, että uskonto ei ole ideologia. Minun väitteeni on, että uskonto on tai voi olla ideologia. Ideologia ei välttämättä ole uskonnollinen ideologia, eli uskonto. Ideologiakin voi toki olla luonteeltaan metafysiikkaa sisältävä, eli "uskonnollinen".

Ideologia on yläkäsite, uskonto alakäsite. Jos ideologia on auto, uskonto on henkilöauto.

Lapsen uskomus Joulupukista ei ole ideologia eli "ajatusten ja uskomusten järjestelmä". Lapsen uskomus ei ole myöskään uskonto, mikä nyt on tietysti looginen johtopäätös jo edellisestä väitteestä. Jos jokin ei ole ideologia, se ei ole myöskään uskonto. Kertauksena: jos jokin ei ole auto, se ei myöskään voi olla henkilöauto.

[Oh Dearism]

...joka tapauksessa, jospa nyt hyväksytään, että on erilaisia islamkäsityksiä, joista vääntäminen on varmaan kaikille osapuolille väsyttävää. Risto ja aika monet muut täällä jakavat mm. Son of Hamasin käsityksen, että islam on natsi, mutta muslimit voivat olla ihan kivoja. Minä ja ilmeisesti CaptainNuiva emme ole tätä mieltä.

Turha siis veivata.

[CaptainNuiva]

Ideologia ei ole myöskään uskonto mutta vaikkapa kommunismi on.
Sama ilmaistuna toisella tapaa: Uskonto ei ole ideologia kuten kommunismi.
Vieläkö on epäselvä?

Totta kai on epäselvää. Jälkimmäisen lauseen mukaan kommunismi on ideologia, ensimmäisen lauseen mukaan kommunismi on uskonto. Lisäksi ensimmäinen lause sanoo, että ideologia ei ole uskonto ja jälkimmäinen lause sanoo, että uskonto ei ole ideologia. Nämä lauseet ovat siis merkityssisällöltään täysin erilaisia ja jopa keskenään ristiriitaisia.

Henkilöauto on auto. Auto on henkilöauto. Kumpi näistä lauseista pitää (aina) paikkansa?

Kumpikin pitää aina paikkansa niin kauan kun on tarkoitus puhua pelkästään henkilöautoista

Asia ei kuitenkaan ole aivan näin yksiselitteinen jos puhutaan vain henkilöautoista, eli onko kyse nyt M vai N-luokan henkilöautoista?

[B52]

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/101390-kashmirin-koraanimellakoissa-kuoli-toistakymmenta

Kashmirin koraanimellakoissa kuoli toistakymmentä

Ainakin 13 ihmistä on saanut tänään surmansa koraanikiistasta alkaneissa mellakoissa Kashmirissa Intiassa. Mellakat laajenivat nopeasti yleiseksi hulinoinniksi, jossa vastustettiin Intian hallintoa alueella.

Floridalainen pastori Terry Jones perui jo lauantaina aikeensa polttaa satoja Koraaneja. Muutamia Koraaneja kuitenkin poltettiin julkisesti Yhdysvalloissa viikonlopun aikana, New Yorkissa ja Tennesseessä. Polttajina olivat pienten äärikristillisten ryhmien johtajat.

Kashmirissa on ollut runsaasti poliittisia mellakoita kuluneiden kolmen kuukauden aikana. Ainakin 75 mellakoitsijaa on kuollut, heistä toistakymmentä ampumahaavoihin.

[risto]

...joka tapauksessa, jospa nyt hyväksytään, että on erilaisia islamkäsityksiä, joista vääntäminen on varmaan kaikille osapuolille väsyttävää. Risto ja aika monet muut täällä jakavat mm. Son of Hamasin käsityksen, että islam on natsi, mutta muslimit voivat olla ihan kivoja. Minä ja ilmeisesti CaptainNuiva emme ole tätä mieltä.

Turha siis veivata.

Eivätkö muslimit sitten voi olla ihan kivoja? Minä väittäisin että voi. Minusta on uskomaton väite, että muslimit eivät voisi olla ihan kivoja.

Keskimäärin muslimit ovat sellaisista paikoista, joista ei luultavasti ole tulossa erityisesti mitään positiivista Suomeen, mutta tämä onkin sitten jo ihan eri juttu. Tämä ei mielestäni kuitenkaan mitenkään oikeuta pitämään kaikkia muslimeita ikävinä tyyppeinä.

Myöskään tästä ei voida vetää jotain käsittämätöntä CaptainNuiva-johtopäätöstä, että islamin haukkuminen ja kritisoiminen on automaattisesti muslimien haukkumista ja kritisoimista, koska "islamia ei voi olla ilman muslimeja".

[risto]

Kumpikin pitää aina paikkansa niin kauan kun on tarkoitus puhua pelkästään henkilöautoista

Ja mitenkäs tilanne muuttuu, kun puhutaan sekä uskonnollisista ideologioista (eli uskonnoista kuten islam) ja ei-uskonnollisista ideologioista (kuten kommunismi)?

Aristoteleen kantapää -- Ohjelma niille, joilla on äidinkielelläpuhumisenlahja kuin vettä vaan.

http://www.finnlectura.fi/verkkokielioppi/

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Jopa Saudi-Arabialla on lista maista, joiden alle 40-vuotiaille miespuolisille kansalaisille ei myönnetä pyhiinvaellusviisumeita, koska nämä tuppaavat jäädä maahan viisumin umpeuduttua. Voisiko ajatella, että Suomella on vielä vähemmän syytä kasvattaa kyseisen uskonnon edustajien määrää? Vaikka he olisivat yksilöinä kivoja, tuskin he Suomeen sen paremmin sopeutuvat kuin johonkin muslimienemmistöiseen maahan.

[Oh Dearism]

Eivätkö muslimit sitten voi olla ihan kivoja? Minä väittäisin että voi. Minusta on uskomaton väite, että muslimit eivät voisi olla ihan kivoja.

No, ehkä tuo näsäviisastelu voisi olla huvittavaakin, jos se olisi hauskaa.

Myöskään tästä ei voida vetää jotain käsittämätöntä CaptainNuiva-johtopäätöstä, että islamin haukkuminen ja kritisoiminen on automaattisesti muslimien haukkumista ja kritisoimista, koska "islamia ei voi olla ilman muslimeja".

Jos nyt väität, että islam on sontaa, niin kyllähän tämä viittaa siihen, että muslimit seuraavat sontaa, ja se ON muslimien haukkumista.

[Nationalist-92]

Jos nyt väität, että islam on sontaa, niin kyllähän tämä viittaa siihen, että muslimit seuraavat sontaa, ja se ON muslimien haukkumista.

Näin ja seuraava askel tietysti on se, että koska muslimien haukkuminen on kiihotusta kansanryhmää vastaan eli laitonta, täytyy kaikenlainen islamin kritisoiminen kieltää. Jep jep.

[Oh Dearism]

Näin ja seuraava askel tietysti on se, että koska muslimien haukkuminen on kiihotusta kansanryhmää vastaan eli laitonta, täytyy kaikenlainen islamin kritisoiminen kieltää. Jep jep.

Liittyy mihin?

[risto]

Jos nyt väität, että islam on sontaa, niin kyllähän tämä viittaa siihen, että muslimit seuraavat sontaa, ja se ON muslimien haukkumista.

Islamin haukkuminen ei ole muslimien haukkumista, mutta toki monet muslimit voivat imeä kritiikin itseensä ja loukkaantua.

Kommunismin haukkuminen ei ole kommunistien haukkumista, mutta moni kommunisti saattaa toki suuttua, jos kommunismia haukutaan.

En nyt oikein seuraa minkälaisella loogisella kuperkeikalla olet päässyt päinvastaiseen tulokseen.

Jos sanon, että Amway-niminen kultti on perseestä ja vahingollinen, tarkoitanko samalla, että Amway-myyjät tarkoituksella seuraavat jotain, joka on perseestä tai vahingollinen? Anteeksi vain, mutta en saa tästä logiikasta kiinni. Toki on totta, että Amway-myyjät ovat harhaanjohdettuja kuten kaikissa muissakin (laillisissa ja laittomissa) pyramidihuijauksissa, mutta se ei mitenkään välttämätä tee heistä typeriä, pahoja tai vahingollisia ihmisiä.

Koska puhe oli islamin haukkumisesta, eli väitteestä, jonka mukaan "islam is of the devil", palatkaamme tähän väitteeseen. Jonesin väite on siis, että islam on paholaisesta kotoisin. Ateistin väite taas on, että islam (kuten muutkin uskonnot) on tietoisesti keksitty tai mielipuolen tuotosta. Muslimit siis seuraavat joko paholaisen eksytystä (Jonesin näkemys) tai mielipuolen hourailua (ateistin näkemys).

Molemmissa tapauksissa siis tällä "pettämättömällä" logiikalla haukutaan muslimeja. Vai olisiko tämä logiikka sittenkin mätä? Tästä logiikasta kun seuraa looginen johtopäätös kun sattuu olemaan se, että maailmassa ei ole sellaista ei-muslimia, joka ei "haukkuisi muslimia", jos sattuisi lausumaan ilmoille minkä tahansa teistisen tai ateistisen näkemyksen.

[dothefake]

Sinänsä varmaan islamin ja muslimien haukkuminen loukkaa jo
siksikin, että koira on saastainen eläin. Suvaitsevana islamkriitikkona
naukuisin islamia.

[normi]

Täällä eivät kaikki läpäisisi logiikan kurssia, sen verran on jonkilaista naisten logiikkaa, että asia on niin kun minusta tuntuu että se on niin jne.  

Kyllä islam -asia on niin, että islamin tai minkä muun tahansa ideologian/uskonnon voi väittää olevan hanurista tai vaikka itse saatanasta, jos kerran on sitä mieltä. Voi tietysti olla, että jokin Thorsin laki kieltää tai halauaisi kieltää, että niin voi tai saa sanoa, mutta sehän voi johtua siitä, että Thorsin ideologia ja ajatukset ovat helvetistä.

Minkä tahansa ideologian tai uskonnon seuraajat voivat olla ihan kivoja ja mukavia, muistaakseni monet natsijohtajatkin olivat kunnollisia mukavia perheenisiä vaikka töissä suunnittelivatkin keskitysleirejä. Astridkin voi olla siviilissä ihan mukava. Musta tuntuu, että esim. bin Laden on mukava heppu jos jutellaan niitä näitä teekupin ääressä.

Siis ajtukset ja ideologiat ja uskonnot voivat olla vääriä ja suuressa määrin ovatkin. Se ei tarkoita että ihminen tai sen seuraaja on pahis ainakaan pohjimmiltaan.

Siksi on äärimmäisen vaarallista, että esim, islam on nyt korotettu arvostelun yläpuolelle. Jos sitä ei saa arvostella, sen ei edes tarvitse yrittää sopeutua aikaan tai toisinajattelijoihin (vääräuskoisiin). Siksi koraanejakin pitää saada vaikka polttaa, onhan se aika tyhjentävä vertaus, että kirjan oppi on polttajan mielestä bullshittiä. Niinhän se kaikkien ei -islaminuskoisten mielestä onkin. Ei meidän tarvitse leikkiä, että se on pyhä. Tottakai voi miettiä älykkäämpiäkin tapoja keroa, että islam tai mikä muu tahansa ideologia on omasta mielestä huuhaata.

On täysin muslimien omalla vastuulla jos alkavat riehumaan.

[Oh Dearism]

Ilmeisesti Risto ei näsäviisastellutkaan? Korjataan asia: mielestäni islam ei ole natsi ja muslimit voivat olla ihan kivoja.

Pettämätön logiikkani ei johda siihen, että sontaa seuraavat ihmiset olisivat ikäviä. Se johtaa vain ja ainoastaan siihen, että he seuraavat sontaa. Ja tämä onpi loukkaavaa. Loukkaava naukuminen ja tästä loukkantuminen ovat nekin eri asioita. Loukkaantuminen kertoo jotain (mielestäni negatiivista) loukkaantuvien uskosta ja sitä tekee vielä ilmeisemmin loukkaantumisella oikeutettu riehuminen.

[CaptainNuiva]

Kumpikin pitää aina paikkansa niin kauan kun on tarkoitus puhua pelkästään henkilöautoista

Ja mitenkäs tilanne muuttuu, kun puhutaan sekä uskonnollisista ideologioista (eli uskonnoista kuten islam) ja ei-uskonnollisista ideologioista (kuten kommunismi)?

Aristoteleen kantapää -- Ohjelma niille, joilla on äidinkielelläpuhumisenlahja kuin vettä vaan.

http://www.finnlectura.fi/verkkokielioppi/

Kun kerran tykkäät pyöritellä sanoja/lauseita hienosäädöin ja merkityksineen niin tässä sinulle juttu kuvan kera:
http://www.nydailynews.com/news/national/2010/09/08/2010-09-08_pastor_terry_jones_says_jesus_christ_would_burn_korans_will_go_ahead_with_contro.html
Kolme taulua jotka tarkoituksella ovat kummin perin vain luettavissa, mitä kielioppisi näistä tuumii?

Nyt kuitenkin takaisin orginaaliin aiheeseen:
Jutussa muuten mainitaan että pastori kantaa vyöllään 40-caliberista asetta suojellakseen itseään...Kovasti ihmetyttää että jos kerran Jumala suojelee niin mihin sitä asetta tarvitaan, eikö usko tahdo oikein riittää? Ja vielä 40-caliberista, kas kun ei samantien rynnäkkökivääriä.

Voit osoittaa tukesi pastorille (Dr,senior-pastor,ex.hotel-manager)
kuukausittain: http://www.doveworld.org/membership
Kaikki luottokortit käyvät.

Voit myös osoittaa lisätukea suosimalla pastorin bisneksiä:
http://cgi3.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewUserPage&userid=tsandcompany

Mitenköhän tässä tuleekin entistä enemmän semmoinen olo että arvon pastori
on ihan vain omalla asiallaan koraanin polttamisineen.

[Miniluv]

Kovasti ihmetyttää että jos kerran Jumala suojelee niin mihin sitä asetta tarvitaan, eikö usko tahdo oikein riittää?

Kerron vitsin.


Mies rukoili vuoden ajan joka ilta voittavansa lotossa. Viimein hän sai vastauksen rukoukseensa ja kuuli Jumalan äänen:

MITÄ JOS TÄYTTÄISIT SEN KUPONGIN JOSKUS.

[Totuus EPT]

Ilmeisesti Risto ei näsäviisastellutkaan? Korjataan asia: mielestäni islam ei ole natsi ja muslimit voivat olla ihan kivoja.

Pettämätön logiikkani ei johda siihen, että sontaa seuraavat ihmiset olisivat ikäviä. Se johtaa vain ja ainoastaan siihen, että he seuraavat sontaa. Ja tämä onpi loukkaavaa. Loukkaava naukuminen ja tästä loukkantuminen ovat nekin eri asioita. Loukkaantuminen kertoo jotain (mielestäni negatiivista) loukkaantuvien uskosta ja sitä tekee vielä ilmeisemmin loukkaantumisella oikeutettu riehuminen.

Arvon logiikan suurmestari.

Tiedätkö mitä samaa on teitillä ja entisellä opettajallani?

Puhua yksinkertaisesta asiasta mahdollisimman monimutkaisesti.