2010-07-22 Mäki-Ketelä eroaa!

[Taavitsainen]

Nyt saatana homma haltuun, lopettakaa se keuliminen ettei tartte sulkea koko perkeleen ketjua.
Tämä ei ole kehoitus, tämä on käsky

[JM-K]

Nyt saatana homma haltuun, lopettakaa se keuliminen ettei tartte sulkea koko perkeleen ketjua.
Tämä ei ole kehoitus, tämä on käsky.

Minun puolestani voit sulkea. Syön tässä välissä banaanin ja deletoin sen jälkeen käyttäjätunnukseni. Jätän asioiden hoidon paremmin osaavien haltuun.

[Uuno Nuivanen]

Elähän ny Pastarto kiihotu enempätä. Eänestettään myö rasistit persuja, kai niille kelepaa vähä mokuvastasempiki eäni.  

[Kimmo Pirkkala]

Eli ymmärsitkö vai et?

Ymmärrän heti, kun selität miksi joudut sivukaupalla selittelemään sanomisiasi ja kirjoittamisiasi?

Ei kukaan muu joudu niin tekemään.

Kenenkään muun kuin Mäki-Ketelän sanomiset eivät kiinnosta hommalaisia sivukaupalla, joten se siitä (paitsi Halla-ahon, joka hänkin joutuu selittämään sanomisiaan sivukaupalla, muitakin kuin omiaan =T.Soini).  Otetaas lunkisti ny ja fokus takaisin asioihin eikä henkilöihin.

[desperaato]

Ottakaa rauhallisesti ja saatana, RAUHOTTUKAA. Tästä ketjusta tulee saatansti ilmoituksia, RAUHOITTUKAA NYT SAATANA.

Hajaantukaa! Tällä ei ole mitään nähtävää!

[BastardoGrande]

Elähän ny Pastarto kiihotu enempätä. Eänestettään myö rasistit persuja, kai niille kelepaa vähä mokuvastasempiki eäni.  

Tuo vaihtoehto on kyllä käynyt mielessä, harmi kun ei ole kuin se yksi 'eäni'.

[Lemmy]

Pitääks sitä nyt ratsastaa sitten valkealla vai mustalla vuohella?

[Ammadeus]

Nyt saatana homma haltuun, lopettakaa se keuliminen ettei tartte sulkea koko perkeleen ketjua.
Tämä ei ole kehoitus, tämä on käsky.

Minun puolestani voit sulkea. Syön tässä välissä banaanin ja deletoin sen jälkeen käyttäjätunnukseni. Jätän asioiden hoidon paremmin osaavien haltuun.

Hyvä.

[fabu]

Tuli tuosta suorasta demokratiasta mieleen. Eikö siinä ole vaarana se, että medialla mielipidevaikuttajana tulisi olemaan todellinen valta. Ei se ole tähänkään saakka esim. maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista kovinkaan suurta ääntä pitänyt.

Pahoin pelkään, että tietyistä asioista äänestettäessä media yhdessä teettämiensä huuhaa galluppien kanssa on se, joka siellä äänestyskopissa vaikuttaa. En epäile kansalaisten kykyä toimia omantunnon mukaan, vaan puelueettoman tiedon saantia päätöksen tueksi.

[kantakaupunkilainen]

Jäädään kutaleen marttyyrimaisia lausuntoja lehdille kauhulla odottelemaan.

[Jiri Keronen]

Tuli tuosta suorasta demokratiasta mieleen. Eikö siinä ole vaarana se, että medialla mielipidevaikuttajana tulisi olemaan todellinen valta. Ei se ole tähänkään saakka esim. maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista kovinkaan suurta ääntä pitänyt.

Tuo on yleinen oletus. Kuitenkin tutkimukset sekä Sveitsistä saatu kokemus ovat osoittaneet, että suora demokratia itsessään pakottaa objektiivisempaan tiedonvälitykseen.

Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.

Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.

Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.

Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.

Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.

Kirjoituksestani Suora demokratia: Valistuneiden kansalaisten valta, jossa käsitellään suoraa demokratiaa ja sen toimintaa laajemminkin.

[Lemmy]

Syön tässä välissä banaanin ja deletoin sen jälkeen käyttäjätunnukseni.

Nysse lähti. Kesäherne nenässään.

[Ammadeus]

Ehkä muutoksesta saadaan vielä maahanmuuttokriittinen,kunhan suora demokratia porukan sisällä toteutuu?

[desperaato]

Tuli tuosta suorasta demokratiasta mieleen. Eikö siinä ole vaarana se, että medialla mielipidevaikuttajana tulisi olemaan todellinen valta. Ei se ole tähänkään saakka esim. maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista kovinkaan suurta ääntä pitänyt.

Pahoin pelkään, että tietyistä asioista äänestettäessä media yhdessä teettämiensä huuhaa galluppien kanssa on se, joka siellä äänestyskopissa vaikuttaa. En epäile kansalaisten kykyä toimia omantunnon mukaan, vaan puelueettoman tiedon saantia päätöksen tueksi.

Ihan samaa oon aatellu. Toinen kompurakivi on, että se vaatii perustuslain muuttamisen joka ei parin edustajan voimin hoidu. Muuten oon kyllä sataprosenttisesti suorandemokratian kannalla ja kannatan sen kampanjointia kansan tietoisuuteen.

Juhalle: Kun arvelit ettet ole saanut kiitosta työstäsi niin arvio on väärä, (vaikka emme sankoin joukoin kiiruhda öljyämään jalkojasi) ainakin henk. koht. kiitän suoran demokratian esiin nostamisesta. Ennen Muutos 2011 ohjelman julkistamista en edes tiennyt mitään suorasta demokratiasta. Aihe on varmasti kansan syville riveillekin vielä melko tuntematon, joten sen tutuksi tekemisen täytyy varata paljon enemmän aikaa kuin nyt on vaaleihin.

[desperaato]

Syön tässä välissä banaanin ja deletoin sen jälkeen käyttäjätunnukseni.

Nysse lähti. Kesäherne nenässään.

Herneet kiellettävä!

[Veli Karimies]

Ihan samaa oon aatellu. Toinen kompurakivi on, että se vaatii perustuslain muuttamisen joka ei parin edustajan voimin hoidu. Muuten oon kyllä sataprosenttisesti suorandemokratian kannalla ja kannatan sen kampanjointia kansan tietoisuuteen.

Periaatteessa ei edes vaadi. Perustus- ja kuntalaissa lukee:

Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Olennainen osa kansanvaltaista valtiojärjestystä on mm. ihmisten mahdollisimman laajat osallistumis- ja vaikutusmahdollisuudet yhteiskuntaelämän eri aloilla. Lähtökohtana on, että kaikella julkisen vallan käytöllä on oltava demokraattinen perusta.

Kansanvaltaan kuuluu yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen. Julkisen vallan tehtävä on edistää yksilön osallistumis- ja vaikutusmahdollisuuksia. Yksilön osallistumis- ja vaikutusmahdollisuuksilla on valtiosäännön kansanvaltaisuuden kannalta tärkeä merkitys.

Olennainen merkitys kansanvallan toteuttamisessa on erityisesti kunnallisella itsehallinnolla. Kuntien hallinnon tulee perustua niiden asukkaiden itsehallintoon.

Tarvitaan vain näiden tiukempaa noudattamista.

EDIT: Marjukka, oletko muuten ajatellut tuota puheenjohtajaehdokkuutta?

[JR]

Hetkinen hetkinen,, mitäs täällä oikein touhutaan??? Tällaiset tiukkasävyiset keskustelut olisivat mitä parhainta harjoittelua aloitteleville poliitikoille. Ei kannattaisi heittää pyyhettä kehään, eikä tehdä hätäisiä johtopäätöksiä. Poliitikon PITÄÄ AINA ÄLYTÄ NUKKUA YÖN YLI, ennen kuin tekee yleensä yhtään mitään. Seuratkaapas Ameriikan poliitikkoja, ne vasta säästelevät sanoja ja toistavat asioita toistamasta päästyään, vastaavat samaan kysymykseen vaikka sata kertaa peräkkäin, eivätkä ikinä monimutkaista mitään, päinvastoin yksinkertaistavat liikaakin.

[IDA]

Vielä yleisesti: Jotkut täällä tuntuvat näkevän Muutoksen agendassa olevan suoran demokratian poissulkevana asiana maahanmuuttokriittisyydelle. Näinhän ei todellakaan ole ja miksi ihmeessä olisikaan.

Tarkennan vielä omaa viestiäni asiasta, että ei jäisi ainakaan sen osalta mitään epäselvyyksiä. Tarkoitin siis sitä, että maahanmuuttopolitiikkaa voidaan järkeistää ilman suoraa demokratiaakin. Eli, että suora demokratia ei ole maahanmuuttopolitiikan järkeistämisen ehto. Suora, tai ainakin suorempi, demokratia tietenkin kyllä on koko politiikan järkeistämisen ehto.

Itse itse asiassa tietenkin toivon, että Muutos keskittyisi eduskuntavaaleissa suoran demokratia ideoiden esille tuomiseen ja antaisi tukea PS:n nuiville ehdokkaille maahanmuuttokriittisyyden puolella. Kaikkea ei voi kuitenkaan saada

[erilainen]

JMK sitten varmaan poistui. Olikohan se ihan tarpeellista? Seurailtuani keskustelua ihmettelin miksei ketjua laitettu jäähylle missään vaiheessa? Paljon vähemmästäkin on laitettu ketjuja kiinni. Nyt sitten ainakin saatiin yksi vähänkään medianäkyvyyttä omaava henkilö pois täältä. Toivottavasti pölyn laskettua JMK palaa.

En syytä täysin moderointia koska osallisia aina on, mutta kuitenkin. Painotan edelleen että vähemmästäkin on suljettu ketjuja yms... Olisikohan kyseinen ketju vaatinut toimenpiteitä? Vai oliko tässä jotain taktikointia JMK:ta vastaan?

[desperaato]

toistavat asioita toistamasta päästyään, vastaavat samaan kysymykseen vaikka sata kertaa peräkkäin

Tätä on täälläkin harrastettu jo ihan väsyksiin asti. Kiitos tästä päivästä Muutos 2011 hallitukselle ja rivijäsenille. Aamen.

[June]

Tuli tuosta suorasta demokratiasta mieleen. Eikö siinä ole vaarana se, että medialla mielipidevaikuttajana tulisi olemaan todellinen valta. Ei se ole tähänkään saakka esim. maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista kovinkaan suurta ääntä pitänyt.

Pahoin pelkään, että tietyistä asioista äänestettäessä media yhdessä teettämiensä huuhaa galluppien kanssa on se, joka siellä äänestyskopissa vaikuttaa. En epäile kansalaisten kykyä toimia omantunnon mukaan, vaan puelueettoman tiedon saantia päätöksen tueksi.

Tätä minäkin pelkään. Suorassa demokratiassa on vaaransa, ainakin Suomessa.

[prestionat]

Suorassa demokratiassa on vaaransa, ainakin Suomessa.

Syvästä kansan kurkusta se totuus demokratian toimivuudesta nyt tuntuu kumpuavan. Alkaa ottaa pattin. Olen kysellyt täällä, että mitä se "monikultturismi" on. No joku Anti-Utopisti avarrudesta vastasi. Kun kysyin, että onko totta, että Helsingissä on majoitettu työttömiä maahanmuuttajia kovan rahan luksusasuntoihin, niin ei ole tullut edes hajua. Manifestin allekirjoittajat ovat varmaan vielä krapuloissaan perkamenttikääröjensä keskellä.

[kortinlaskija]

Epäilen että Muutos2011:n vähemmän sivistyneet ja vähemmän suoraselkäiset kaaderit savustivat Juhan hänen rehellisyytensä vuoksi ulos.

Rauhallisesti rauhallisesti.
Siis savuvallankumous.
Keitä veikataan näiksi vähemmän sivistyneiksi ja vähemmän suoraselkäisiksi?

Uskon Vapauspuolueen olevan JM-K:n kanssa samaa mieltä. Jos maahanmuuttokriittinen puolue keskittyy vain ratsastamaan teemalla maahanmuutto, niin huonosti käy.

[Matias Turkkila]

Tämä ketju veti niinsanotut överit ja tuli lukituksi. Jos päähänlyönnin lisäksi jäi jotain rakentavaa sanottavaa, aiheesta voi jatkaa muualla.