Omasta tahdostaan HIV:n hankkineiden hoito veronmaksajien rahoilla

[JM-K]

Puliukkokeskustelu alkaa hyytyä, avataanpa siis keskustelu vähintään yhtä mielenkiintoisesta aiheesta.

Kun aikuinen ihminen hankkii HIV:n, on kyse lähes aina ihan omasta vapaasta valinnasta ja/tai omasta typeryydestä: lykitään itseensä jotain neulahuumeita paskaisilla neuloilla / lykitään itseään johonkin sylitanssija Racheliin ilman kondomia.

Toki joku voi saada esim. ulkomailla lääketieteellisistä toimenpiteistä HIV:n. Suomessa tämä ei käsitykseni mukaan ole mahdollista. Suljetaan joka tapauksessa nämä tapaukset nyt keskustelun ulkopuolelle.

Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?

Minun mielestäni itse HIV:n hankkineiden tulisi ensivaiheessa realisoida omaisuutensa ja käyttää se hoitoihin. Vasta tämän jälkeen hoitoihin tulisi käyttää yhteiskunnan varoja. Niitäkin vain ihan välttämättömiin.

[RP]

Noin käytännön ongelmina, mihin laitetaan raja seurustelusuhteen kestossa, että HIV:in saanti partnerilta ei ole vain omaa valintaa ja/tai typeryyttä?

Jos hoitoon ei ole kuitenkaan varaa mennee myös samalla merkittävä motivaatio käydä itse vapaahtoisesti testissä. Kasvanut määrä HIV-positiivisia, jotka eivät tiedä omasta taudistaan, ei liene kansanterveydellisesti edullista?

(sinänsä kiistämättä, että ruiskuhuumeet ja seksi tilanteissa, jossa jokaisen puolijärkisenkin kuvittelisi ymmärtävän varoa ovat kai todellakin vastuussa enemmistöstä tartunnoista)

(ketju kai sopisi paremmin 'kylänraitille')

[Shrike]

Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?

Kysymystä voisi laajentaa koskemaan omasta idiotismista aiheutuneita vaurioita. Pitäisikö omaa ruumistaan pitkällä aikavälillä vaurioittaneiden (alkoholistit, narkomaanit, steroidibodarit, tupakoitsijat, sairaalloisen lihavat, nyrkkeilijät, balettitanssijat yms.) terveydenhoito korvata? Entä lyhyellä aikavälillä loukkaantuneiden (ilman turvavyötä ajavat, umpijurrissa kaatuneet, tappelun aloittaneet, yms,.) leikkaushoidot? "Itsehän kaahasi puuhun, vuotakoon kuivin."

Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.

[JM-K]

Noin käytännön ongelmina, mihin laitetaan raja seurustelusuhteen kestossa, että HIV:in saanti partnerilta ei ole vain omaa valintaa ja/tai typeryyttä?

HIV-testissä voi käydä ilmaiseksi ennen kondomista luopumista. Näin viranomaisetkin suosittelevat. Jos uusi seurustelukumppanisi kieltäytyy menemästä testiin, ehkä siitä voi tehdä jotain johtopäätöksiä.

Jos hoitoon ei ole kuitenkaan varaa mennee myös samalla merkittävä motivaatio käydä itse vapaahtoisesti testissä. Kasvanut määrä HIV-positiivisia, jotka eivät tiedä omasta taudistaan, ei liene kansanterveydellisesti edullista?

Mitä tilastoja seurailee, niin aika harva kai niissä testeissä nykyäänkään käy, vaan luottaa ihan onneensa tautien suhteen (EDIT: koskee kaikkia sukupuolitauteja). Lisäksi on näitä hulluja, jotka tarkoituksellisesti levittävät HIV:iä --> pysyvästi lukkojen taakse.

(sinänsä kiistämättä, että ruiskuhuumeet ja seksi tilanteissa, jossa jokaisen puolijärkisenkin kuvittelisi ymmärtävän varoa ovat kai todellakin vastuussa enemmistöstä tartunnoista)

Tätä ajan takaa.

[Mika.H]

Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?

Ei pitäisi. Minusta idioottien pitäisi kuolla sukupuuttoon.

Ongelmaksi muodostuu vaan se, että miten idiootti määritellään.

[ihminen]

Niin tällaisen itseaiheutetun, epähuomiossa saadun tai tahallaan hankitun todistaminen voisi olla kaikissa tapauksissa hieman hankalaa. Mihin kaikkiin tauteihin tai aiheisiin tämä käytäntö sitten rajattaisiin?

Kritiikiksi aiheeseen tarjoaisin seuraavaa:
http://www.youtube.com/watch?v=khFUNixiVjU&feature=related

[Maxwell Smart]

Entäpä raiskatut/hyväksikäytetyt?
Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?

[JM-K]

Kysymystä voisi laajentaa koskemaan omasta idiotismista aiheutuneita vaurioita. Pitäisikö omaa ruumistaan pitkällä aikavälillä vaurioittaneiden (alkoholistit, narkomaanit, steroidibodarit, tupakoitsijat, sairaalloisen lihavat, nyrkkeilijät, balettitanssijat yms.) terveydenhoito korvata? Entä lyhyellä aikavälillä loukkaantuneiden (ilman turvavyötä ajavat, umpijurrissa kaatuneet, tappelun aloittaneet, yms,.) leikkaushoidot? "Itsehän kaahasi puuhun, vuotakoon kuivin."

Niin voisi ja tässä yhteiskunnan taloudellisessa tilanteessa + kansalaisten vastuuttomuuden kasvaessa suorastaan pitäisi.

Minulta on usein jo kysytty, että olisinko itse valmis kieltäytymään saamasta hoitoa niihin sairauksiin, jotka olen itse itselleni aiheuttanut. Vastaus on helppo: en olisi. Perusteluni on se, että olen ehtinyt maksaa jo aika järkyttävän paljon veroja, joista noitakin hoitoja osaltaan maksetaan. Mielelläni niistä itse jotain hyötyisin.

Mikäli sellaista systeemiä aletaan rakentaa, jossa ihmisten omasta typeryydestä "laskutetaan", se vaatii pitkän siirtymäkauden, jonka aikana ihmisillä on oikeasti mahdollisuus vaikuttaa elintapoihinsa sekä erilaisia uusia järjestelmiä.

Nykytekniikalla olisi tuskin kovinkaan vaikeaa rakentaa esim. viinankäyttäjille seurantajärjestelmää, joka reaaliajassa seuraisi dokaamistasi. Viinaa myytäisiin ihan kuin ennenkin, mutta joka ostoa varten pitäisi esittää sirukortti, jonka avulla dokaamista seurattaisiin. Siitä olisi varsin helppo päätellä, mistä monet sairaudet johtuvat.

Vastaavasti terveysasemilla voitaisiin järjestää säännöllisiä "punnituspäiviä", joilla painon kertymistä seurattaisiin ja mikäli tarvetta on, ihminen velvoitetaan tekemään asialle jotain.

Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.

Totta, mutta joku raja siinäkin pitäisi olla.

[JM-K]

Entäpä raiskatut/hyväksikäytetyt?

Et tainnut lukea avaustani ihan tarkkaan? Itse itseään / itse itseensä lykkineet olivat kohderyhmä

Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?

Onko Suomessa tällaisia?

[JM-K]

Niin tällaisen itseaiheutetun, epähuomiossa saadun tai tahallaan hankitun todistaminen voisi olla kaikissa tapauksissa hieman hankalaa.

Totta.

Mihin kaikkiin tauteihin tai aiheisiin tämä käytäntö sitten rajattaisiin?

Hyvä kysymys.

[JT]

Kyllä pitäisi. Suomen kansalaisella on lain mukaan oikeus tolloilla ja saada seurauksiin "ilmaista" hoitoa. Miksi tehdä eroa HIV:n, tupakka- tai alkoholiperäisten sairausten, tai vaikkapa viulunsoitosta aiheutuvien nivelten kulumien kanssa? Kattavan listan vastaavista "omasta tahdostaan" hankituista vammoista ja sairauksista voi lukea esimerkiksi minkä tahansa "edullisen" amerikkalaisen sairausvakuutuksen pienellä painetuista kohdista, joissa luetellaan vakuutuksen ulkopuolelle jääviä seikkoja.

Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...

[Ohni]

Niin tällaisen itseaiheutetun, epähuomiossa saadun tai tahallaan hankitun todistaminen voisi olla kaikissa tapauksissa hieman hankalaa.

Totta. Millä tuo itseasiassa todistettaisiin missään tapauksessa?

Minusta hoitoa ei tule evätä vain sillä perusteella, että henkilö on ollut huolimaton. Ihminen on erehtyväinen. HIV on sen verran vakava sairaus, ettei sitä kukaan oikeasti "tahallaan" hanki. Sitäpaitsi hoidettu tapaus on turvallisempi ympäristölleen kuin hoitamaton.

[Shrike]

Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.

Totta, mutta joku raja siinäkin pitäisi olla.

Itse asiassa kokonaiskustannukset nimenomaan HIVistä ovat sen verran triviaalit ettei koko asialla ole juurikaan kansantaloudellista merkitystä ja kyseessä olisi lähinnä moraalinen hoitokielto joka ei säästäisi Suomelle rahaa ollenkaan.

Jos halutaan tehdä arvopohjaisia maksuja ("säästää veronmaksajien rahoja") pitäisi katsoa nimenomaan rasva/sokeri/alkoholi/tupakka-akselille.

[Finka]

Valistus toimii!

Suomessa tämä asia on (edelleen, toivottavasti) marginaali-ilmiö. Uskon siksi, että nykyinen valistukseen ja avoimuuteen perustuva järjestelmä on täällä toimiva ratkaisu. Jos todella haluaa parantaa tilannetta niin voitaisiin aloittaa testaamiset laajalla skaalalla ja meinigillä, että testi tehdään ellei ole erityisiä perusteita olla tekemättä. Nykyisin testiin pääseminen vaatii perusteluja, miksi moista epäilee, jolloin herkempi jättää väliin.

[dothefake]

Rajanveto siihen, hankkiko hivin tahallaan on hyvin helppo ratkaista.
Jokaisella täysi-ikäisellä täytyy olla sukupuolielinten käyttölupa,
hallussapitolupa myönnettäisiin helpommin, muttei sitäkään automattisesti,
esim. raiskaajilta ko. lupa peruttaisiin ja sen mukana tietenkin luvattomat elimet.
Nyt jos joku ei kysy ennen aktia toisen käyttölupaa ja saa taudin, syyllistyy hän luultavasti
käyttöluvattoman sukupuolielimen hallussapitoon ja menettää sen mukana mm. oikeuden korvauksiin.
Oman hallussapitoluvan saa hän toistaiseksi pitää, mutta taudin myötä tietenkin menettää käyttölupansa.
Hallussapitolupa sallii kuitenkin ns. oman käytön. Erittäin yksinkertaista ja toimivaa.
Seuraava kysymys.

[celine79]

Hohhoijaa... eiköhän tämä JMK ole palstan pellein tyyppi. (vastasin sulle muuten siihen pultsari-ketjuun).

Mutta mites tämänkin kanssa menee ikäasia? Annetaanko hoito 17-vuotiaalle "idiootille", mutta ei 18? Entäs 15? Jos 17-vuotiaalle käy hoito, niin sopiiko synttäreitä edellisenä päivänä? Mites sitten kun yhteiskunta ei ole onnistunut ottamaan huostaan tätä aikuisten äijien kanssa suoneen tykittävää 15-vuotiasta, niin mistä päivämäärästä alkaen laskemme hänet idiootiksi? Ai niin, mutta puhuitkin AIKUISESTA! Totta, eli siinä tapauksessa hoidamme kuukauden vajaa 18-vuotiaan, mutta emme kuukautta yli 18-vuotiasta, koska hän on muuttunut idiootiksi.

[jmm]

Mihin kaikkiin tauteihin tai aiheisiin tämä käytäntö sitten rajattaisiin?

Hyvä kysymys.

Mites toimitaan kehitysvammaisten kohdalla? Kehitysvammaisen yksilön ylläpito ja hoitaminen tulee todella kalliiksi yhteiskunnalle. Toisaalta Suomessa raskaana oleville naisille tehdään paljon tutkimuksia joten sikiön kehitysvammaisuus havaitaan usein raskauden aikana. Jos nainen haluaa välttämättä synnyttää vammaisen lapsen niin pitäisikö yhteiskunnan sinusta osallistua hänen elämänsä rahoittamiseen?

[sunimh]

Nykytekniikalla olisi tuskin kovinkaan vaikeaa rakentaa esim. viinankäyttäjille seurantajärjestelmää, joka reaaliajassa seuraisi dokaamistasi. Viinaa myytäisiin ihan kuin ennenkin, mutta joka ostoa varten pitäisi esittää sirukortti, jonka avulla dokaamista seurattaisiin. Siitä olisi varsin helppo päätellä, mistä monet sairaudet johtuvat.

Vastaavasti terveysasemilla voitaisiin järjestää säännöllisiä "punnituspäiviä", joilla painon kertymistä seurattaisiin ja mikäli tarvetta on, ihminen velvoitetaan tekemään asialle jotain.

Tämä tietenkin saattoi olla vitsi, mutta hymiöiden puuttuessa oletan että olet ihan vakavissasi. Sieltä se tunkkainen DEMARI paljastuu kun vähän raaputtaa "suora demokratia"- ja "vapaus tehdä omia valintoja" -puheiden pintakiiltoa pois. Kannatat kai myöskin vaikkapa jokaiseen autoon, mopoon ja moottoripyörään asennettavaa pakollista GPS-seurantalaitetta, jonka avulla voitaisiin esim. 1 km/h nopeusrajoituksen rikkomisesta sakottaa "reaaliaikaisesti", autoveron keräämisestä puhumattakaan (näitähän on jo erinäiset vihreät ajattelijat esittäneetkin).

Minulla on muuten kotonakin vaaka, jolle osaan ihan itse hypätä säännöllisesti painon kertymistä seuraamaan. Taidankin olla aika porvari, ehkä jopa sellainen UUSLIBERAALI.

[VeePee]

Itse hankittu. Vähän niin kuin ylipaino, diabetes tai vaikkapa työn aiheuttama loppuunpalaminen? Urheiluharrastuksissa tai liikenneonnettomuudessa syylliselle aiheutuneiden vammojen hoitokustannukset? Suuri osa sairauksista ja vammoista johtuu ihmisen omasta toiminnasta. Pitäisikö näidenkin mennä jatkossa omaan piikkiin?

Pidin ennen JMK:ta asiallisena kaverina, mutta nämä viimeaikaiset avaukset spurgujen tappamisesta viinalla, omien lasten hylkäämisestä jos nämä sortuvat huumeisiin ja nyt tämä HIV-homma ovat saaneet minut muuttamaan näkemystäni toiseen suuntaan. Lisää näitä juttuja, niin ei tarvita paljoa median apua muutospuolueen uskottavuuden tuhoamiseen.

[justiina1]

Ihanaahan se olisi, jos me tekisimme vaan niitä järkeviä ratkaisuja, kaiken suhteen. Mutta kun me nyt vaan ollaan ihmisiä ja tehdään virheitä. Useasti. Viisas oppii ja ei toista niitä, tyhmä toistaa.

Koko tässä ja siinä puliukkokeskustelussa nyppii eniten se, että jotenkin elämänsä tärvelleille, sairaille ihmisille haluttaisiin vielä lisärangaistusta.

HIV ei ole kiva sairaus. Lääkkeistä tulee pirunmoiset sivuvaikutukset. Ja se tappaa jos kunnon lääkecoctailia ei löydy.

Lihavuus ei ole kivaa. Juoppous ei ole kivaa. Sossun tukien varassa eläminen ei ole kivaa. Sairaalassa ei ole kivaa. Ei helvetti kukaan ole lihava tai juoppo ajatellen " jos nyt joku tauti tulee, niin eipä tartte itse maksaa."

[Jiri Keronen]

Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?

Onko Suomessa tällaisia?

On. Suomen ihmiskaupasta valtaosa on pakotettua prostituutiota.

[aivovuoto]

Vapaaehtoisin vakuutuksin laajennettava terveydenhuolto käyttöön?

[hallis]

Mikäli sellaista systeemiä aletaan rakentaa, jossa ihmisten omasta typeryydestä "laskutetaan", se vaatii pitkän siirtymäkauden, jonka aikana ihmisillä on oikeasti mahdollisuus vaikuttaa elintapoihinsa sekä erilaisia uusia järjestelmiä.

Sinäkin ehtisit laihduttaa normilukemiin, ennen kun yhteiskunnan järjestämät pakkopunnitukset alkavat

Tämähän alkaa olla yhtä hauskaa seurattavaa kuin Ihmisten puolue.   JMK lyö kohta Seppo Lehdonkin laudalta meille pelleillessään.

[Miniluv]

Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?

Onko Suomessa tällaisia?

On. Suomen ihmiskaupasta valtaosa on pakotettua prostituutiota.

...ja pakotettu prostituutio tuntuu tuossa tarkoittavan sitä, että nainen tulee prostituoiduksi vapaaehtoisesti, mutta tekee töitään rikollisliigan valvonnassa.

[dothefake]

Vapaaehtoisuuden kanssa on varmaan niin ja näin, voi olla suoranaista kiristämistä
perheenjäsenten terveyden kanssa, voi olla vain taloudellinen pakko. Jälkimmäisessä
tapauksessa nainen on ottanut vastuun omasta elämästään omiin käsiinsä, mutta onko
se silti sitä, mitä Juha tarkoittaa. Kuinka vapaaehtoista on alkaa huoraksi rikollisliigan
leivissä, jos vaihtoehtona on oikeasti itsensä ja esimerkiksi lasten nälkäkituminen
huonoissa oloissa. Maailman ihmisten elämiin mahtuu niin paljon kaikkea, ettei
yks'oikoisten ratkaisujen esittäminen ole kovin pitkälle ajateltua, koska siirtämällä annettu
"lopullinen" ratkaisu toiseen kontekstiin   , saadaan aikaan vaikka minkälaisia
uusia ongelmia, joita kyseinen ratkaisu alunperin piti helpottaa, mutta nyt selvästi onkin
kauhea.

[ihminen]

Ehkä tässä kannattaisi keskustelun aloittajan kohtapuoleen pomputella sellaista Soininvaaran lanseeraamaa koepalloa...

Kannatan läskiveroa ja sen lisäksi ylipainoisten tulisi maksaa enemmän julkisilla kulkuneuvoilla liikkumisesta. Enemmän painoa vie enemmän menovettä ja enemmän ruhoa vie enemmän tilaa. Tosi ison tulisi ostaa kaksi istumapaikkaa yhden sijasta esim lentokoneessa, miksi läskeistä pitäisi vieressä istuvan kärsiä?

Puhumattakaan esteettisestä haitasta...

Nyt sitten pitäisi vetää painoraja johonkin, 45kg? Olisikohan sopiva...

[Veli Karimies]

Käytännössähän tämä on jenkkien malli.

[Vera]

Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?

En ota tässä kantaa siihen pitääkö kaikkia kattavaa julkista terveydenhuoltoa olla lainkaan olemassa, mutta niin kauan kuin sellainen on olemassa, totta kai sen pitää kattaa ihmisiä jotka itse hankkivat HIV:n sekä myös alkoholisteja, urheilijoita, ylipainoisia, auringonottajia, epäonnistuneita itsemurhaajia, yms. itse vaivansa hankkineita.

Miksi? Ensinnäkin tämä mielestäni kuuluu koko julkisen terveydenhoidon käsitteseen. Luultavasti suurin osa terveydenhoitokuluista voidaan halutessaan johtaa ihmisen käytöksestä. Ei harrastanut urheilua - aiheutti itselleen kaikki sydän- ja verisuoniongelmia. Harrasti urheilua - aiheutti itselleen vaikka mitä uhreiluvammoja. Kaatui kadulla - mitäs oli varomaton? Sai syövän? Aivan varmasti teki edes jotain siitä pitkästä listasta asioita, jotka aiheuttavat syöpää. Kaihi? Varmaan johtuu riittämättömästä aurinkilasien käytöstä. Repesi synnytyksessä? Mitäs meni synnyttämään? Sai HIV:in omalta puolisolta? Selvästi valitsi väärän puolison, eikä edes lähettänyt sitä joka viikko sukupuolitautitesteihin kuten kunnon kansalaiset. Sai luodin omalta puolisolta tai kaverilta? Selvästi pyörii huonossa seurassa. Sai flunssan? Ei olisi kannattanut mennä paikkaan missä oli flunssaisia ihmisiä. Jne.

[Mika.H]

pannaan helpompi kysymys.

pitäisikö taparikollisella olla edelleen oikeus saada valtion varoista maksettu  korkeapalkkainen oikeusavustaja?

voisiko olla mahdollista, että pannaan tuollekin maksulle katto?

[dothefake]

Kuinkahan moni loppujen lopuksi on hankkinut hivin omasta tahdostaan,
tyyliin, lähdenpä tästä nyt kylille hiviä hankkimaan.
Heidän hoitoaan ei tosiaankaan pitäisi korvata, mutta entäpä hivin huolimattomuuttaan
saaneet, heitä lienee valtaosa suomalaisista hiviläisistä. Aika harva Suomessa
lienee saanut sen esim. verensiirrossa. Joten, joko kaikkien hoito on järjestettävä tai ei kenenkään.