Pride iskun tekijöillä natsisympatioita/Seta-isku (yhdistetty)

[Poitiers]

Asiat tärkeysjärjestykseen.

Mahmoud Asgarin (16v) ja Ayaz Marhonin (18v) teloitus homoseksuaalisuudesta tuomittuina 19.7.2005 Iranin Mashadissa.

(http://gdb.rferl.org/1BC9813A-CF29-40A4-9F2C-45F73C1BB394_mw800_mh600.jpg)

[gloaming]

Kampanjoidessaan presidentiksi Halonen toi aivan avoimesti arvomaailmansa ja taustansa esille. Väitän, että sille äänestäjien enemmistölle, joka häntä äänesti, ei todellakaan tullut yllätyksenä tai pettymyksenä, että Halonen tuomitsee seksuaalivähemmistöihin kohdistuneen poliittisen väkivallan. Olisi itseasiassa hyvin erikoista jos ei olisi tuominnut.

Halosen puolustuksesi pitää sanoa, että tapahtumien kulku oli itse asiassa sellainen, että joku, muistaakseni Ylen, toimittaja oli päättänyt, että kyseessä on yhteiskunnallisesti niin tärkeä asia, että liudalta eturivin poliittisia vaikuttajia pitää hankkia oikein perään soittelemalla kannanotto asiaan (kaikkia ei edes tavoitettu, kesä kun on). Ts. kyseessä oli ns. tilattu tuominta, jossa ko. (pää)toimittaja päätti tehdä politiikkaa.

(Selvennykseksi, tämä mielipide siis henkilöltä, joka ei äänestänyt Halosta ja pitää tätä näyttöjen perusteella Suomen historian huonoinpana presidenttinä ja joka pitää kyseisen Pride-pippurisumute- ja SETA-ikkunailkivallan jos kohta myös Persujen puoluehaarakonttori-ikkunailkivallan yhteiskunnallista merkitystä mitättömänä, jos kohta olemattomana, ja katsoo, että asian vatvominen pääuutislähetyksen tärkeimpänä uutisena useampana päivänä peräkkäin osoittaa vakavaa suhteellisuudentajun häiriintymistä.)

[nimetönkeskustelija]

Minun pointtini oli se, että henkilöt, jotka vastustavat homojen oikeuksia, "koska se on luonnotonta (hommassa nähtyä) tai ei kuulu meidän perinteiseen kulttuuriin (Päivi Räsänen)", eivät ole johdonmukaisia, jos sitten käyttävät liberalistisia argumentteja islamia kritisoidessaan.

Näen vähän ongelmallisena tuon perustelun. Jos siis valitsen yhden idean ideologiasta x, joudun orjallisesti noudattamaan sitä loppuun saakka kaikkine aatteineen. Minusta looginen ristiriita syntyy vasta sitten, kun päättelyketju on epälooginen. Esimerkkinä epäloogisuudesta voisi olla vaikka ajatusketju: "islam on suvaitsevainen, mutta homous ei ole hyväksyttyä islamissa".

Täydellisen liberalistinen päättelyketjukin johtaa umpikujaan. Jos esimerkiksi islamin nousuun suhtaudutaan liberalistisesti (eli sen pitää saada nousta ihan vapaasti ja kaikkien islamistien tulee päästä maahan vapaasti), se johtaa suvaitsemattoman islamin kasvuun ja sitä kautta yhteiskunnan liberalistisuus näivettyy suvaitsemattoman uskonnon sanellessa yhteiskunnan sääntöjä. Tällöin homojen ja muidenkin vähemmistöjen ihmisoikeudet heikkenevät ja jäljelle jää liberalismin täydellinen vastakohta.

Siksi ihmettelen, että miksi monet omasta mielestään liberaalit ihmiset (vapaat ajattelijat, feministit, jotkin homoaktivistit) eivät koe islamia minkäänlaisena ongelmana. Silti samat tyypit vastustavat kristinuskon "patavanhoollisten" oppien vaikutusta yhteiskunnassa.

Olen sitä mieltä, että homoja ei tule syrjiä missään muodossa. Samalla olen sitä mieltä, että koska islam (kuten kristinuskokin mutta paljon lievempänä) on vahingollista homojen ihmisoikeuksien kannalta, vastustan ääri-islamin nousua Suomessa. En näe tässä mitään loogista ristiriitaa.

Mihinkö? No, esim. Muhammed-piirrosjutussa on viitattu voimakkaasti sananvapauteen. Halla-ahon koko oikeusjuttu on kiista liberalismille tärkeän periaatteen sananvapauden ja uskonnon kritiikkisuojan välillä.

Sananvapaus on toisaalta aika perinteinen arvo länsimaissa. Voiko sitä kutsua liberalismiksi? No ehkä jossain määrin. Itse olen syntynyt ja elänyt koko elämäni aikana, jolloin sananvapaus on ainakin ideologisessa mielessä ollut itsestäänselvyys. Tuskin yksikään konservatiivikaan kannattaa sananvapauden rajottamista ainakaan yleisellä tasolla. Toki välillä koira aina ärähtää, johon kalikka osuu.

Periaatteessa hyvä idea, mutta sen ongelma on siinä, että järki (=looginen päättelykyky) ei yksinään johda oikeastaan mihinkään. Sitä käyttäen voi pitää arvonsa johdonmukaisina, mutta sen pidemmälle sillä ei pääse. Jostain aatteesta, ideologiasta, uskonnosta tai mitä nimeä tästä nyt haluatkin käyttää, se perusta pitää kuitenkin ottaa ja sitten koittaa järkeä käyttäen siitä johtaa kantansa eri asioihin. Ei sen perustan tietenkään tarvitse olla puhtaasti jokin ideologia, mutta esim. konservatiivisuuden ja liberaalismin perustat ovat niin pahasti hakauksessa, että niitä on kyllä aika paha koittaa yhteen sovittaa.

Kritiikki omaa ideologiaa kohtaan on toki erinomainen asia. Jos huomaa olevansa jossain asiassa ristiriidassa sen ideologian kanssa, jota luuli kannattaneensa, on erinomaista, jos pystyy tämän tunnustamaan ja muuttamaan siten perusideologiaansa. Itselleni näin on ainakin käynyt muutaman kerran pääosin netissä käymieni väittelyjen pohjalta.

Korjaan asiaa niin, että oma kantani perustuu tiedonkeruuseen ja päättelyyn. Niiden avulla voi muodostaa järkevän kannan niistä asioista, jotka on itselle tärkeitä. Tietysti muutan omaa kantaani, jos joku esittää sellaset argumentit, jotka osoittavat että olen ollut väärässä. Kaikkiin asioihin ei kukaan ehdi perehtyä. En voisi ikinä ottaa mitään ideologista oppi-isää, joka sanelisi kantani joka asiaan. Ymmärrän kyllä että niin tekee moni. Tietysti tämäkin malli saattaa johtaa "vääriin" päätelmiin, mutta se on silti mielestäni uskottavampi kuin sokea auktoriteettiusko.

[OTU]

Minusta koko baletin ehdottomasti kornein riman alitus oli Halosen esiintulo. Nähtynä vielä siinä valossa, mitä hän (muka) kansalaisten arvojohtajana on jättänyt sanomatta ja kommentoimatta.

Kampanjoidessaan presidentiksi Halonen toi aivan avoimesti arvomaailmansa ja taustansa esille. Väitän, että sille äänestäjien enemmistölle, joka häntä äänesti, ei todellakaan tullut yllätyksenä tai pettymyksenä, että Halonen tuomitsee seksuaalivähemmistöihin kohdistuneen poliittisen väkivallan. Olisi itseasiassa hyvin erikoista jos ei olisi tuominnut.

Ei presidentti ole mikään virkamies vaan poliitisilla perusteilla valittu poliitikko. Halosen kommentoinnissa ovat painottuneet työelämän kysymykset (lähinnä SAK:laisesta näkökulmasta), kansainvälisyys ja vähemmistöjen oikeudet eli jokseenkin ne asiat, joilla hän erottui vastaehdokkaastaan.

Ne kansalaiset, jotka eivät pidä näitä teemoja tärkeinä voivat äänestää aivan vapaasti esim. sellaisia ehdokkaita, jotka lupaavat kännisen sekopään pistettyä pari kanssasuomalaista hengiltä kommentoida: "soo soo, tappaminen on ikävää ja väärin". Tämän tapauksen kommentoimatta jättämiseen nyt ilmeisesti viitattiin?

Nassun nassun.  Todellinen koko kansan presidentti olisi todennut, että ei puutu tuollaisiin yksittäisiin juttuihin. Virkavalta ja oikeuslaitos tekevät kyllä tehtävänsä.

[Sami Aario]

Nassun nassun.  Todellinen koko kansan presidentti olisi todennut, että ei puutu tuollaisiin yksittäisiin juttuihin. Virkavalta ja oikeuslaitos tekevät kyllä tehtävänsä.

Jos mää olisin presidentti, olisin todennut, että tuo tapaus on täysin tuomittava ja luotan siihen ettei sillä ole kansan tai edes minkään sen merkittävän vähemmistön hyväksyntää.

[Oami]

Jos mää olisin presidentti, olisin todennut, että tuo tapaus on täysin tuomittava ja luotan siihen ettei sillä ole kansan tai edes minkään sen merkittävän vähemmistön hyväksyntää.

Myönnän, ehkäpä minäkin.

Tosin samalla totean, että ehkäpä olisin sanonut niin aika monesta muustakin asiasta.

[Eugen235]

Ottamatta kummemmin kantaa itse iskuihin, niin toteaisin että Muutos 2011:n kannatus ei kasva jos se profiloituu homo- ja Setamyönteiseksi.

[JM-K]

Yritätkö laiskuuttasi rakentaa itsellesi imagoa suvaitsevaisena, maahanmuuttomyönteisenä poliitikkona kehumalla Jani Toivolan kaltaista ihqua multikulti-ihmistä?

Minulla ei ole minkäänlaista tarvetta rakentaa minkäänlaista imagoa. En ole poliitikko, olen vain tilapäisesti mukana kuvioissa.

Aiotko seuraavaksi kehua Umayya Abu-Hannaa?

Jos jotain kehumisen arvoista ilmenee, sitten kyllä. Tällä hetkellä vaikuttaa kyllä vahvasti siltä, että ko. naisessa ei liiemmin kehuttavaa ole.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Kiviniemikin on jo ehättänyt tuomitsemaan.

Pääministeri Mari Kiviniemi (kesk.) tuomitsee vähemmistöihin kohdistuneet vihaiskut, kertoo Kainuun Sanomat. Kiviniemi myös kritisoi kristillisdemokraattien puheenjohtajan Päivi Räsäsen kommentteja iskuista.

– En edes löydä sanoja, kun minun on niin vaikea ymmärtää Räsäsen ajattelutapaa. Että hän yrittää löytää hyväksyttävää syytä iskulle. Kehotan kaikkia keskittymään siihen, että väkivallanteot kitketään, Kiviniemi sanoo Kainuun Sanomille.

Räsänen pohti äskettäin blogissaan, voiko seksuaalivähemmistöjen Pride-kulkuetta vastaan tehdyn kaasuiskun tulkita myös vastareaktioksi poliittisen eliitin voimakkaalle arvoliberalistiselle kehitykselle. Hän piti iskua tuomittavana ja huolestuttavana.

Kiviniemi on tyytyväinen, että ääriliikehdintä on Suomessa harvinaista. Silti edes yksittäisiä tapauksia ei saa katsoa läpi sormien.

– Tuntosarvien on oltava koko ajan herkkinä, ettei näille ilmiöille anneta pikkusormea, hän vaatii lehden haastattelussa.

Pride-kulkueeseen iskettiin kyynelkaasulla ja savusoihduilla Helsingissä toissa viikonloppuna.

Lähteenä: http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/kainuun-sanomat-kiviniemi-tuomitsee-vihaiskut/581303

[JM-K]

Hänelle tarjottiin mahdollisuutta ratsastaa tällä virallisella suvistelulla ja todellakin näyttää nauttivan matkasta.

Kuka tarjosi, missä ja koska? Tämä "argumentointi" on taas vähän samaa osastoa kuin hommawatchilla: Mäki-Ketelä on fasisti, koska minusta tuntuu, että hän on fasisti. Ja vaikkei itse olisikaan, hän kirjoittelee samalla saitilla, jossa varmasti on ainakin yksi fasisti. Hohhoijaa.

[JM-K]

Laiskuuttani kuitenkin kysäisen, että miksi tota Toivolaa nyt niin kauheasti dissataan?

Koska homous/pigmentti?

Edustaa juuri sitä virallista suvistelua mielipiteiltään.

Jos siis henkilö, joka kuuluu johonkin tiettyyn vähemmistöryhmään, pitää huolestuttavana kyseiseen vähemmistöryhmään kohdistunutta poliittisesti motivoitunutta väkivaltaista iskua, kyse on "suvistelusta". Mikäli ihmiset tältä pohjalta jaetaan suviksiin ja kriittisiin (maailma on ainakin helppo paikka elää kun näkee kaiken mustana ja valkoisena), puolenvalinta on kyllä harvinaisen helppo.

Myös minun on helppo valita puoleni tällaisessa tilanteessa. Taidetaan olla nimimerkki Intensen kanssa sitten samalla puolella, jos en ihan väärin veikkaa.

[prestionat]

Laiskuuttani kuitenkin kysäisen, että miksi tota Toivolaa nyt niin kauheasti dissataan?

Koska homous/pigmentti?

Edustaa juuri sitä virallista suvistelua mielipiteiltään.

Jos siis henkilö, joka kuuluu johonkin tiettyyn vähemmistöryhmään, pitää huolestuttavana kyseiseen vähemmistöryhmään kohdistunutta poliittisesti motivoitunutta väkivaltaista iskua, kyse on "suvistelusta". Mikäli ihmiset tältä pohjalta jaetaan suviksiin ja kriittisiin (maailma on ainakin helppo paikka elää kun näkee kaiken mustana ja valkoisena), puolenvalinta on kyllä harvinaisen helppo.

Myös minun on helppo valita puoleni tällaisessa tilanteessa. Taidetaan olla nimimerkki Intensen kanssa sitten samalla puolella, jos en ihan väärin veikkaa.

Me ollaan suviksia kaikki kun oikeen silmiin katsotaan!

[JM-K]

Väitän, että sille äänestäjien enemmistölle, joka häntä äänesti, ei todellakaan tullut yllätyksenä tai pettymyksenä, että Halonen tuomitsee seksuaalivähemmistöihin kohdistuneen poliittisen väkivallan. Olisi itseasiassa hyvin erikoista jos ei olisi tuominnut.

Ottamatta mitään kantaa Haloseen olisi ihan helevetin omituista, ellei jokainen vähänkään järjissään oleva ihminen tuomitsisi johonkin ryhmään kohdistunutta väkivaltaa (en laita tähän mitään pedofiileistä, mode poistaa kuitenkin viestini perinteisesti). Riippumatta väkivallan luonteesta tai kohderyhmästä. Tämän nyt sanoo jo ihan maalaisjärkikin.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Väitän, että sille äänestäjien enemmistölle, joka häntä äänesti, ei todellakaan tullut yllätyksenä tai pettymyksenä, että Halonen tuomitsee seksuaalivähemmistöihin kohdistuneen poliittisen väkivallan. Olisi itseasiassa hyvin erikoista jos ei olisi tuominnut.

Ottamatta mitään kantaa Haloseen olisi ihan helevetin omituista, ellei jokainen vähänkään järjissään oleva ihminen tuomitsisi johonkin ryhmään kohdistunutta väkivaltaa (en laita tähän mitään pedofiileistä, mode poistaa kuitenkin viestini perinteisesti). Riippumatta väkivallan luonteesta tai kohderyhmästä. Tämän nyt sanoo jo ihan maalaisjärkikin.

Yleisesti ottaen väkivalta tulisi tuomita jollain asteella, mutta epäilen ettemme kuitenkaan näe julkista poliittista tuomitsemista, jos esim. JMK pistettäisiin poikki ja pinoon tiettyjen tahojen toimesta. Tietysti, sehän nyt on utopiaa, kun JMK on tollainen körmy.

[JM-K]

Ottamatta kummemmin kantaa itse iskuihin, niin toteaisin että Muutos 2011:n kannatus ei kasva jos se profiloituu homo- ja Setamyönteiseksi.

Pari kyssäriä:

1. No missä se on sellaiseksi profiloitunut?
2. Jos viittaat kommentteihini tässä ketjussa, niin mitäpä veikkaat, kuinka huolissani olen tuosta ennustuksestasi?

Olen muuten kanssasi täysin päinvastaista mieltä: mitä enemmän tässä liikkeessä osoitetaan järjen käyttöä, sen enemmän tavalliset selväpäiset kansalaiset siitä kiinnostuvat. Kuvaamani kaltaista järjenkäyttöä on asiallinen ja kiihkoton suhtautuinen erilaisiin vähemmistöihin, esimerkiksi homoihin, maahanmuuttajiin ja vaikkapa... No jätetään nyt kuitenkin sanomatta, kohta napsahtaa taas jollakin kuitenkin.

[prestionat]

Yleisesti ottaen väkivalta tulisi tuomita jollain asteella, mutta epäilen ettemme kuitenkaan näe julkista poliittista tuomitsemista, jos esim. JMK pistettäisiin poikki ja pinoon tiettyjen tahojen toimesta.

Haloska tulisi kyllä satavarmaan peijaisiin.

[sr]

Täydellisen liberalistinen päättelyketjukin johtaa umpikujaan. Jos esimerkiksi islamin nousuun suhtaudutaan liberalistisesti (eli sen pitää saada nousta ihan vapaasti ja kaikkien islamistien tulee päästä maahan vapaasti), se johtaa suvaitsemattoman islamin kasvuun ja sitä kautta yhteiskunnan liberalistisuus näivettyy suvaitsemattoman uskonnon sanellessa yhteiskunnan sääntöjä. Tällöin homojen ja muidenkin vähemmistöjen ihmisoikeudet heikkenevät ja jäljelle jää liberalismin täydellinen vastakohta.

Väärin. Kuten jo muistaakseni yhteenvedin liberalismin periaatteen, joka on "kaikea saa tehdä, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta tehdä kaikkea". Islamistien päästäminen päättämään asioista ei siis kuulu liberalismiin. Liberalistinen valtio päästää maahan tietenkin vain niitä, jotka hyväksyvät tuon yllä mainitsemani nyrkkisäännön ja käyttää jopa väkivaltaa pitääkseen muut ulkona.

Lisäksi tämä on harhapolku siinä mielessä, että homoihin ei liity edes mitään tuollaista uhkaa (tai voi olla, että sielläkin joku militantti siipi on, mutta sillä ei ole juuri mitään merkitystä). Homot haluavat ennen kaikkea tasa-arvoa heteroiden kanssa.

Siksi ihmettelen, että miksi monet omasta mielestään liberaalit ihmiset (vapaat ajattelijat, feministit, jotkin homoaktivistit) eivät koe islamia minkäänlaisena ongelmana. Silti samat tyypit vastustavat kristinuskon "patavanhoollisten" oppien vaikutusta yhteiskunnassa.

Täh? Eivätkö homoaktivistit pidä islamia, jossa homoudesta tulee kuolemanrangaistus, ongelmana? Mistä tämän oikein tempaisit?

Olen sitä mieltä, että homoja ei tule syrjiä missään muodossa. Samalla olen sitä mieltä, että koska islam (kuten kristinuskokin mutta paljon lievempänä) on vahingollista homojen ihmisoikeuksien kannalta, vastustan ääri-islamin nousua Suomessa. En näe tässä mitään loogista ristiriitaa.

Niin, tuo on johdonmukainen kanta. Sinä et siis ole ristiriidassa, vaan ne, jotka vastustavat sitä, että homoihin kohdistuva epätasa-arvo poistetaan, mutta samalla vetoavat esim. tasa-arvoon islamia kritisoidessaan.

Sananvapaus on toisaalta aika perinteinen arvo länsimaissa. Voiko sitä kutsua liberalismiksi? No ehkä jossain määrin.

No, tietenkin! Se ja uskonnonvapaus ovat asiat, joista koko liberalismi 1700-luvulla lähti käyntiin. Mielipiteen- ja sananvapautta perustavammanlaatuisempi vapaus on ehkä ainoastaan vapaus elämään.

Itse olen syntynyt ja elänyt koko elämäni aikana, jolloin sananvapaus on ainakin ideologisessa mielessä ollut itsestäänselvyys. Tuskin yksikään konservatiivikaan kannattaa sananvapauden rajottamista ainakaan yleisellä tasolla. Toki välillä koira aina ärähtää, johon kalikka osuu.

Konservatiivit lienevät ainoat, jotka kannattavat jumalanpilkkalain säilyttämistä laissa. Tämä on ainoa sananvapautta loukkaava kohta laissa, jolla ei suojella ketään ihmistä (kansanryhmää vastaan kiihottamisen ja kunnianloukkaamisen kieltämisellä tehdään juuri tätä). Jos he eivät tuota pykälää kannata, niin ketkä sitten?

Korjaan asiaa niin, että oma kantani perustuu tiedonkeruuseen ja päättelyyn. Niiden avulla voi muodostaa järkevän kannan niistä asioista, jotka on itselle tärkeitä. Tietysti muutan omaa kantaani, jos joku esittää sellaset argumentit, jotka osoittavat että olen ollut väärässä.

Ennen kuin menet liian pitkälle tuossa tiedonkeruussasi, muista se vanha totuus, että siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla. Tuohon "pitäisi olla" tarvitset sitä ideologiaa tai muuta, jota ei voi perustella objektiivisesti oikeaksi. Esimerkiksi tuota mainitsemaani liberalismia ei voi perustella objektiivisesti oikeaksi ideologiaksi. En voi kerätä tietoa maailmankaikkeudesta ja sitä tietoa ja logiikkaa käyttäen osoittaa tuota yllä mainitsemaan liberalismin määrittelemää lausetta todeksi.

Asioista väittely loogisilla argumenteilla on kuitenkin yleensä hyödyllistä. Ennen kaikkea se auttaa osoittamaan oman moraalin epäjohdonmukaisuudet. Jos pidän hyvänä asiaa B, koska A ja toisaalta C, koska ei-A, joku voi osoittaa, että ajatteluni on epäjohdonmukaista, enkä todellisuudessa johda kantaani B:hen ja C:hen A:sta vaan jostain muusta.

Tämä oli pointtina tuossa esiintuomassani homojen ja islamin vastustamisessa. Henkilö väittää vastustavansa islamia liberalismista johtamillaan argumenteilla. Homoihin suhtautuminen osoittaa kuitenkin sen, että kyseinen henkilö ei johdakaan liberalismista moraaliaan. Nuo kannat voivat kuitenkin olla johdonmukaisia, jos henkilö myöntääkin johtavansa ne vaikka konservatiivismista, eli ei halua, että homoille annetaan tasa-arvoa, koska perinteisesti heillä ei ole sitä ollut, eikä vallitseva uskonto (kristinusko) sitä kannata myöskään, eikä halua, että maahan tulee islamin uskoisia, koska tämä muuttaa maan kulttuuria ja lisäksi haastaa vallitsevan uskonnon. Ja bang, kannat ovat ristiriidattomia.

Kaikkiin asioihin ei kukaan ehdi perehtyä. En voisi ikinä ottaa mitään ideologista oppi-isää, joka sanelisi kantani joka asiaan. Ymmärrän kyllä että niin tekee moni. Tietysti tämäkin malli saattaa johtaa "vääriin" päätelmiin, mutta se on silti mielestäni uskottavampi kuin sokea auktoriteettiusko.

Jos käytät logiikkaa ja jotain suhteellisen yksinkertaista lähtökohtaa moraalillesi, niin todennäköisesti et juuri joudu ristiriitoihin yhtä helposti kuin jos vaikka koittaisit Raamattua kirjaimellisesti lukemalla (jota moni pitää "oppi-isänä") saada  kantasi muovattua. Puhuessani ideologiasta tarkoitin siis juuri sen pohjan luontia jonkun ideologian pohjalta, en sitä, että jokaiseen asiaan kopioi kannan joltain henkilöltä, joka väittää kyseistä ideologiaa noudattavansa.

[JM-K]

Yleisesti ottaen väkivalta tulisi tuomita jollain asteella, mutta epäilen ettemme kuitenkaan näe julkista poliittista tuomitsemista, jos esim. JMK pistettäisiin poikki ja pinoon tiettyjen tahojen toimesta. Tietysti, sehän nyt on utopiaa, kun JMK on tollainen körmy.

Lisäksi minulla on citykani- ja hamsteriarmeija käytössäni (uusi kani haettiin maanantaina).

Vakavasti puhuttuna minulla ei ole pienintäkään syytä olettaa saati pelätä, että minut "pistettäisiin poikki ja pinoon tiettyjen tahojen toimesta".

Kun otetaan foliohatut pois päästä ja scenelasit silmiltä havaitaan jännä juttu: hieman kärjistäen voi todeta, että kaikki "koneiston" kanssa mielipiteistään ristiriitaan joutuneet henkilöt ovat sen hampaissa ihan omasta pyynnöstään. Joko on provosoitu ihan tarkoituksella tai sitten vaan tyhmyyttään.

Ei Suomi nyt sentään mikään Pohjois-Korea ole, vaikka monet sen sellaisena näkevätkin. Kun vähän miettii, mitä sieltä suustaan ja näppiksestään päästää, niin ei ole mitään pelättävää.

[intense]

Väitän, että sille äänestäjien enemmistölle, joka häntä äänesti, ei todellakaan tullut yllätyksenä tai pettymyksenä, että Halonen tuomitsee seksuaalivähemmistöihin kohdistuneen poliittisen väkivallan. Olisi itseasiassa hyvin erikoista jos ei olisi tuominnut.

Ottamatta mitään kantaa Haloseen olisi ihan helevetin omituista, ellei jokainen vähänkään järjissään oleva ihminen tuomitsisi johonkin ryhmään kohdistunutta väkivaltaa (en laita tähän mitään pedofiileistä, mode poistaa kuitenkin viestini perinteisesti). Riippumatta väkivallan luonteesta tai kohderyhmästä. Tämän nyt sanoo jo ihan maalaisjärkikin.

Tämähän on selvää, mutta Halosen kriitikot ovat sikäli oikeassa, että kommentoidessaan jotain tapahtumaa presidentti tekee aina arvovalinnan - ellei kyseessä ole "välttämätön" kommentti jonkin suuremman tragedian yhteydessä. Halonen on profiloitunut seksuaalivähemmistöjen oikeuksien puolestapuhujana ja tuomitsi tästä syystä kenties nopeammin ja kärkkäämmin nämä iskut kuin joku eri tavalla profilitunut presidentti olisi tehnyt.

Kuitenkin ne ihmiset, joille Halosen seksuaalivähemmistökannat (ja samoin esim. maahanmuuttokannat) ovat joku ongelma, edustavat pientä vähemmistöä kansasta. Ne 84 prosenttia suomalaisista, jotka katsovat Halosen suoriutuneen hyvin tehtävästään, joko jakavat nuo kannat tai eivät välitä niistä.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Tottapa joo, ei täällä kuitenkaan vielä mitään poliittista ajojahtia harrasteta, ainakaan sillä tasolla mitä se on joissain maissa (sano demokratia ja katoa ikuisiksi ajoiksi-tyyppiä).

Hain tuolla kommentilla sitä, että jos olet sanonut/tehnyt/osoittanut jotain mikä ei sovi tiettyjen poliittisten tahojen piiriin, sinusta vaietaan, tapahtui sinulle mitä tahansa. He eivät sormeaan nosta, vaikka mitä kävisi.

Tähän toivonkin muutosta (2011) ensi vuoden vaaleissa, lieköhän silloin suuret maamme johtajat joutuvat jo avaamaan sanaisen arkkunsa muutoksen (2011) puolesta.

[ämpee]

Ottamatta kummemmin kantaa itse iskuihin, niin toteaisin että Muutos 2011:n kannatus ei kasva jos se profiloituu homo- ja Setamyönteiseksi.

Minulla henkilökohtaisesti ei ole mitään todellista suvaitsevaisuutta kohtaan.
Jokaisella on oikeutensa henkilökohtaisiin valintoihin, eikä kenenkään seksuaalinen suuntautuminen ole väistämättä minun ongelmani, enhän minäkään ole omaa "osaamistani" kenellekään tyrkyttämässä.

Itseasiassa Muutoksessa on tilaa maahanmuuttajillekin, heistä enemmän asioita pohtivat kyllä ymmärtävät mihin nykyinen "ikkunat ja ovet auki"-politiikka tulee väistämättä johtamaan.

[aivovuoto]

Kuka tarjosi, missä ja koska? Tämä "argumentointi" on taas vähän samaa osastoa kuin hommawatchilla: Mäki-Ketelä on fasisti, koska minusta tuntuu, että hän on fasisti. Ja vaikkei itse olisikaan, hän kirjoittelee samalla saitilla, jossa varmasti on ainakin yksi fasisti. Hohhoijaa.

Hohhoijaa joo. En ymmärrä alkuunkaan. Kyseinen herra on kannuksensa tässä asiassa ennen tätä jo hankkinut. Jos ei muuten, niin ainakin hänelle voidaan syöttää sanoja suuhun. Löytyy varmaan täältäkin, jos ei niin kuukkelilla.

[Mika.H]

ihan vaan välikommenttina homoista ja lesboista...

omalle kohdalle on sattunut useitakin kohtaamisia kyseisten vähemmistöjen kesken. näppituntumalta voipi sanoa, että +90% homppeleista on ollut ihan asiallisia ja mukavia, mutta kammottavia lesboja on tullut vastaan. sellaisia +100kg väkivaltaisia rekkalesbotankkeja. muutaman "tyttötappelunkin" olen joutunut näkemään. kammottavaa touhua...

naisista kun tulee "miehiä" niin ei se kyllä mikään toivetilanne ole. naismaiset miehet ovat huomattavasti harmittomampia...

[nimetönkeskustelija]

Väärin. Kuten jo muistaakseni yhteenvedin liberalismin periaatteen, joka on "kaikea saa tehdä, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta tehdä kaikkea". Islamistien päästäminen päättämään asioista ei siis kuulu liberalismiin. Liberalistinen valtio päästää maahan tietenkin vain niitä, jotka hyväksyvät tuon yllä mainitsemani nyrkkisäännön ja käyttää jopa väkivaltaa pitääkseen muut ulkona.

Tuo on oma tulkintasi liberalismista. Moni omasta mielestään liberaali kannattaa islamistien päästämistä maahan (vihervasemmisto), koska se edustaa liberaaleja arvoja (vapaata liikkuvuutta) heidän mielestään. Todellinen ongelma liittyy siihen, että näkeekö islamin nousun täysin harmittomana ilmiönä vai ei. Jos islam on täysin vaaraton, liberaali näkökulma puolustaa islamistien rahtaamista tänne. Jos taas vaaroja on, tulee tulkinnasta ongelmallinen.

Täh? Eivätkö homoaktivistit pidä islamia, jossa homoudesta tulee kuolemanrangaistus, ongelmana? Mistä tämän oikein tempaisit?

Hankamäki toki edustaa tätä kantaa, mutta missä on SETA:n, vapaa-ajattelijoiden ja muiden järjestöjen julkiset kannanotot asiaan liittyen?

Niin, tuo on johdonmukainen kanta. Sinä et siis ole ristiriidassa, vaan ne, jotka vastustavat sitä, että homoihin kohdistuva epätasa-arvo poistetaan, mutta samalla vetoavat esim. tasa-arvoon islamia kritisoidessaan.

Ymmärrän pointin ja olen tässä asiassa täysin samaa mieltä. En kuitenkaan usko, että suurin osa hommalaisista vastustaisi homojen oikeuksia tasa-arvoon. Toki tännekin mahtuu monenlaista sakkia.

...Konservatiivit lienevät ainoat, jotka kannattavat jumalanpilkkalain säilyttämistä laissa. Tämä on ainoa sananvapautta loukkaava kohta laissa, jolla ei suojella ketään ihmistä (kansanryhmää vastaan kiihottamisen ja kunnianloukkaamisen kieltämisellä tehdään juuri tätä). Jos he eivät tuota pykälää kannata, niin ketkä sitten?

Jumalanpilkkalaki on muinaismuisto vuosikymmenten takaa. Poliittista motivaatiota sen poistamiseen ei taida paljon löytyä. Sen poistamista vastustaa ehkä kristityt. Tietysti "liberaali" vihervasemmisto sai siitä hyvä pykälän hyökätessään Halla-ahon kimppuun.

Ennen kuin menet liian pitkälle tuossa tiedonkeruussasi, muista se vanha totuus, että siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla. Tuohon "pitäisi olla" tarvitset sitä ideologiaa tai muuta, jota ei voi perustella objektiivisesti oikeaksi. Esimerkiksi tuota mainitsemaani liberalismia ei voi perustella objektiivisesti oikeaksi ideologiaksi. En voi kerätä tietoa maailmankaikkeudesta ja sitä tietoa ja logiikkaa käyttäen osoittaa tuota yllä mainitsemaan liberalismin määrittelemää lausetta todeksi.

Filosofiasta löytyy seurausetiikkaan perustuvia menetelmiä, joilla voidaan perustella tiettyjä moraalikäsityksiä. Jos määritellään liberalismi siten, että kaikki on yhteiskunnassa sallittua, kunhan se ei vahingoita ketään, voidaan liberalismi perustella moraalisesti "hyväksi". Esimerkiksi siinähän maksimoidaan yhteiskunnan onnellisuutta. Näillä perusteilla esimerkiksi homoseksuaalien oikeudet on hyvin perusteltuja. Nehän eivät vahingoita ketään ja tuovat onnellisuutta tietyille ihmisille -> kokonaisonnellisuus lisääntyy.

Ongelmaksi nousee se, että liberalismia ei välttämättä määritellä noin. Esimerkiksi wikipedia toteaa klassisesta liberalismista seuraavaa:

Klassinen liberalismi oli poliittinen ideologia, jonka ytimenä olivat yksilönvapaudet ja valtion roolin mimimointi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Klassinen_liberalismi
liberalismista se toteaa seuraavaa:

Liberalismi on ideologia tai poliittinen suuntaus, joka pitää vapautta keskeisenä arvona.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi

Jos käytät logiikkaa ja jotain suhteellisen yksinkertaista lähtökohtaa moraalillesi, niin todennäköisesti et juuri joudu ristiriitoihin yhtä helposti kuin jos vaikka koittaisit Raamattua kirjaimellisesti lukemalla (jota moni pitää "oppi-isänä") saada  kantasi muovattua. Puhuessani ideologiasta tarkoitin siis juuri sen pohjan luontia jonkun ideologian pohjalta, en sitä, että jokaiseen asiaan kopioi kannan joltain henkilöltä, joka väittää kyseistä ideologiaa noudattavansa.

Loppupeleissä meillä tietysti on tietyt perusperiaatteet, joiden varaan rakennamme kantamme. Niitä kannattaakin kyseenalaistaa filosofisilla argumenteillä. Ihmiselle kun luontaista on "poteroon jumittuminen" aatteidensa kanssa.

[sr]

Väärin. Kuten jo muistaakseni yhteenvedin liberalismin periaatteen, joka on "kaikea saa tehdä, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta tehdä kaikkea".

Tuo on oma tulkintasi liberalismista.

No, tuo menee aika lailla yksiin sen wikipediasta kaivamasi "Liberalismi on ideologia tai poliittinen suuntaus, joka pitää vapautta keskeisenä arvona" -määritelmän kanssa. Ja siis vapaus tarkoittaa juuri tuota yllä olevaa, eli siihen kuuluu rajoituksena se, ettei loukata toisten vapautta. Esim. diktatuuri, joka perustuu siihen, että diktaattorilla on niin paljon voimaa käytössään, että hän voi tehdä mitä tahansa (=on hyvin vapaa), mutta joutuu tietenkin samalla polkemaan muiden vapautta, ei siis ole liberalismia.

Moni omasta mielestään liberaali kannattaa islamistien päästämistä maahan (vihervasemmisto), koska se edustaa liberaaleja arvoja (vapaata liikkuvuutta) heidän mielestään.

Tuossa ei olekaan mitään vikaa. Vapaa liikkuvuus niin kauan, kun se ei johda toisten vapauksien polkemiseen, on täysin liberalismin mukaista. Jos vapaa liikkuvuus johtaa siihen, että tulokkaiden uskonnollisen vakaumuksen vuoksi aletaan rajoittaa muiden vapautta, kyse ei ole enää liberalismista. Tuo on siis samalla tavoin ristiriitainen kanta kuin sekin, että vastustaa islam-uskoisten maahan pääsyä ja perustelee tämän liberalismilla ja samaan aikaan vastustaa myös homojen tasa-arvoa.

Todellinen ongelma liittyy siihen, että näkeekö islamin nousun täysin harmittomana ilmiönä vai ei. Jos islam on täysin vaaraton, liberaali näkökulma puolustaa islamistien rahtaamista tänne. Jos taas vaaroja on, tulee tulkinnasta ongelmallinen.

Ensinnäkään tuollaiset "rahtaamista" -sanat eivät ole hyvää keskustelua, jos halutaan puhua ideologiasta, jonka mukaan ihmisten annetaan tulla maahan, jos he haluavat. Rahtaamisesta tulee paljon ennemmin mieleen jotkut Stalinin pakkosiirrot. Jostain syystä moni maahanmuuttokriittinen käyttää tuota sanaa ja ainakin minun silmissäni tekee itsestään aivan turhaan typerän, vaikka sitten todelliset argumentit kaikkien halukkaiden maahan päästämisen rajoittamiselle olisivatkin tukevalla pohjalla.

Toiseksi, tietenkin maahanpäästämistä pohdittaessa joudutaan pohtimaan asiaa kahdelta kantilta. Ihmisten vapaa liikkuminen on liberalismin mukaista, mutta se ei ole, että joku ihmisryhmä menee toiseen paikkaan ja alkaa pakottaa muita elämään sen mukaisesti, mitä heidän uskontonsa määrää. Optimi tuskin löytyy kummastakaan päästä (ei päästetä ketään muslimia maahan, päästetään kaikki halukkaat maahan).

Täh? Eivätkö homoaktivistit pidä islamia, jossa homoudesta tulee kuolemanrangaistus, ongelmana? Mistä tämän oikein tempaisit?

Hankamäki toki edustaa tätä kantaa, mutta missä on SETA:n, vapaa-ajattelijoiden ja muiden järjestöjen julkiset kannanotot asiaan liittyen?

En ole SETA:n kannanottoja tarkkaan seurannut, mutta käsittääkseni he kyllä vastustavat sitä, miten homoja kohdellaan muslimimaissa. Tietenkin valtaosa heidän kannanotoistaan koskee luonnollisesti Suomea, eikä niissä sitten varmaan juuri muslimeista puhuta, koska muslimit eivät Suomessa ole mitenkään määräävässä asemassa. Vapaa-ajattelijat taas varmasti vastustavat islamia siinä, missä kristinuskoakin ml. homokysymys.

En kuitenkaan usko, että suurin osa hommalaisista vastustaisi homojen oikeuksia tasa-arvoon. Toki tännekin mahtuu monenlaista sakkia.

Hommalaisuus on sen verran irrallinen käsite, että tuota "suurin osa" on aika vaikea määritellä. Hommaforumille säännöllisesti kirjoittaviin tuo varmaan pätee. Itse olin vain yllätttynyt, kuinka homovastaisia mielipiteitä täälläkin ladotaan.

Jumalanpilkkalaki on muinaismuisto vuosikymmenten takaa. Poliittista motivaatiota sen poistamiseen ei taida paljon löytyä. Sen poistamista vastustaa ehkä kristityt. Tietysti "liberaali" vihervasemmisto sai siitä hyvä pykälän hyökätessään Halla-ahon kimppuun.

Kuten jo kirjoitin, jumalanpilkkalaissa ei ole mitään liberaalia, joten nuo lainausmerkit ovat hyvin paikoillaan. Poliittista motivaatiota jumalanpilkkalain poistamiseksi ei löydy siksi, että niin moni ihminen siitä suuttuisi. Ja nämä suuttujat eivät olisi vihervasemmistolaisia, vaan kristittyjä konservatiiveja.

Filosofiasta löytyy seurausetiikkaan perustuvia menetelmiä, joilla voidaan perustella tiettyjä moraalikäsityksiä. Jos määritellään liberalismi siten, että kaikki on yhteiskunnassa sallittua, kunhan se ei vahingoita ketään, voidaan liberalismi perustella moraalisesti "hyväksi". Esimerkiksi siinähän maksimoidaan yhteiskunnan onnellisuutta. Näillä perusteilla esimerkiksi homoseksuaalien oikeudet on hyvin perusteltuja. Nehän eivät vahingoita ketään ja tuovat onnellisuutta tietyille ihmisille -> kokonaisonnellisuus lisääntyy.

Tuossa logiikassasi teit kaksi suurta loikkaa, joita et perustellut kunnolla. Ensinnäkin määrittelet hyvän "maksimaalinsena yhteiskunnan onnellisuutena". Miten tuo sitten määritellään? Jos jonkun muutoksen seurauksena n kpl ihmisen onnellisuus on kasvanut ja yhden vähentynyt, niin onko onnellisuus kasvanut vai vähentynyt? Onnellisuuden yhteismitallistaminen on mahdotonta.

Toiseksi, millä perusteella tuo olisi objektiivisesti "hyvä" asia? Sehän on vain sinun määritelmäsi hyvälle.

Kolmanneksi ja tärkeimpänä, ei ole mitenkään itsestäänselvää, että vaikka ihmisten onnellisuus voitaisiin yhteismitallistaa, se maksimoituisi maksimaalisella vapaudella. Itse en esimerkiksi usko rajoittamattoman kapitalismin tuottavan yhtä suurta onnellisuutta ihmisille kuin sekatalous, jossa on kapitalistisen yleisvärin lisäksi tulonsiirtoja rikkailta köyhille (mikä ei mahdollisesti lisää rikkaiden onnellisuutta) ja yhteiskunnallisten palveluiden tuotantoa verorahoin.

Ja ihan tuohon sinun esimerkkiisi viitaten, onhan selvää, että jos homojen tasa-arvoiset oikeudet toteutetaan, niin niiden vastustajien onnellisuus vähenee. Eiväthän he sitä muuten vastustaisi.

Loppupeleissä meillä tietysti on tietyt perusperiaatteet, joiden varaan rakennamme kantamme. Niitä kannattaakin kyseenalaistaa filosofisilla argumenteillä. Ihmiselle kun luontaista on "poteroon jumittuminen" aatteidensa kanssa.

Aivan. Minä pidän itseäni suht liberaalina henkilönä, mutta kuten yllä näet, en pidä sitäkään äärimmilleen vietynä hyvänä asiana.

[Kommeli]

Väitän, että sille äänestäjien enemmistölle, joka häntä äänesti, ei todellakaan tullut yllätyksenä tai pettymyksenä, että Halonen tuomitsee seksuaalivähemmistöihin kohdistuneen poliittisen väkivallan. Olisi itseasiassa hyvin erikoista jos ei olisi tuominnut.

Ottamatta mitään kantaa Haloseen olisi ihan helevetin omituista, ellei jokainen vähänkään järjissään oleva ihminen tuomitsisi johonkin ryhmään kohdistunutta väkivaltaa (en laita tähän mitään pedofiileistä, mode poistaa kuitenkin viestini perinteisesti). Riippumatta väkivallan luonteesta tai kohderyhmästä. Tämän nyt sanoo jo ihan maalaisjärkikin.

Tämähän on selvää, mutta Halosen kriitikot ovat sikäli oikeassa, että kommentoidessaan jotain tapahtumaa presidentti tekee aina arvovalinnan - ellei kyseessä ole "välttämätön" kommentti jonkin suuremman tragedian yhteydessä. Halonen on profiloitunut seksuaalivähemmistöjen oikeuksien puolestapuhujana ja tuomitsi tästä syystä kenties nopeammin ja kärkkäämmin nämä iskut kuin joku eri tavalla profilitunut presidentti olisi tehnyt.

Kuitenkin ne ihmiset, joille Halosen seksuaalivähemmistökannat (ja samoin esim. maahanmuuttokannat) ovat joku ongelma, edustavat pientä vähemmistöä kansasta. Ne 84 prosenttia suomalaisista, jotka katsovat Halosen suoriutuneen hyvin tehtävästään, joko jakavat nuo kannat tai eivät välitä niistä.

Onhan se nyt selvä mitä tapahtuu, kun presidentiksi valitaan ensimmäista kertaa nainen. Tai mitä tapahtuu, kun pääministerinä on ensimmäista kertaa nainen.
Tai jos vähemmistön edustaja ensimmäista kertaa valitaan hallitukseen ministeriksi. Mitä tapahtui Umayya Abu-Hannalle, kun hän hieman sai julkisuutta?
No tottakai ne näkee velvollisuudekseen tuoda esille vähemmistöjen asioita. Sehän kunnia asia olla vähemmistössä, tai muuten rikkoa tätä hirveää hetero-macho-epätasa-arvo-enemmistöä, joka polkee kaikkia saatanan eliöitä ja räkii tulta ja pelkkä katsekkin kertoo, että se vihaa neekereitä ja homoja.
Nämä on saatanan vaarallisia nämä vähemmistöegoilijat, jotka ei osaa terveellä järjellä suhtautua mihinkään vaan aina pitää tuoda se oma kanta ja etu kaikkeen mukaan ja elää niin TUNTEELLA joka asiassa.

En minä halua syödä israelilaisia perunoita, vaan kyllä ne suomalaiset vaan maistuu paremmalle.

[Morsum]

Ottamatta kummemmin kantaa itse iskuihin, niin toteaisin että Muutos 2011:n kannatus ei kasva jos se profiloituu homo- ja Setamyönteiseksi.

Olet väärässä. Homopiireissä ainakin puhetasolla maahanmuuttoasiat ja viimeaikoina Sveitsinmallinen demokratia on tullut useinkin jutustellessa esiin. Hyvin hyvin harva on sellaisia suviksia kuin mitä Setan suurmestarista saa kuvan. Oulusta tiedän tasan yhden homon jonka mielestä maahanmuuttajat on huippuja, ja vaikka eivät olekkaan, niin se on sitten suomalaisten syytä.

Muutenkin järkevien ihmisten taholla maahanmuuttovastaiseksi profiloitunut puolue voi hyvinkin saada kannatusta, jos huomataan ettei se olekkaan lämmittämässä uuneja tunkeakseen sen naapurissa asuvan sössöässällä puhuvan, ihan kivan homopojan sinne palamaan.

[Miniluv]

Muutenkin järkevien ihmisten taholla maahanmuuttovastaiseksi profiloitunut puolue voi hyvinkin saada kannatusta, jos huomataan ettei se olekkaan lämmittämässä uuneja tunkeakseen sen naapurissa asuvan sössöässällä puhuvan, ihan kivan homopojan sinne palamaan.

Järkevät ihmiset osaavat hankkia tietoa ja käyttää kritiikkiä, joten he eivät ns. ihan usko, jos joku väittää, että nyt ne maahanmuuttokriitikot on uunittamassa kaikkia sössöässiä millä hetkellä hyvänsä.

[JM-K]

Muutenkin järkevien ihmisten taholla maahanmuuttovastaiseksi profiloitunut puolue voi hyvinkin saada kannatusta, jos huomataan ettei se olekkaan lämmittämässä uuneja tunkeakseen sen naapurissa asuvan sössöässällä puhuvan, ihan kivan homopojan sinne palamaan.

Järkevät ihmiset osaavat hankkia tietoa ja käyttää kritiikkiä, joten he eivät ns. ihan usko, jos joku väittää, että nyt ne maahanmuuttokriitikot on uunittamassa kaikkia sössöässiä millä hetkellä hyvänsä.

Just näin.

Eräs syy nykyisin tulevaan "uudenlaiseen" kakkapostiin lienee juuri tämä, että Muutos 2011 nimenomaan pyrkii profiloitumaan (ja on muuten ihan oikeastikin sitä) asiallisten tavallisten kansalaisten foorumiksi ja vaikutuskanavaksi.

Emme me ole ketään uunittamassa tai karkoittamassa. Päinvastoin, toivomme mukaan toimintaamme ihmisiä eri vähemmistöistä, mukaan lukien maahanmuuttajat ja seksuaalivähemmistöt.

Otin omaksi henkilökohtaiseksi tavoitteekseni keväällä 2009 luoda välineen, jolla tavalliset, järjissään olevat kansalaiset saavat äänensä kuuluviin. Nimenomaan enemmistön äänen, vähemmistöjä kuitenkaan syrjimättä saati sortamatta. Olemme päivä päivältä lähempänä tavoitteeni toteutumista. Skenehullut saavat minun puolestani paasata tahoillaan mitä paasaavat. Skenestä riippumatta.

Ymmärrän toki, että tämänkaltainen liikehdintä syö sen vähäisenkin pohjan kaikenmaailman natsihörhötyperyksiltä. Siitä siis saamani kakkuliposti.

[Hippo]

Olisi kyllä hyvä saada esimerkiksi Hankamäki Muutoksen riveihin.