Eiköhän aljeta taas!

[HaH]

Tiedoksi palstan kepulaisille, jotka viihaavat suomalaista palkansaajaa, kyllä niitä leikkauksia tulee ja ne tulee koskemaan kaikki kansanosia, myös nyt vapaamatkustajina olevia maakuntien ihmisiä.

Lue foorumia ensin, valita foorumilaisille vasta sitten. Kiitosh!

[Homma Admin]

Tiedoksi palstan kepulaisille, jotka viihaavat suomalaista palkansaajaa, kyllä niitä leikkauksia tulee ja ne tulee koskemaan kaikki kansanosia, myös nyt vapaamatkustajina olevia maakuntien ihmisiä.

Nimimerkki Denniksen neljä ensimmäistä viestiä käsittelevät kaikki "kepulaisia" tai "kokkeleita" jotka vihaavat "duunareita".

Huomautus: Hommaforum ei ole sidoksissa mihinkään poliittiseen puolueeseen tai aatteeseen. Täällä ei myöskään ole suotavaa ryhtyä lietsomaan keinotekoista vastakkainasettelua eri puoluekantojen välillä.

Perusteettomat kärjistykset ja syytökset muita foorumin käyttäjiä kohtaan tulevat jatkossa johtamaan toimenpiteisiin.

[whatevertsunami]

Kuulkaas nyt viisaat, te ette ymmärrä, mistä tässä on kysymys. Suuret ikäluokat ovat järjestäneet itselleen hyvät eläke-edut, mutta ovat unohtaneet järjestää niitten etujen rahoituksen. Sattuipa vielä niin pahasti, että suurten ikäluokkien eläköitymisen aikoihin tuli laskusuhdanne ja huonosti pelatuista eläkevaroista on iso osa sulanut taivaan tuuliin. Jos olette sitä mieltä, että eläkeikää ei pidä nostaa, niin pistäkää hattu kiertämään.

Minusta Reinon vertaus pyramidihuijauksesta tässä yhteydessä on enemmän, kuin paikallaan. Suurten ikäluokkien osuus tämän maan rakentamisessa on myöskin hiukan kyseenalainen juttu, kyllä tämän maan rakentajat ovat olleet heitä edeltäneet ikäluokat. Itse olen suurten ikäluokkien jälkeistä ikäluokkaa ja vanhempani olivat heitä edeltänyttä ikäluokkaa. Olen jo vuosikymmeniä sitten hokassut, että suurten ikäluokkien vanhuus jää minun ikäluokkani kontolle ja meidän eläkkeitämme ei maksa kukaan.

Ajattelutapasi on täysin absurdi. Suuret ikäluokat ovat järjestäneet eläkkeidensä rahoituksen maksamalla osan palkastaan tähän tarkoitukseen joka kuukausi, ei se kuules ilmaiseksi ole tulossa. Jos sitten joku pörssihai on nämä rahat menettänyt niin et kyllä voi suuria ikäluokkia siitä syyttää. Vaihtoehtoisesti voi ajatella niin, että suuret ikäluokat maksoivat edellisten eläkkeet, me maksamme puolestamme sodan jälkeen syntyneiden eläkkeet, ja meidän lapsemme maksavat meidän eläkkeemme.

Ymmärrän kyllä, että kun itse et kuulu suuriin ikäluokkiin, ja vanhempasi eivät kuulu heihin, niin sinun on helppo osoittaa syyttävää sormea siihen suuntaan ilman että loukkaat lähimmäisiäsi. Tämä ei tee syytöksistäsi totta, ja voisit miettiä vähän ennen kuin puhut potaskaa.

[JR]

Se nyt vain sattumalta on niin, että minun ajattelutapani, niinkuin ei kenenkään muunkaan ajattelutapa muuta mainitsemiani tosiasioita mihinkään suuntaan.
Asioita voi yrittää selittää parhain päin, mutta suuret ikäluokat kuluttavat minun ikäluokkani maksamat eläkevarat viimeistä penniä myöten.

[reino]

Suuret ikäluokat ovat järjestäneet eläkkeidensä rahoituksen maksamalla osan palkastaan tähän tarkoitukseen joka kuukausi, ei se kuules ilmaiseksi ole tulossa. Jos sitten joku pörssihai on nämä rahat menettänyt niin et kyllä voi suuria ikäluokkia siitä syyttää. Vaihtoehtoisesti voi ajatella niin, että suuret ikäluokat maksoivat edellisten eläkkeet, me maksamme puolestamme sodan jälkeen syntyneiden eläkkeet, ja meidän lapsemme maksavat meidän eläkkeemme.

Asiantuntevammat korjatkoon, mutta suomalainen eläkejärjestelmä on perustunut kahteen perusolettamukseen:
- seuraava ikäluokka on aina suurempi tai vähintään yhtä iso kuin edellinen
- eläkerahastoihin kootut rahat voidaan sijoittaa siten, että niiden arvo kasvaa tai ainakin säilyy.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa kumpikaan noista ehdoista ei täyty. Ikäluokkien pienentyminen on ollut tiedossa jo pitkään. Sen sijaan sijoittajille ja talousasiantuntijoille tuli täytenä yllätyksenä tieto, että nousun jälkeen voi joskus tulla lasku. Itse asiassa sitä ei meinata vieläkään uskoa. 

Pyramidi on siis sortunut ja suunnitelma B:tä ei näytä olevan olemassa.

Syyllisten etsimisen ohella kannattaisi myöntää, että järjestelmä on sortunut, näin ei voi jatkua ja jotain tarttis tehrä.

[mikkoR]

Mitä se Reino höpisee että jotain tarttis tehrä.

Johan ne haalii tänne huippuosaajia nimenomaan paikkaamaan tuota pyramidin kulmaa ettei se kaadu!

[reino]

Johan ne haalii tänne huippuosaajia nimenomaan paikkaamaan tuota pyramidin kulmaa ettei se kaadu!

Aivan. Mehän kaikki tiedämme, että varsinaiset maahanmuuttajat rakensivat jo aikoinaan Egyptinkin pyramidit. Ei tässä mitään hätää ole.

[ämpee]

Tilanne nyt: 108.402, ja muumilimppari on kaukana takana.

Oma arvaukseni on, että noista aktiiveista on hyvinkin puolet masinoitavissa äänestämään Mestaria tosipaikan (siis eurovaalien) tullen.

54.200 siihen toiseen ketjuun.

[Esa N.]

Mistä noita nimiä tuohon adressiin oikein tulee?

Hyvä vaan, saa nähdä paljonko tarvitaan notta Matti saadaan repeilemään.

[Porilainen munalla]

Hohhoijjaa...

Pakko kai se on nyt tämäkin probleema numeroiksi vääntää, vaikkei kyllä yhtään nappaisi. Etenkään näin yömyöhään. Eikä etenkään siksi, että opetan työkseni näitä asioita nuorisolle joka ainoa päivä...

Vuonna 1989 Suomen bruttokansantuote oli siis noin puolet viime vuoden bruttokansantuotteesta.

Mitäpä luulette / muistelette, vaelleltiinko Suomessa vuonna 1989 hirvennahka niskassa etsimässä jotain syötävää jäisen sammaleen alta pitkin metsiä.

Kuoltiinko täällä nälkään, viluun ja helposti hoidettavissa oleviin sairauksiin.

Ei muistaakseni. Miksi kuoltaisiin nytkään?

Tuanoinii,tota noi,,,
Uhkaavan oloisella kansakynttilällä, on em. ajatusmallissa mielestäni paha virhe.
Vuonna 1989 kaikki oli aivan suhteellisen hyvin, ei siinä mitään.
Mutta bruttokansantuotteen vertaus, ja sen siirtäminen sinällään 20 vuoden takaisiin oloihin, ei mielestäni toimi.
Vertaus olisi enemmän oikeaan osuva, mikäli verrattaisiin nykyisiä kuluja, ja niistä selviämistä vuoden 1989 palkkatasoilla.
Eli, laman aikana tulotasot putoavat merkittävästi, mutta tuotteiden kulukuvio pysyy pääasiassa samana. OK, jotkut tuotteet putoavat jotka helpottavat painetta, kuten esim. puutavara yms. rakennustuotteet, ja monet muutkin, mutta pääasiassa maamme hintataso pysyy nykyisellä tasolla, yleisesti ottaen.
Ja tästä hintatasosta, siis tästä nykyisestä, tulee/tulisi koettaa selvitä vuoden 1989 "bruttokansantuotteella" eli kääntäen siis vuoden 1989 palkkatasolla.
Silloin ns."normityöläinen" taisi ansaita noin 35 markkaa/tunti~ 6€/h~ 960€/kk.
Summat esimerkkejä.
Eli siis, tuolla tonnilla kuussa tulisi koettaa pärjätä tänä päivänä, mikäli emme elvyttäisi velkarahalla. Ei se mahdotonta ole, mutta monille ylivoimaista.

Ja, ennen kuin kukaan muu taloustieteilijä hyökkää kimppuuni, tiedän, että tässäkin ajattelutavassa on paljon muuttujia, mutta yksinkertaistaen asia on näin. Minun mielestäni

[UralinViikinki]

Päivittäkääpäs tuota sivua parin sekunnin välein niin nimien määrä kasvaa silmissä. 

[Jepulister]

Ennustan, että alkavan viikon aikana oppositiopuolueet pyörittävät teatteria tästä eläkeasiasta, välikysymys tulee ja menee, se siitä. Työmarkkinajärjestöille löydetään jonkinlainen kunniallinen ulospääsy siitä nolosta umpikujasta, johon Ihalaisen retoriset ylireaktiot ja Rinteen riehumiset ne ajoivat. Vastaantulon symbolina hallitus myöntää viestinnällisen epäonnistumisen. Soini saa otsikoihin kolme tai neljä hyvää one-lineria ja Urpilaiselle jää käteen kutoshai, kun mitään sen ihmeellisempää ei tapahdu.

[MW]

Herttareetiähän Urpilainen tässä kalastelee, vailla omia ansioita. Tosin Matti "barrikadeilta terveisiä, ei saa äänestää" Vanhanen tekee sen helpoksi.

[JM-K]

Kuten totesin, BKT ei ole paras mittari näihin vertailuihin, vaikka suuntaa antaakin. Kirjoitan huomenna kotisivuilleni asiaa paremmin valottavan kirjoituksen. Siinä sitten syvällisempää pohdintaa tms. sinne päin. Julkaisen kirjoituksen joskus ensi viikolla.

Pointti on kuitenkin edelleen se, että vähemmälläkin pärjättäisiin. Ikuinen kasvu on samanlainen illuusio kuin ikuinen nuoruus. Kokeilkoot, kuka ei usko.

Halua vähemmän, saa enemmän.

[kgb]

Ja tästä hintatasosta, siis tästä nykyisestä, tulee/tulisi koettaa selvitä vuoden 1989 "bruttokansantuotteella" eli kääntäen siis vuoden 1989 palkkatasolla.
Silloin ns."normityöläinen" taisi ansaita noin 35 markkaa/tunti~ 6€/h~ 960€/kk.
Summat esimerkkejä.
Eli siis, tuolla tonnilla kuussa tulisi koettaa pärjätä tänä päivänä, mikäli emme elvyttäisi velkarahalla. Ei se mahdotonta ole, mutta monille ylivoimaista.

Ja, ennen kuin kukaan muu taloustieteilijä hyökkää kimppuuni, tiedän, että tässäkin ajattelutavassa on paljon muuttujia, mutta yksinkertaistaen asia on näin. Minun mielestäni

En ole taloustieteilijä, mutta tuo on aivan liian yksinkertaistettu esimerkki. Vähintäänkin rahan arvon muuttuminen tulee ottaa huomioon, että laskelmaan saadaan järkeä edes siteeksi. Tilastokeskuksen rahanarvokerrointaulukon mukaan saamme v. 1989 35mk/h palkan vastaamaan v. 2008 palkkaa 8,66€/h eli laskemallasi 160 tunnilla 1385€/kk. Eihän toki ole paljon tuokaan, mutta eroa on omaan esitykseesi kolmanneksen verran!

[Porilainen munalla]

Ja tästä hintatasosta, siis tästä nykyisestä, tulee/tulisi koettaa selvitä vuoden 1989 "bruttokansantuotteella" eli kääntäen siis vuoden 1989 palkkatasolla.
Silloin ns."normityöläinen" taisi ansaita noin 35 markkaa/tunti~ 6€/h~ 960€/kk.
Summat esimerkkejä.
Eli siis, tuolla tonnilla kuussa tulisi koettaa pärjätä tänä päivänä, mikäli emme elvyttäisi velkarahalla. Ei se mahdotonta ole, mutta monille ylivoimaista.

Ja, ennen kuin kukaan muu taloustieteilijä hyökkää kimppuuni, tiedän, että tässäkin ajattelutavassa on paljon muuttujia, mutta yksinkertaistaen asia on näin. Minun mielestäni

En ole taloustieteilijä, mutta tuo on aivan liian yksinkertaistettu esimerkki. Vähintäänkin rahan arvon muuttuminen tulee ottaa huomioon, että laskelmaan saadaan järkeä edes siteeksi. Tilastokeskuksen rahanarvokerrointaulukon mukaan saamme v. 1989 35mk/h palkan vastaamaan v. 2008 palkkaa 8,66€/h eli laskemallasi 160 tunnilla 1385€/kk. Eihän toki ole paljon tuokaan, mutta eroa on omaan esitykseesi kolmanneksen verran!

Jep, ihan totta, myönnän mieluusti, en ole kaksinen taloustieteilijä minäkään.
Mutta tuolla 1400 eurollakin on "keskimääräisen" palkansaajan jonkin verran vaikeaa tulla toimeen.Ainakin pääkaupunkiseudulla.
Porissa sillä kyllä jo saa palkattua melkein ihan ammattitaitoistakin väkeä.
Ja tietenkin se että kuinka alas bruttokansantuotteemme nyt laman aikana putoaa, vaikuttaa laskelmamme "kuukausipalkkaan". Pahimmat ennusteet ovat todella pahoja.

Kuten totesin, BKT ei ole paras mittari näihin vertailuihin, vaikka suuntaa antaakin. Kirjoitan huomenna kotisivuilleni asiaa paremmin valottavan kirjoituksen. Siinä sitten syvällisempää pohdintaa tms. sinne päin. Julkaisen kirjoituksen joskus ensi viikolla.

Pointti on kuitenkin edelleen se, että vähemmälläkin pärjättäisiin. Ikuinen kasvu on samanlainen illuusio kuin ikuinen nuoruus. Kokeilkoot, kuka ei usko.

Halua vähemmän, saa enemmän.

Minä en nyt ihan loppuun saakka ymmärrä, että oliko uhkaavan oloisen opettajan tarkoitus tosiaankin vastustaa eläkeiän nostoa sillä perusteella, että kulutusta yleisesti tulisi laskea? Ajatus on ihan hieno kaunis ja hieno, mutta ihmistä itsekkäänä olentona ei saada luopumaan mistään kuin väkipakolla.
Kuten vaikkapa jo saavutetuista eduista, esim. eläkkeestä. Tai sen siirtämisestä.

[JM-K]

Vielä kerran, lyhyesti. Olen kirjoittanut tähän ketjuun kahdesta eri asiasta:

1. En vastusta tai kritisoi eläkeiän nostoa, laskua tai paikallaan pitämistä. Kritisoin tapaa, millä tässä maassa nykyään tehdään koko kansakuntaa koskevat merkittävät päätökset ja miten ne kansalle "markkinoidaan".

Esimerkki: jos Vanhas-Matti nyt uuniperunan imeskelyn lomassa päättäisi vaikka nostaa koiraveron tsiljoonaan euroon per kirsu ja kertoisi sen meille huomenna Ilta-Sadun välityksellä, niin hermoa kiristäisi. Adressin allekirjoittaisin / avaisin. Tiedoksi, että minulla EI ole koiraa.


2. Eläkkeistä riippuen tai riippumatta kansalaisten tulisi laskea kulutustasoaan ja tyytyä vähempään. Se on edessä joka tapauksessa. Etukäteen harjoittelu ja asennoituminen auttaa monessa asiassa.

Lopetan tämän keskustelun osaltani

[Porilainen munalla]

Vielä kerran, lyhyesti. Olen kirjoittanut tähän ketjuun kahdesta eri asiasta:

1. En vastusta tai kritisoi eläkeiän nostoa, laskua tai paikallaan pitämistä. Kritisoin tapaa, millä tässä maassa nykyään tehdään koko kansakuntaa koskevat merkittävät päätökset ja miten ne kansalle "markkinoidaan".

Niin, meillä on tässä maassa suhteellisen demokraattisesti valittu hallitus, jonka pitäisi pystyä päättämään asioista suhteellisen itsenäisesti,ajatellen kokonaisuuksia koko kansakunnan etujen takia.. Ilman kaikenmaailman etujärjestöjen yleislakoilla uhkailuja, jotka ovat vain yhden edun ajajia.

Esimerkki: jos Vanhas-Matti nyt uuniperunan imeskelyn lomassa päättäisi vaikka nostaa koiraveron tsiljoonaan euroon per kirsu ja kertoisi sen meille huomenna Ilta-Sadun välityksellä, niin hermoa kiristäisi. Adressin allekirjoittaisin / avaisin. Tiedoksi, että minulla EI ole koiraa.

Niin, ja jos lehmät lentäis ja haittais lentoliikennettä, niin minäkin avaisin adressin lentäviä lehmiä kohtaan.. Minulla ei muuten ole lentävää lehmää.

2. Eläkkeistä riippuen tai riippumatta kansalaisten tulisi laskea kulutustasoaan ja tyytyä vähempään. Se on edessä joka tapauksessa. Etukäteen harjoittelu ja asennoituminen auttaa monessa asiassa.

Tuo tuntuu oudolta perustelulta, koska kuitenkin avasit tänne topicin, jossa vastustetaan eläkeiän nostoa. Joka vääjäämättä lisää maahanmuuttajien tarvetta.

Lopetan tämän keskustelun osaltani

Olkaa hyvä vaan, ja kiitos tähän saakka tekemästäsi vaivannäöstäsi.
Maahanmuuttolakia vastustavan adressin hoidit mielestäni todella hienosti, televisiossa esiintymisiä myöten.
Mutta, se olikin eräänlainen "yhden mission", selkeä tehtävä. Tämä eläkekysymys on jo todella paljon monitahoisempi, ja edelleenkin minulla on käsitys, ettet ihan ole ollut perillä sen kaikista vaikutuksista.

[reino]

Niin, meillä on tässä maassa suhteellisen demokraattisesti valittu hallitus, jonka pitäisi pystyä päättämään asioista suhteellisen itsenäisesti,ajatellen kokonaisuuksia koko kansakunnan etujen takia..

Niin. Kuten esimerkiksi uuden ulkomaalaislain tapauksessa?

Ilman kaikenmaailman etujärjestöjen yleislakoilla uhkailuja, jotka ovat vain yhden edun ajajia.

Mikäs etujärjestö se sellainen on, joka ei aja omien jäsentensä etuja?

Tuo tuntuu oudolta perustelulta, koska kuitenkin avasit tänne topicin, jossa vastustetaan eläkeiän nostoa. Joka vääjäämättä lisää maahanmuuttajien tarvetta.

Maahanmuuttajien tarpeella ja eläkeikäasialla ei ole käsittääkseni mitään tekemistä toistensa kanssa, koska kyse on pohjimmiltaan kahden eri rahasäkin ongelmasta. Jos Suomessa tällä hetkellä tarvitaan lisää työntekijöitä, niin niitähän kyllä löytyy nykyisten satojen tuhansien työttömien joukosta.

Maahanmuuttolakia vastustavan adressin hoidit mielestäni todella hienosti, televisiossa esiintymisiä myöten.
Mutta, se olikin eräänlainen "yhden mission", selkeä tehtävä. Tämä eläkekysymys on jo todella paljon monitahoisempi, ja edelleenkin minulla on käsitys, ettet ihan ole ollut perillä sen kaikista vaikutuksista.

No oliko ne "yhden asian liikkeet" nyt sitten hyviä vai huonoja?

Jos suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteissa on sellaista vikaa, joka on ajanut meidät mm. paikkaamaan rakenteellista työvoimapulaa maahanmuutolla jne. (kuten on), niin niitä ongelmia on pyrittävä ratkomaan, vaikka ne kieltämättä ovat erittäin monitahoisia.

Mutta sitä vartenhan meillä on Homma.

[Esa N.]

Pointti on kuitenkin edelleen se, että vähemmälläkin pärjättäisiin. Ikuinen kasvu on samanlainen illuusio kuin ikuinen nuoruus. Kokeilkoot, kuka ei usko.

Halua vähemmän, saa enemmän.

Tuota minäkin olen miettinyt kun katsoo noita Böörssiyhtiöitä ja niiden ennusteita, niin aina pyritään kasvattamaan liikevaihtoa sekä -voittoa. Eihän sitä maailman tappiin asti voida kasvattaa.

Miksei koiteta saavuttaa hyvää markkina-asemaa ja kestävää, pitkäikäistä ja tervettä tuottoa?

[Necro]

Se tasainen tuotto ei vaan tunnu sijoittajia paljon kiinnostavan. Kyllähän ne rahat sinne ajautuu missä kurssi nousee.

[Esa N.]

Se tasainen tuotto ei vaan tunnu sijoittajia paljon kiinnostavan. Kyllähän ne rahat sinne ajautuu missä kurssi nousee.

Jep. Ja seuraava kysymys. Mitä kaikkea sitä rahalla haudassa tekee? Jos nuorena tahkoo muutaman miltsin, niin sittenpä sitä voisi jäädä elelemään ja tuhlata kaikki, kunnes kuolo korjaa.

[Necro]

Niinpä!

Vielä tuosta adressista. En aio osallistua vaikka olenkin duunari. Eläkeikää on pakko nostaa joka tapauksessa (eihän se sinänsä riitä mihinkään mutta paljon on tehtävä muutakin).
Kyllähän se tosiaan eduskunnan asia on niitä lakeja säätää. Ei kai nyt joka asiasta voi kansanäänestystäkään järjestää. Jos keskiverto äänestäjä vaivautuisi hieman tarkemmin ottamaan selvää ehdokkaastaan eikä kekittyisi "kivoihin" vaalimainoksiin ja trendikkäisiin sloganeihin niin ehkä eduskunnaltakin voisi jotakin viisasta odottaa.

Kun äänestystulos on väärä niin kansa pitää vaihtaa, onneksi mokuttajat ovat jo asialla.

[Porilainen munalla]

Nimenomaan.
Porvarihallitus teki nyt vaan sen "virheen", että toimi kuten koko maan etuja ajavan hallituksen kuuluukin.

Nöyristelemättä ay - tai mitään muutakaan liikettä.

Eipä sossujakaan paljon hallitusvuosinaan näkynyt yrityspuolelta kyselemässä yhtään mitään kun näille uusia maksuja ja velvoitteita tehtailivat.

Esim: Vielä 2006 Sosialistisen Suomen Sosiaaliministeri (Sdp) tehtaili uutta työttömyysvakuutusmaksua, aivan järjettömän suurta, yrityksille.

Yhden työttömyysvakuutusmaksun korotuksen yrittäjistä lähtenyt "torpedointi" pakotti aikoinaan hallituksen perääntymään.

Yritykset kokivat silloisen maksun epäreiluna, ja jättivät sen maksamatta.
Maksulakko kiiri ympäri Suomen yritysten, kymmenet tuhannet yritykset liittyivät siihen ja valtio (Sdp) perääntyi.
Eli, kyllä niitä konsteja yrityksiltäkin, "hallituksen kiristämiseen", löytyy mutta siellä ei tuollaisia konsteja ja kaiken maailman yleislakoilla uhkailuja ihan kevein perustein heitellä.

Toisin kuin sosialisti piireissä. Oli todella vastuutonta Jurpilaiselta mennä moista kansankiihotusta tekemään, nyt vallitsevassa tilanteessa.
Jurpilainen voisi keskittyä pelkkiin verkkosukkakiihoituksiin.

[Necro]

Välikysymys TV1:llä juuri menossa.