Velkakello

[juge]

Elintasosi on lainaa. Suomen valtio ahmii velkaa ennätysmäärin pitääkseen sinut tyytyväisenä, koska sinä voit äänestää seuraavissa vaaleissa. Hallitus ja oppositio kuvittelevat, että sinä haluat kaiken tässä ja nyt, etkä välitä huomisesta. Kun valtio tuhlaa yli varojensa, sitä kutsutaan kauniisti elvytykseksi. Suomen velkaa lyhentävät – jos pystyvät – tulevat sukupolvet, koska ne eivät voi äänestää seuraavissa vaaleissa. Heiltä ei ole kysytty mitään. Jokainen suomalainen saa syntyessään 274 euron arvoisen äitiyspakkauksen ja reilut 13 000 euroa valtion velkaa – ja kotikunnan velat siihen päälle. Fiksua ja vastuullista?

http://www.velkakello.fi/

Velkakello Facebookissa
http://www.facebook.com/group.php?gid=124907917530475

[Jouko]

Nimenomaan nuorten pitäisi tästä olla erittäin huolestunut. He kun sen velan joutuvat maksamaan tai pistämään köyden kaulaansa. Olisi syytä ottaa järki käteen ja lopettaa juokseminen Vihreiden haihattelujen perässä. Myös suhtautuminen kriittisesti EU-haahuilijoihin olisi paikallaan. Taistelu Suomen selviytymisestä on alkanut.

[JoKaGO]

Näin tällaisen USA:ssa 15 vuotta sitten. Siinä kymppitonni vaihtui noin kerran sekunnissa, sitä vähemmän merkitsevät numerot olivat nollia koko ajan.
"Your share"-lukeman muuttumista en nähnyt, mutta aina kun kuljin paikan ohi uudelleen, se oli muuttunut.

Tämä pitäisi saada Suomessakin julkiselle paikalle, vaikka Helsingin pääpostin tai Kiasman seinään, näyttö sinne valehtelijoiden klubin suuntaan.

[aivovuoto]

Onhan meillä varaa... 
Järkyttävän näköistä.

[ihminen]

Sinun osuutesi velasta 29.05.2010 klo 11:42 on 13071,72 euroa ja kasvaa vauhdilla...
http://velkakello.fi/

[Spesialisti]

Joku propelihattu voisi koodata samasta aiheesta "orjalaivatervakellon"
Lukema, joka juoksee ylöspäin sen mukaan kuinka paljon mokutuksen arvioitu kokonaishinta Suomessa vuositasolla kasvaa.

Velkakellon voisi myös laittaa samalle ruudulle juoksemaan ihmeteltäväksi.

[Karkka]

Tossa kiteytyy hyvin poliitikkojen ajattelu. Eikö ne ymmärrä, että suuri osa suomalaisista toivoisi lapsiensa ja lapsenlapsiensa nauttivan hyvinvoinnista ja elävän turvallisessa Suomessa. Annetaan ymmärtää jatkuvalla velanotolla, että kaikki on hyvin nyt ja jatkossakin.

Jos ihmiset rupeisivat heräämään tuohon todellisuuteen, siihen millasin keinoin tätä nykyistä hyvinvointia ylläpidetään, voisi alkaa leikkaukset kiinnostamaan yhä useampia. Ihmiset osaa karsia omasta hyvinvoinnista, jos on jonkinlainen motivoiva tavoite. En keksi ihmisille parempaa motivaatiota kuin nuoremman polven omaisten hyvinvointi.

Tämä tuntuisi olevan suurelle osalle forumin käyttäjistä se syy, miksi vastustaa nykyisenlaista maahanmuuttoa. Kuinka saada muut ihmiset tajuamaan, mikä todella vaikuttaa heidän lapsien, ja vielä enemmän lapsenlapsien, elämän laatuun.

Eduskunnan olisi nyt näytettävä mistä heidät on tehty. Pitää vakava kokous Suomen tulevasta taloustilanteesta, ja tehdä mitä on tehtävissä. Lopettaa turha jankkaaminen parista ulkomaalaisesta vanhuksesta, ja keskittyä suurempiin ja tärkeämpiin asioihin. Niihin asioihin, jotka määräävät satojentuhansien suomalaisten vanhusten elinolot lähitulevaisuudessa.

Tämä eduskunta ei siihen pysty. Toivon hartaasti seuraavan kykenevän.

[hoxpox]

Valtion omaisuuden tulisi olla nolla. Muuten kyseessä on tulonsiirto sukupolvelta toiselle.

Koska tällä hetkellä valtiolla on paljon omaisuutta, on valtiolla hyvä olla myös velkaa, jotta kyseessä ei olisi epäreilu tulonsiirto. Kun omaisuus realisoidaan, voidaan sillä maksaa velka pois.

[Martti Munne]

Kenelles se valtion omaisuus sitten myytäisiin? Ei taitaisi olla halua/tahtoa ostoksiin muuta kuin muilla valtioilla. Ennemmin valtion pitäisi hankkia omistusta kaikilta Suomelle elintärkeiltä aloilta (elintarvikehuolto, energia, jne.)ja sitoutua olemaan myymättä ikinä. Tällöin ei epäreilua tulonsiirtoakaan toteutuisi.

Jos omaisuus realisoitaisiin nyt velka ehkä saataisiin hetkellisesti maksettua, mutta tämän jälkeen uusi omistaja luultavasti nostaisi hintoja. Tapahtuisi ns. kusi housuun efekti, lämmittää hetken, mutta...

[Pliers]

Valtion omaisuuden tulisi olla nolla. Muuten kyseessä on tulonsiirto sukupolvelta toiselle.

Koska tällä hetkellä valtiolla on paljon omaisuutta, on valtiolla hyvä olla myös velkaa, jotta kyseessä ei olisi epäreilu tulonsiirto. Kun omaisuus realisoidaan, voidaan sillä maksaa velka pois.

Jep jep...

...ja perintöveron 100%.

Good thinkin' Robin...

[Fatman]

Nimenomaan nuorten pitäisi tästä olla erittäin huolestunut. He kun sen velan joutuvat maksamaan tai pistämään köyden kaulaansa.

Tulevaisuuden nuoriso saattaa sanoa vanhemmille sukupolville: "Tuossa on on soppatykki, muuta ei tarjota".
Tuo soppatykki on tietysti optimistinen skenaario.

[Griffinvaari]

Velkakello käy.

Hoxpox on siis hyvin tyytyväinen nykyiseen oikeisto politiikkaan ja esim. suurimman kansallisomaisuutemme Tele:n tuhoamiseen ja rääppeiden pilkkahinta myyntiin ruotsalaisille, samalla avaten koko teleliikenteemme ulkoiselle tiedustelulle(miten paljon tuotekehittely tietoa menetetty, nokian alamäki), myyntihinta syydettiin rikkaimmalle pääasiassa pääoma tuloilla elävälle aatelin jäänteelle, valtaisilla sinne kohdistetuilla verohelpotuksilla!( von:it,  af:it,  kivekkäät herliinit jne. kokoomusta kiittää) . Samalla aiheuttaen jättimäiset lisä kustannukset kun maahan jouduttiin rakentamaan uudet erillisverkot useilla tahoilla, ei niitä ilman tehty(tehdä), ja sitten ihmetellään ja melutaan kun velkakello käy, löytäen toki aina niille heikommille(työttömät, opiskelijat, eläkeläiset) maksetut roposet kaikenpahan ja maailman lopun syyksi(sosiaali masokisteja tuntuu riittävän).

On toki täysin kohtuutonta että tänne Halosen kaartin raahaamalle Etiopian somalille, jolla on patologinen valehtelun tarve, maksetaan 56000e (tässä tuskin on ihan kaikki), vajaassa parissa vuodessa, joita ei väärinperustein saatuna peritä takaisin kko:n päätöksellä(vertaa tuhansilta suomalais opiskelijoilta perityt virheelliset pikku tuki rahat, virhe kelan). Nämä mamu tuhlaukset on edelliseen verrattuna lähinnä pikku kolehteja(toki silti valtavia summia), ja velka kello käy!.

Seuraavaksi oikeisto on jo ilmoittanut myyvänsä sinun, minun ,meidän kansallisomaisuutemme toisen helmen, Valtion rautatiet.
hoxpox on tyytyväinen kun mitään perintöä ei lopulta sukupolvelta seuraavalle jää, meidän muiden pitäisi jo herätä torjumaan tätä todellista ryöstöä, vai ovatko nämä jo niin valtavia omaisuusmassoja ettemme kykene niitä käsittelemään, on niin paljon helpompi puuttua valtion budjetin pikku osuuksiin, ja tämän ryöstön jälkeen se velkakello vasta käykin.

[hoxpox]

Kenelles se valtion omaisuus sitten myytäisiin? Ei taitaisi olla halua/tahtoa ostoksiin muuta kuin muilla valtioilla. Ennemmin valtion pitäisi hankkia omistusta kaikilta Suomelle elintärkeiltä aloilta (elintarvikehuolto, energia, jne.)ja sitoutua olemaan myymättä ikinä. Tällöin ei epäreilua tulonsiirtoakaan toteutuisi.

Jos omaisuus realisoitaisiin nyt velka ehkä saataisiin hetkellisesti maksettua, mutta tämän jälkeen uusi omistaja luultavasti nostaisi hintoja. Tapahtuisi ns. kusi housuun efekti, lämmittää hetken, mutta...

Omaisuus kannattaisi myydä huutokaupalla eniten tarjoavalle.

Ei valtio nytkään omista elintarvikekauppoja tai voimaloita. Sitäpaitsi pörssimuotoinen sähkökauppa toimii varsin hyvin.

[hoxpox]

Jep jep...

...ja perintöveron 100%.

Yksityishenkilön jättämä perintö ja valtion harjoittama tulonsiirto sukupolvelta toiselle eivät ole sama asia.

Perintöä jättävällä yksityishenkilöllä on ollut elämänsä aikana vapaus käyttää rahojaan niin paljon kun haluaa.

Mikäli taas valtio kerää omaisuutta ja käyttää sen tulevien sukupolvien hyödyksi, ei tämä omaisuus ollut niiden henkilöiden käytettävissä, joiden tienaamista rahoista se veroilla kerättiin.

[M.E]

Ottamatta kantaa, mitä valtion tulisi omistaa haluaisin todeta, että lähtökohtaisesti valtion ei tulisi myydä sitä ollenkaan. (Olen sitä mieltä, että on olemassa varallisuuseriä, jotka mielestäni kuuluvat valtion omistukseen.) Tämän omaisudeen "tuotot" (niin rahalliset kuin aineellisetkin) tulisi käyttää kunkin ikäpolven hyväksi. Tällöin ei synny ongelmaa siitä, kuka saa lopullisen myyntihinnan.

[o_O]

Sen verran toteaisin että velka maailmasta ei lopu ikinä, päinvastoin. Ja käytännössä kaikki velka on mahdotonta maksaa takaisin koska maailmassa ei ole niin paljoa rahaa. Googlella löytynee Zeitgeist-Addendum jonka alkupuolella kerrotaan aika simppelisti rahamaailman hengestä ja siitä että kapitalismi kaatuu viimeistään seuraavaan rysäykseen sikäli kun nykyisestä tekohengityksestä vielä päästään yli.

Eli velkaa on hyvä ottaa, ei sitä kukaan muukaan koskaan pysty maksamaan pois 

[M.E]

Sen verran toteaisin että velka maailmasta ei lopu ikinä, päinvastoin. Ja käytännössä kaikki velka on mahdotonta maksaa takaisin koska maailmassa ei ole niin paljoa rahaa. Googlella löytynee Zeitgeist-Addendum jonka alkupuolella kerrotaan aika simppelisti rahamaailman hengestä ja siitä että kapitalismi kaatuu viimeistään seuraavaan rysäykseen sikäli kun nykyisestä tekohengityksestä vielä päästään yli.

Eli velkaa on hyvä ottaa, ei sitä kukaan muukaan koskaan pysty maksamaan pois 

Se Zeitgeist on ihan huuhaa-video. Siellä on paljon oleellisia asiavirheitä, jonka takia sen loppupäätelmät ovat päin honkia. Siitä on keskusteltu täällä joskus aiemminkin.

Velan voi maksaa takaisin aivan hyvin, vaikka rahaa ei luotaisikaan lisää, jos raha vain kiertää. Kuvitellaan, että on oleamassa henkilöt A ja B. A otti B:ltä lainaa 100€ ja lupasi maksaa korkoa vaikka 5% vuodessa. Kuvitellaan lisäksi, että tuo 100€ on kaikki kierrossa oleva raha. A maksaa takaisin käteisellä tuon 100€. Sitten B ostaa A:lta palvelun X ja maksaa noista takaisin saamastaan rahasta vaikka 10€ maksuna palvelusta. Nyt A voi maksaa takaisin tuon 5€ koron ja hänelle jää käteen vielä 5€ omaa rahaa.

[hoxpox]

Olen sitä mieltä, että on olemassa varallisuuseriä, jotka mielestäni kuuluvat valtion omistukseen.

Kerrotko mitä nämä varallisuuserät ovat / voisivat olla?

Jossain vaiheessa varallisuutta omistavan valtion johtoon voi tulla henkilöitä, joiden mielestä varallisuus tuottaa hyvinvointia paremmin, mikäli se jaetaan kansalaisille, sen sijaan että se olisi valtion virkamiesten hallittavana. Tällöin todennäköisesti varallisuus jaetaan kansalle, mikä taas on epäreilua omaisuuden säästäneitä sukupolvia kohtaan.

Parempi siis että valtiolle ei kerrytetä omaisuutta.

[dothefake]

Minä ajattelen aina, että raha on varastoitua työtä, jonka
erityispiirteenä on se, että sen voi panna työskentelemään
itsekseenkin, ilman fyysisisiä työläisiä. Jos valittu tapa on
laiska, voi menettää osan.
Varastoidun työn voi koska tahansa muuttaa uudestaan työksi, eikä
sen tarvitse olla samaa, vaan kampaaja voi muuttaa oman työnsä
putkimiehen työhön tämän kätevän työnvarastointi-instrumentin avulla.

[M.E]

Olen sitä mieltä, että on olemassa varallisuuseriä, jotka mielestäni kuuluvat valtion omistukseen.

Kerrotko mitä nämä varallisuuserät ovat / voisivat olla?

No siis lähinnä sellaiset (liike)toiminnan osa-alueet, jotka muodostavat luonnollisen monopolin kuten esimerkiksi vesi- ja viemäriverkko ja kaupunkien kadut (siis kunnan omistukseen, ei valtion). Sen lisäksi seuraavien erien valtionomistus on todennäköisesti parempi kuin perinteinen yksityistäminen mutta ei välttämättä optimaalisin ratkaisu: sähkönsiirtoverkko, rataverkko (ei siis ratakalusto), moottoritiet, lähetys- ja viestintätornit (ei siis lähetys- ja viestintälaitteet) ja tietyt metsä- ja vesialueet.

Se, että valtio omistaaa yhtään mitään ei ole minulle itseisarvo mutta on olemassa tilanteita (edelliset esimerkit), jossa perinteinen yksityinenomistus tuottaa yhteiskunnallisesti epäoptimaalisen lopputuloksen. Ensimmäisen ryhmän tilanteet ovat mielestäni "vahvoja" tapauksia, joissa uskon, että julkinen omistus (valtio tai kunnat) olisi todennäköisesti paras ratkaisu niiden hallinnointiin. Toisen ryhmän tilanteissa julkinen omistus olisi todennäköisesti parempi kuin perinteinen yksityinen omistus mutta tietyin edellytyksin yksityinen omistus saattaisi hyvinkin olla parempi ratkaisu kuin julkinen omistus. Esimerkiksi lähetys- ja viestintätornien omistus voisi kuulua vaikkapa TV- ja matkapuhelinoperaattoreiden omistaman osuuskunnan tai osakeyhtiön omistukseen ja tämän osuuskunnan tai osakeyhtiön omistajat saisivat vuokrata noita torneja käyttöönsä. Näin estetään se, ettei jokaisen operaattorin tarvitse rakentaa omaa mastoverokkoa (tilanne esim. Intiassa) ja toisaalta estetään se, että kilpaileva operaattori ei voi veloittaa ylihintaa kilpailijalta, joka haluaa vuokrata tilaa sen tornista.

[hoxpox]

No siis lähinnä sellaiset (liike)toiminnan osa-alueet, jotka muodostavat luonnollisen monopolin kuten esimerkiksi vesi- ja viemäriverkko ja kaupunkien kadut (siis kunnan omistukseen, ei valtion). Sen lisäksi seuraavien erien valtionomistus on todennäköisesti parempi kuin perinteinen yksityistäminen mutta ei välttämättä optimaalisin ratkaisu: sähkönsiirtoverkko, rataverkko (ei siis ratakalusto), moottoritiet, lähetys- ja viestintätornit (ei siis lähetys- ja viestintälaitteet) ja tietyt metsä- ja vesialueet.

Juu olen samaa mieltä yllämainituista.

Mikäli valtio omistaa ylläolevia, on valtiolla on hyvä kuitenkin olla myös niiden realisointiarvon verran velkaa, mikäli esim. teknisen kehityksen takia syntyy tilanne jolloin joku ylläolevista ei enää olisikaan luonnollinen monopoli, ja valtio päättäisi realisoida kyseisen omaisuuden.

[M.E]

Mikäli valtio omistaa ylläolevia, on valtiolla on hyvä kuitenkin olla myös niiden realisointiarvon verran velkaa, mikäli esim. teknisen kehityksen takia syntyy tilanne jolloin joku ylläolevista ei enää olisikaan luonnollinen monopoli, ja valtio päättäisi realisoida kyseisen omaisuuden.

En ole varma, ymmärsinkö ihan oikein mitä tarkoitat, mutta minusta tuo on hieman kyseenalaista seuraavista syistä, jos se on ainoa syy velan ottamiseen:

1) Veronmaksajat joutuvat maksamaan velan korot
2) Valtion velanotto nostaa velkarahan kysyntää velkamarkkinoilla ja luo painetta koronnousulle. Turhaa tällaista tulisi välttää.

Sen sijaan, jos hankkeet rahoitetaan rakennusvaiheessa velkarahalla (ts. velkaa on todellisten rakennuskustannusten verran ja kyseinen hanke on velan panttina), jota sitten maksetaan pikkuhiljaa pois, vastaavanlaista ongelmaa ei ole. Veronmaksajat maksavat edelleen korot, mutta vastaavasti heidän ei tarvitse maksaa välittömästi suurempia veroja investoinnin maksamiseksi ja verotaakka jakautuu useammalle sukupolvelle.

[o_O]

Sen verran toteaisin että velka maailmasta ei lopu ikinä, päinvastoin. Ja käytännössä kaikki velka on mahdotonta maksaa takaisin koska maailmassa ei ole niin paljoa rahaa. Googlella löytynee Zeitgeist-Addendum jonka alkupuolella kerrotaan aika simppelisti rahamaailman hengestä ja siitä että kapitalismi kaatuu viimeistään seuraavaan rysäykseen sikäli kun nykyisestä tekohengityksestä vielä päästään yli.

Eli velkaa on hyvä ottaa, ei sitä kukaan muukaan koskaan pysty maksamaan pois 

Se Zeitgeist on ihan huuhaa-video. Siellä on paljon oleellisia asiavirheitä, jonka takia sen loppupäätelmät ovat päin honkia. Siitä on keskusteltu täällä joskus aiemminkin.

Velan voi maksaa takaisin aivan hyvin, vaikka rahaa ei luotaisikaan lisää, jos raha vain kiertää. Kuvitellaan, että on oleamassa henkilöt A ja B. A otti B:ltä lainaa 100€ ja lupasi maksaa korkoa vaikka 5% vuodessa. Kuvitellaan lisäksi, että tuo 100€ on kaikki kierrossa oleva raha. A maksaa takaisin käteisellä tuon 100€. Sitten B ostaa A:lta palvelun X ja maksaa noista takaisin saamastaan rahasta vaikka 10€ maksuna palvelusta. Nyt A voi maksaa takaisin tuon 5€ koron ja hänelle jää käteen vielä 5€ omaa rahaa.

Jos luodaan uutta rahaa 5 yksikköä, käytännössä sen arvo kun se siirtyy pankkien kautta markkinoille asti on 6 yksikköä koska siihen on lisätty näkymätöntä arvoa eli korkoa. Markkinat jää siis pankeille velkaa tuon yhden yksikön.
Eli lyhyesti: korkorahaa ei ole olemassa missään.

[M.E]

Jos luodaan uutta rahaa 5 yksikköä, käytännössä sen arvo kun se siirtyy pankkien kautta markkinoille asti on 6 yksikköä koska siihen on lisätty näkymätöntä arvoa eli korkoa. Markkinat jää siis pankeille velkaa tuon yhden yksikön.
Eli lyhyesti: korkorahaa ei ole olemassa missään.

Lue esimerkkini uudestaan ajatuksella, niin havaitset, että asia on huomioitu siinä. Fyysistä rahaa on 100€ ja lainatessa muodostuu 10€ "imaginääri"rahaa, jota ei ole "missään". Tästä huolimatta velka on rahan kierron takia täysin takaisinmaksettavissa.

[hoxpox]

Mikäli valtio omistaa ylläolevia, on valtiolla on hyvä kuitenkin olla myös niiden realisointiarvon verran velkaa, mikäli esim. teknisen kehityksen takia syntyy tilanne jolloin joku ylläolevista ei enää olisikaan luonnollinen monopoli, ja valtio päättäisi realisoida kyseisen omaisuuden.

En ole varma, ymmärsinkö ihan oikein mitä tarkoitat, mutta minusta tuo on hieman kyseenalaista seuraavista syistä, jos se on ainoa syy velan ottamiseen:

1) Veronmaksajat joutuvat maksamaan velan korot
2) Valtion velanotto nostaa velkarahan kysyntää velkamarkkinoilla ja luo painetta koronnousulle. Turhaa tällaista tulisi välttää.

Nämä ovat negatiivisia puolia, mutta jos halutaan välttää epäreilut tulonsiirrot, tulee valtiolla olla velkaa jos sillä on omaisuuttakin.

Sen sijaan, jos hankkeet rahoitetaan rakennusvaiheessa velkarahalla (ts. velkaa on todellisten rakennuskustannusten verran ja kyseinen hanke on velan panttina), jota sitten maksetaan pikkuhiljaa pois, vastaavanlaista ongelmaa ei ole. Veronmaksajat maksavat edelleen korot, mutta vastaavasti heidän ei tarvitse maksaa välittömästi suurempia veroja investoinnin maksamiseksi ja verotaakka jakautuu useammalle sukupolvelle.

Tämä on hyvin lähelle sitä mitä olen ajanut. Rakennusvaiheessa otetaan lainaa ja lainaa maksetaan pikkuhiljaa pois mikäli arvioitu realisointiarvo on pienempi kuin rakennuskustannukset. Oleellista on että valtio jättää omaisuuden realisointiarvon verran velkaa, jonka se maksaa takaisin vasta omaisuuden realisointipäivänä, jotta verotaakka jakautuu tasaisesti sukupolvien välille.

[M.E]

Tämä on hyvin lähelle sitä mitä olen ajanut. Rakennusvaiheessa otetaan lainaa ja lainaa maksetaan pikkuhiljaa pois mikäli arvioitu realisointiarvo on pienempi kuin rakennuskustannukset. Oleellista on että valtio jättää omaisuuden realisointiarvon verran velkaa, jonka se maksaa takaisin vasta omaisuuden realisointipäivänä, jotta verotaakka jakautuu tasaisesti sukupolvien välille.

Miksi takerrut tuohon realisointiarvoon? Minusta se tuo enemmän ongelmia kuin ratkaisee. Miten määrittelet esimerkiksi moottoritien tai veroviraston realisointiarvon? Se riippuu aika pitkälti lainsäädännöstä ja sijoittajien odotuksista tulevaisuuden lainsäädännön suhteen.

Mitä, jos realisointiarvo on huomattavasti matalampi tai korkeampi kuin siitä maksettu todellinen kustannus? Mitä jos sillan rakennuskustannukset ovat 10m€ ja sen realisintiarvo olisi vaikkapa 20m€. Valtio käyttää 10m€ rakentamiseen mutta mitä se tekee sillä toisella 10m€, jotka se lainaa realisointiarvoa vastaan. Entä jos tilanne olisi päinvastainen: realisointiarvo olisi vain 5m€? Katetaanko erotus sitten verovaroista?

Jos valtio lainaa todellisten kustannusten verran rahaa hankkeen rahoittamiseen ja maksaa sen takaisin annuiteettina vaikkapa sillan käyttöiän aikana, velkarasitus kohdistuu niihin, jotka sillasta pääsevät hyötymään ja mielestäni kovin epäreilua tulonsiirtoa ei tapahdu.

[hoxpox]

Miksi takerrut tuohon realisointiarvoon? Minusta se tuo enemmän ongelmia kuin ratkaisee. Miten määrittelet esimerkiksi moottoritien tai veroviraston realisointiarvon? Se riippuu aika pitkälti lainsäädännöstä ja sijoittajien odotuksista tulevaisuuden lainsäädännön suhteen.

Realisointiarvo on epämääräinen käsite, on parempi puhua nykyarvosta josta vähennetään vuosittain arvon alentuma. Velkaa tulisi siis olla nykyarvon verran kunakin ajanhetkenä. Valtion omaisuuden nykyarvo teille ja kiinteistöille löytyy jo valtiontaseesta. Oleellista on että kansalaisilta laskutetaan omaisuuden arvon alentuma.

Mitä, jos realisointiarvo on huomattavasti matalampi tai korkeampi kuin siitä maksettu todellinen kustannus? Mitä jos sillan rakennuskustannukset ovat 10m€ ja sen realisintiarvo olisi vaikkapa 20m€. Valtio käyttää 10m€ rakentamiseen mutta mitä se tekee sillä toisella 10m€, jotka se lainaa realisointiarvoa vastaan. Entä jos tilanne olisi päinvastainen: realisointiarvo olisi vain 5m€? Katetaanko erotus sitten verovaroista?

Tätä juuri ehdotuksella ajan takaa. Eli huonon politiikan seurauksena valtio rakentaa turhia siltarumpuja joiden arvo on tilintarkastajien mielestä alhainen, ja tällöin kansalaiset näkevät seuraukset verotuksessaan. Hyvän politiikan seurauksena valtio rakentaa arvokasta infrastruktuuria, ja kansalaiset saavat veronpalautusta.

Jos valtio lainaa todellisten kustannusten verran rahaa hankkeen rahoittamiseen ja maksaa sen takaisin annuiteettina vaikkapa sillan käyttöiän aikana, velkarasitus kohdistuu niihin, jotka sillasta pääsevät hyötymään ja mielestäni kovin epäreilua tulonsiirtoa ei tapahdu.

Ongelmana on esim. se että valtio rakentaa jotain hyvin kallista ja arvokasta, nykysukupolvi maksaa sen ja juuri kun laina on maksettu, seuraava sukupolvi myy omaisuuden ja jakaa rahat kansalle. Ei kovin reilua.

[M.E]

Realisointiarvo on epämääräinen käsite, on parempi puhua nykyarvosta josta vähennetään vuosittain arvon alentuma. Velkaa tulisi siis olla nykyarvon verran kunakin ajanhetkenä. Valtion omaisuuden nykyarvo teille ja kiinteistöille löytyy jo valtiontaseesta. Oleellista on että kansalaisilta laskutetaan omaisuuden arvon alentuma.

Valtiontas ei ilmaise nykyarvoja vaan kirjanpitoarvoja. Ne vaihtelevat suuresti riippuen varallisuuserästä. Esim. vanhojen kiinteistöjen ja maa-alueiden kirjanpitoarvot heittävät villisti niiden potentiaalisesta myyntiarvosta. Kirnapito arvo ei ole sama asia kuin nykyarvo.

Tätä juuri ehdotuksella ajan takaa. Eli huonon politiikan seurauksena valtio rakentaa turhia siltarumpuja joiden arvo on tilintarkastajien mielestä alhainen, ja tällöin kansalaiset näkevät seuraukset verotuksessaan. Hyvän politiikan seurauksena valtio rakentaa arvokasta infrastruktuuria, ja kansalaiset saavat veronpalautusta.

On hyvin kyseenalaista, osaavatko tilintarkastajat arvioida projektien todellista arvoa yhtään sen paremmin kuin politikotkaan. Ylimääräiset rahat antaisit siis ihmisille veronpalautuksina?

Ongelmana on esim. se että valtio rakentaa jotain hyvin kallista ja arvokasta, nykysukupolvi maksaa sen ja juuri kun laina on maksettu, seuraava sukupolvi myy omaisuuden ja jakaa rahat kansalle. Ei kovin reilua.

Ei se noin mene. Jos esim. moottoritie on aiemmin ollut valtion omistuksessa ja sitä on saanut käyttää maksutta, niin yksityistämisen jälkeen tie todennäköisesti muuttuu maksulliseksi. Jos tie yksityistetään juuri sen jälkeen, kun se rahoittamiseen käytetty laina on maksettu, ja voitot jaetaan kansalaisille, niin silloin kansalaiset eivät käytännössä saa itselleen mitään ylimääräistä voittoa, jos tie on myyty markkinahintaan. (Tien markkina-arvo on tiestä saatavien kassavirtojen diskontattu nykyarvo.) Tällöin kansalaiset voivat käyttää tietä käytännössä maksutta, jos sijoittavat saamansa voittorahat vastaavan riskiseen sijoituskohteeseen ja käyttävät tästä saamansa tuotot tiemaksujen maksamiseen. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun tie on maksettu, sen maksuton käyttöoikeus siirtyy ikään kuin perintönä seuraaville sukupolville.

Ehdottamasi systeemi sisältää suuria ongelmia niin teorian kuin toteutuksenkin kannalta. Yksi vakava ongelma käytön suhteen tulee siitä, että politikoille tulee kannustin realisoida valtiollista omaisuutta turhan takia ja jakaa rahaa kansalle veronpalautuksina myös silloin, kuin näin ei kannattaisi tehdä.

[Griffinvaari]

M.E lukee huonosti kommentteja edellä, selviää esim telen infrastruktuurin myynti, pian sama tehdään vr:lle, tämä sukupolvinäkemys on puhdasta teoreettista opiskelija potaskaa, kuin oikea kysymys kuuluu kenelle tai keille.

Maantien ainoa oikea arvio nykyhinnasta on mitä sen tekeminen maksaa tässä ja nyt, muu on kirjanpito kikkailua millä ei ole mitään tekemistä todellisten arvojen kanssa.

[M.E]

M.E lukee huonosti kommentteja edellä, selviää esim telen infrastruktuurin myynti, pian sama tehdään vr:lle, tämä sukupolvinäkemys on puhdasta teoreettista opiskelija potaskaa, kuin oikea kysymys kuuluu kenelle tai keille.

Maantien ainoa oikea arvio nykyhinnasta on mitä sen tekeminen maksaa tässä ja nyt, muu on kirjanpito kikkailua millä ei ole mitään tekemistä todellisten arvojen kanssa.

En lue huonosti edellisiä kommentteja mutta vaikuttaa siltä, että sinä luet. Juurihan tuossa pari viestiä sitten ilmaisin kantani, että on olemassa varallisuus eriä, jotka kannattanee jättää valtiolle.

Luin kyllä kommenttisi Telestä ja olen osittain eri mieltä kanssasi. En vain jaksanut lähteä inttämään asiasta kanssasi, koska sinulla tuntuu olevan sellainen asenne, että vaikka mitä sanoisin, se ei muuta sinun kantaasi mihinkään suuntaan. Voi olla, että Telen myynnissä ryssittiin (en tunne tapausta) mutta se ei vielä todista sitä että valtion omaisuuden yksityistäminen on huono juttu.

Muutenkaan en oikein saa selvää, mitä tuolla viimeisimmällä viestilläsi oikein yrität sanoa. Jos haluat keskustelua, ole hyvä ja muotoile lauseesi niin, että muutkin kuin meediot voivat sen ymmärtää. Sen jälkeen ole hyvä ja esitä väitteesi ja argumentoi sen puolesta.