Velkakello

[hoxpox]

Valtiontas ei ilmaise nykyarvoja vaan kirjanpitoarvoja. Ne vaihtelevat suuresti riippuen varallisuuserästä. Esim. vanhojen kiinteistöjen ja maa-alueiden kirjanpitoarvot heittävät villisti niiden potentiaalisesta myyntiarvosta. Kirnapito arvo ei ole sama asia kuin nykyarvo.

Periaatteessa kirjanpidossa pitäisi arvostaa varallisuuserät oikeaan arvoonsa. Jos valtio ei kirjanpidossaan sitä nyt tee, niin esittämäni mallin toimivuuden kannalta oikeinarvostaminen on tärkeää.

Tätä juuri ehdotuksella ajan takaa. Eli huonon politiikan seurauksena valtio rakentaa turhia siltarumpuja joiden arvo on tilintarkastajien mielestä alhainen, ja tällöin kansalaiset näkevät seuraukset verotuksessaan. Hyvän politiikan seurauksena valtio rakentaa arvokasta infrastruktuuria, ja kansalaiset saavat veronpalautusta.

On hyvin kyseenalaista, osaavatko tilintarkastajat arvioida projektien todellista arvoa yhtään sen paremmin kuin politikotkaan. Ylimääräiset rahat antaisit siis ihmisille veronpalautuksina?

Omaisuuden arvostamiseen voi kehittää erilaisia malleja riippuen omaisuustyypistä. Itselläni on jonkin verran kokemusta julkisen hallinnon ostosten hyöty/kustannussuhteen laskemisesta, ja yllättävän hyvin pystytään tämä suhde määrittelemään jopa nettipalveluille. Samalla tavalla voidaan laskea muidenkin hankintojen tai omaisuuserien arvo yhteiskunnalle.

Veronpalautuksia olen esittänyt aiemmin omaisuuden palautustavaksi, varmaan on muitakin.

Ongelmana on esim. se että valtio rakentaa jotain hyvin kallista ja arvokasta, nykysukupolvi maksaa sen ja juuri kun laina on maksettu, seuraava sukupolvi myy omaisuuden ja jakaa rahat kansalle. Ei kovin reilua.

Ei se noin mene. Jos esim. moottoritie on aiemmin ollut valtion omistuksessa ja sitä on saanut käyttää maksutta, niin yksityistämisen jälkeen tie todennäköisesti muuttuu maksulliseksi. Jos tie yksityistetään juuri sen jälkeen, kun se rahoittamiseen käytetty laina on maksettu, ja voitot jaetaan kansalaisille, niin silloin kansalaiset eivät käytännössä saa itselleen mitään ylimääräistä voittoa, jos tie on myyty markkinahintaan. (Tien markkina-arvo on tiestä saatavien kassavirtojen diskontattu nykyarvo.) Tällöin kansalaiset voivat käyttää tietä käytännössä maksutta, jos sijoittavat saamansa voittorahat vastaavan riskiseen sijoituskohteeseen ja käyttävät tästä saamansa tuotot tiemaksujen maksamiseen. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun tie on maksettu, sen maksuton käyttöoikeus siirtyy ikään kuin perintönä seuraaville sukupolville.

Niin, eli senpä takia juuri tietä ei tulisi maksaa kokonaan, koska jo maksettu tie on tulonsiirtoa tuleville sukupolville. Tien arvoa vastaan tulisi olla samansuuruinen laina joka maksetaan pois kun tie yksityistetään, jotta tulonsiirtoa ei tapahtuisi. Teitä en kyllä lähde ensimmäisenä yksityistämään.

Ehdottamasi systeemi sisältää suuria ongelmia niin teorian kuin toteutuksenkin kannalta. Yksi vakava ongelma käytön suhteen tulee siitä, että politikoille tulee kannustin realisoida valtiollista omaisuutta turhan takia ja jakaa rahaa kansalle veronpalautuksina myös silloin, kuin näin ei kannattaisi tehdä.

Realisoinnnista ei ole mitään hyötyä mikäli omaisuuden kirjanpitoarvo on oikea. Tällöin realisoinnista saadut rahat käytetään omaisuuserää vastaavan velan lyhentämiseen.

Jos taas hallitus saa myytyä jonkun omaisuuserän hyvään, eli kirjanpitoarvoa suurempaan hintaan, ja kansalle koituu tästä hyötyä, niin tälläinen hallitus on kansan kannalta hyvä hallitus. Tuleepa heti mieleen muutamien vuosien takainen tilanne jolloin Soneran osake huiteli 90 eurossa ja osakkeet myymällä olisi maksanut pois koko valtionvelan. Valitettavasti eduskunnassa istui eräitä henkilöitä jotka kivenkovaan vastustivat osakkeiden myyntiä. Myöhemmin valtion omistama Soneran osakekanta myytiin Ruotsiin olikohan hintaan 4 euroa kappale.

[M.E]

Periaatteessa kirjanpidossa pitäisi arvostaa varallisuuserät oikeaan arvoonsa. Jos valtio ei kirjanpidossaan sitä nyt tee, niin esittämäni mallin toimivuuden kannalta oikeinarvostaminen on tärkeää.

Kirjanpidolliset arvot ovat pääsääntöisesti arvosettu oikeaan arvoonsa kirjanpitoon merkitsemisen hetkellä. Tähän on kuitenkin kaksi tärkeää poikkeusta:
1) jos yritys valmistaa tuotteen itselleen, kuluiksi merkitään todelliset valmistuksen kustannukset, ei realisoitavissa olevaa myyntihintaa, ellei se ole valmistuskustannuksia alhaisempi.
2) varovaisuuden periaatteen johdosta omaisuuserien ja varastojen arvostuksessa käytetään alhaisinta seuraavista vaihtoehdoista: hankintahinta, todennäköinen myyntihinta tai jälleenhankintahinta.

Kirjanpitoarvot eivät juuri vaihtele vaikka omaisuuden markkina-arvo saattaa hyvinkin vaihdella suuresti.

Omaisuuden arvostamiseen voi kehittää erilaisia malleja riippuen omaisuustyypistä. Itselläni on jonkin verran kokemusta julkisen hallinnon ostosten hyöty/kustannussuhteen laskemisesta, ja yllättävän hyvin pystytään tämä suhde määrittelemään jopa nettipalveluille. Samalla tavalla voidaan laskea muidenkin hankintojen tai omaisuuserien arvo yhteiskunnalle.

Olen tietoinen, että voidaan käyttää erillaisia arvostusmalleja. Näiden mallien suhde todelliseen maailmaan vaihteleekin sitten melko suuresti ja on usein iso kysymysmerkki ennen kuin joku todellisuudessa ostaa kyseisen erän. Käytit mitä menetelmää tahansa, niin muuttujia on aina niin paljon, että käytännössä saat olla iloinen jos osut edes +/-25% kieppeille arvioissasi.

Niin, eli senpä takia juuri tietä ei tulisi maksaa kokonaan, koska jo maksettu tie on tulonsiirtoa tuleville sukupolville. Tien arvoa vastaan tulisi olla samansuuruinen laina joka maksetaan pois kun tie yksityistetään, jotta tulonsiirtoa ei tapahtuisi. Teitä en kyllä lähde ensimmäisenä yksityistämään.

Hmmm. Jos puhumme täsmällisesti, niin olet täysin oikeassa. Valmiiksi maksettu tie on tiukasti ottaen tulonsiirtoa. En kyllä itse miellä tätä kovin suureksi ongelmaksi. Toisaalta, jos alamme miettimään tätä ongelmaa, miten sitten hyvitetään tulevia sukupolvia siitä, että kulutamme uusiutumattomia luonnonvaroja niin, että tulevien sukupolvien kulutusmahdollisuudet ovat rajoittuneet. Tai jos otamme koskematonta luontoa käyttöön. Tai tuotamme jätteitä tulevien sukupolvien riesaksi.

En tiedä sinusta, mutta minusta olisi reilua kyllä maksaa korvausta tuleville sukupolville tämän sukupolven resurssien kulutuksesta ja luonnon tuhoamisesta. Siis jos nyt kerran aletaan nipottamaan tulonsiirrosta tuleville sukupolville.

Miten ehdottamasi systeemi suhtautuu varallisuuteen, jonka elinikä voi periaatteessa olla ääretön? Esimerkiksi tiet. Oikein kunnossapidettynä ne voivat kestää tuhansia vuosia.

Jos tarkoituksena on realisoida varallisuus jossain vaiheessa, niin eikö olisi kaikinta fiksuinta vain sitten realisoida se saman tien. Jos käytämme tie esimerkkiä, niin että valtio myy tieoikeuden jollekin firmalle eikä itse millään muotoa osallistu sen rahoittamiseen. Tien omistaja sitten veloittaisi tien käyttäjiä.

Totesit, ettet ensimmäisenä olisi teitä yksityistämässä. Mitä sitten yksityistäisit? Ja jos nyt aletaan massiivisesti realisoida omaisuutta, niin eikö se juuri ole tulon siirtoa meille kuolleiden ja tulevien kustannuksella?

Jos taas hallitus saa myytyä jonkun omaisuuserän hyvään, eli kirjanpitoarvoa suurempaan hintaan, ja kansalle koituu tästä hyötyä, niin tälläinen hallitus on kansan kannalta hyvä hallitus.--

Soneran osakkeen arvo on nytkin korkeampi kuin sen kirjapitoarvo. Kirjanpito katsoo menneisyyteen siinä missä osakkeen hinta katsoo tulevaisuuden kassavirtoja. Tästä syystä liki kaikkien firmojen osakkeet ovat kalliimpia kuin niiden kirjanpitoarvo edellyttäisi. Vaikka osakkeen arvo olisi suurempi kuin kirjanpitoarvo se ei suinkaan tarkoita sitä, että sen myymällä saisi enemmän kuin sen kirjanpitoarvon.

[BastardoGrande]

Jos huomenna käyn maksamassa oman osuuteni pois valtionvelasta, niin voinko sen jälkeen korvamerkitä loppuikäni verojeni kohteet?

[hoxpox]

Kirjanpidolliset arvot ovat pääsääntöisesti arvosettu oikeaan arvoonsa kirjanpitoon merkitsemisen hetkellä. Tähän on kuitenkin kaksi tärkeää poikkeusta:
1) jos yritys valmistaa tuotteen itselleen, kuluiksi merkitään todelliset valmistuksen kustannukset, ei realisoitavissa olevaa myyntihintaa, ellei se ole valmistuskustannuksia alhaisempi.
2) varovaisuuden periaatteen johdosta omaisuuserien ja varastojen arvostuksessa käytetään alhaisinta seuraavista vaihtoehdoista: hankintahinta, todennäköinen myyntihinta tai jälleenhankintahinta.

Kirjanpitoarvot eivät juuri vaihtele vaikka omaisuuden markkina-arvo saattaa hyvinkin vaihdella suuresti.

Kiitos selvityksestä, kirjanpidon varovaisuusperiaate oli osittain uutta tietoa. Täytyy jatkossa puhua omaisuuden nykyarvosta eikä kirjanpitoarvosta, ettei tule väärinkäsityksiä.

Niin, eli senpä takia juuri tietä ei tulisi maksaa kokonaan, koska jo maksettu tie on tulonsiirtoa tuleville sukupolville. Tien arvoa vastaan tulisi olla samansuuruinen laina joka maksetaan pois kun tie yksityistetään, jotta tulonsiirtoa ei tapahtuisi. Teitä en kyllä lähde ensimmäisenä yksityistämään.

Hmmm. Jos puhumme täsmällisesti, niin olet täysin oikeassa. Valmiiksi maksettu tie on tiukasti ottaen tulonsiirtoa. En kyllä itse miellä tätä kovin suureksi ongelmaksi. Toisaalta, jos alamme miettimään tätä ongelmaa, miten sitten hyvitetään tulevia sukupolvia siitä, että kulutamme uusiutumattomia luonnonvaroja niin, että tulevien sukupolvien kulutusmahdollisuudet ovat rajoittuneet. Tai jos otamme koskematonta luontoa käyttöön. Tai tuotamme jätteitä tulevien sukupolvien riesaksi.

En tiedä sinusta, mutta minusta olisi reilua kyllä maksaa korvausta tuleville sukupolville tämän sukupolven resurssien kulutuksesta ja luonnon tuhoamisesta. Siis jos nyt kerran aletaan nipottamaan tulonsiirrosta tuleville sukupolville.

No periaatteessa tuhoutuvalle luonnolle ja luonnonvaroille voidaan määritellä valtiontaseeseen nolla-arvo systeemin aloitushetkellä ja tästä arvosta tehdään vuosittain poistoja mikäli luonnon tilanne heikkenee. Vastaavasti nolla-arvoa voidaan arvottaa korkeammalle myöhemmin mikäli luonnon tila paranee. Tällöin päättäjillä olisi myös selvä motivaatio suojella luontoa.

Maailmassa tapahtuu myös jatkuvasti teknologista kehitystä joka aiheuttaa yleensä elintason kohoamista. Teknologian kehityksen vaikutuksen elintasoon voisi myös merkitä taseeseen nolla-arvolla, ja korottaa arvoa teknologian kehittyessä.

Ehkä helpointa olisi määrittää joku yleisen elämänlaadun nollatila jonka arvoa voitaisiin sitten vuosittain säätää sen eri tekijöiden kuten luonnon- teknologian- ja muiden tekijöiden tilan osalta, kun elämä Suomessa muuttuu mukavammaksi tai ikävämmäksi kyseisten tekijöiden osalta.

Toisaalta en nyt lähtisi ehkä näitä tekijöitä heti ensimmäisenä ottamaan mukaan laskentaan ettei mene liian monimutkaiseksi.

Miten ehdottamasi systeemi suhtautuu varallisuuteen, jonka elinikä voi periaatteessa olla ääretön? Esimerkiksi tiet. Oikein kunnossapidettynä ne voivat kestää tuhansia vuosia.

Tälläisen valtiontaseeseen merkityn omaisuuden arvosta tulee poistaa vuosittain se määrä minkä omaisuuden arvo laskee (eli tuhannesosa tms.). Mikäli hallitus säästää teiden kunnossapidosta, ja tiet rapistuvat nopeasti, poisto on luonnollisesti isompi.

Jos tarkoituksena on realisoida varallisuus jossain vaiheessa, niin eikö olisi kaikinta fiksuinta vain sitten realisoida se saman tien. Jos käytämme tie esimerkkiä, niin että valtio myy tieoikeuden jollekin firmalle eikä itse millään muotoa osallistu sen rahoittamiseen. Tien omistaja sitten veloittaisi tien käyttäjiä.

Totesit, ettet ensimmäisenä olisi teitä yksityistämässä. Mitä sitten yksityistäisit? Ja jos nyt aletaan massiivisesti realisoida omaisuutta, niin eikö se juuri ole tulon siirtoa meille kuolleiden ja tulevien kustannuksella?

Esittämäni kirjanpitosysteemin käyttöönotto ei edellytä että omaisuutta tarvisi realisoida lainkaan, pahoittelen jos tuli tämmöinen käsitys. Systeemin tarkoitus on saada aikaan kirjanpitomenetelmä jolla voi mitata valtion päättäjien politiikan hyötyä kansalaisille, sekä varmistaa että epäreilua tulonsiirtoja sukupolvelta toiselle ei pääse syntymään. Valtiolla voi olla omaisuutta vaikka kuinka paljon kunhan sillä on myös sama määrä velkaa. Tai mikäli valtiolla halutaan pitää joku pahanpäivän vara, niin sekin onnistuu, vaikka omasta mielestäni tämä onkin epäreilua tulonsiirtoa. Tällöin palautettaisiin vain pahanpäivänvaran ylimenevä omaisuus.

Omaisuuden realisointi ei ole tulonsiirtoa sukupolvien välillä, jos pidetään huoli siitä että aina vuoden lopussa valtion omaisuudella on joku vakioarvo esim. nolla. Tällöin omaisuutta realisoitaessa tulee maksaa omaisuuserää vastaava laina pois. (Tätä kohtaa editoitu myöhemmin.)

Nykyarvo ja varovaisuusperiaatteinen kirjanpitoarvo ovat siis mallissa eri asia, nykyarvo on mahdollisimman oikea arvo, ei varovainen arvio omaisuuden arvosta.

Soneran osakkeen arvo on nytkin korkeampi kuin sen kirjapitoarvo. Kirjanpito katsoo menneisyyteen siinä missä osakkeen hinta katsoo tulevaisuuden kassavirtoja. Tästä syystä liki kaikkien firmojen osakkeet ovat kalliimpia kuin niiden kirjanpitoarvo edellyttäisi. Vaikka osakkeen arvo olisi suurempi kuin kirjanpitoarvo se ei suinkaan tarkoita sitä, että sen myymällä saisi enemmän kuin sen kirjanpitoarvon.

Joo täytyy tosiaan puhua jatkossa nykyarvosta eikä kirjanpitoarvosta, hyvä kun selvensit kirjanpitoarvon käsitettä.

[dothefake]

Jos huomenna käyn maksamassa oman osuuteni pois valtionvelasta, niin voinko sen jälkeen korvamerkitä loppuikäni verojeni kohteet?

Tottakai ja voit hoitaa asian kätevästi lähettämällä rahat minulle,
hoidan asian puolestasi.

[Griffinvaari]

Tarkoitan sitä että kun valtion omaisuutta pannaan myyntiin, telen myynnintavoin, kyseessä ei ole missään määrin tulonsiirto sukupolvelta toiselle(ei edes vaikuttimen tasolla), vaan puhtaasti yhteiskunnallinen sen hetken sukupolvien tulon siirto.

Valtion toiminnalle oleellisilla infrastruktuurin osilla ei ole määriteltyä arvoa, mikä on esim. itsemääräämis oikeuden rahallinen arvo, se on tulosta kokonais infran toimivuudesta miten sen hinta jaetaan esim. tiestölle, viestille, koulutukselle ja maanpuolustus rakenteille.
Koko ajatus tällaisen kansallisomaisuuden arvottamisesta on mieletön, niiden luomiseen käytetään toki pääomia, mutta niiden arvon määrittäminen em. syistä on vailla pohjaa.

[BastardoGrande]

Jos huomenna käyn maksamassa oman osuuteni pois valtionvelasta, niin voinko sen jälkeen korvamerkitä loppuikäni verojeni kohteet?

Tottakai ja voit hoitaa asian kätevästi lähettämällä rahat minulle,
hoidan asian puolestasi.

Kyllä käyp, mikäli annat vastikeeksi verohallintolle kelpaavan kuitin maksun vastaanottamisesta ja oikeaksi toditetun kopion Valtionneuvoston päätöksestä myöntää minulle erivapaus korvamerkintä loppuelämäni verokertymä.

Näinkö helppoa se onkin, otaksun sinun olevan vastaisuudessa kiireinen virkamies, kunhan tämä saa julkisuutta.

[M.E]

--

Toisaalta en nyt lähtisi ehkä näitä tekijöitä heti ensimmäisenä ottamaan mukaan laskentaan ettei mene liian monimutkaiseksi.

No siis olen täysin samaa mieltä. Noiden kvantifioiminen on aivan liian epäyksiselitteistä ja niiden luoma lisäarvo on kyseenalainen. Pääsääntöisesti olen tätä mieltä myös ehdottamastasi systeemistä. Se on teoreettisena ajatuskokeena mielenkiintoinen mutta sen käytännön toteuttaminen on paljon hankalampaa ja sen tuoma lisäarvo on kyseenalainen. En koe tätä periaatteellista tulonsiirtoa niin suureksi ongelmaksi, että noin monimutkaiseen systeemiin tulisi mennä.

Esittämäni kirjanpitosysteemin käyttöönotto ei edellytä että omaisuutta tarvisi realisoida lainkaan, pahoittelen jos tuli tämmöinen käsitys. Systeemin tarkoitus on saada aikaan kirjanpitomenetelmä jolla voi mitata valtion päättäjien politiikan hyötyä kansalaisille, sekä varmistaa että epäreilua tulonsiirtoja sukupolvelta toiselle ei pääse syntymään. Valtiolla voi olla omaisuutta vaikka kuinka paljon kunhan sillä on myös sama määrä velkaa. Tai mikäli valtiolla halutaan pitää joku pahanpäivän vara, niin sekin onnistuu, vaikka omasta mielestäni tämä onkin epäreilua tulonsiirtoa. Tällöin palautettaisiin vain pahanpäivänvaran ylimenevä omaisuus.

Tämä selvensi hieman. Kuten jo aiemmin ilmaisin, sellaiset varallisuus erät, joita ei aktiivisesti kaupata markkinoilla ja joille ei ole saatavissa suoraa hintaa markkinoilta, on hankala yksiselitteisesti arvottaa erillaisista teoreettisista malleista huolimatta. Periaatteessa minkä tahansa kassavirtoja joskus tulevaisuudessa tuottavan varallisuuserän arvottaminen suoritetaan samalla tavalla. Eli tulevaisuuden kassavirta + realisointiarvo diskontattua sopivalla diskonttatekijällä. Ikävä kyllä molempiin tekijöihin liittyy suuria epävarmuustekijöitä. Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta emme voi tarkasti ennustaa kumpaakaan.

Lisäksi on muita ongelmia, joita ehdottamasi systeemi sivuoireena aiheuttaisi vaikka olettaisimme, että arvostukset on tehty täysin oikein. Valtion lainaaminen nimittäin luo keinotekoisen paineen korkomarkkinoille ja valtion ottamat lainat ovat poissa yksityisistä investoinneista. Tämä puolestaan hidastaa talouskasvua.

Vastaavasti jos valtion ylimääräiset rahat annetaan kansalaisille veronpalautuksina, niistä osa (tyypillisesti suurin osa) ajautuu kulutukseen. Tämä lisää inflaatiopaineita ja tilannetta pahentaa yksityisten investointien taantuminen koronnousun myötä. Valtio ikään kuin ottaa edullista kulutusluottoa kansalaistensa puolesta, jota nämä tuskin muuten ottaisivat.

Kolmas ongelma syntyisi siitä, jos valtion velkaportfoliota pitäisi tasapainottaa usein ja merkittävästi. Jo muutaman prosenttiyksikön heitot tulevan vuoden veroprosentissa oleellisesti haittaa ja vaikuttaa yritysten ja ihmisten taloussuunnitteluun siis erityisesti, jos käytetään realisoitavissa olevia nykyarvoja, kuten ehdotit. Verotuksen neutraliuden kannalta on tärkeää, että veroprosentti ei juuri vaihtele vuosittain.