2010-04-10 Smolenski: Puolan presidentti kuoli koneen maahansyöksyssä

[JoKaGO]

Aika paukku. Puolalaiset kuulemma eivät saaneet uusituksi "Air Force 1:tä" ja "Air Force 2:ta", jollaiset (Tupolev 154) ovat olleet jo Venäjälläkin pois käytöstä. (Itse lensin tuollaisella konetyypillä vuonna 2004 Iranissa).

"Onnettomuudessa kuoli 96 ihmistä. Mukana lennolla olivat presidentti Lech Kaczynski, hänen Maria-vaimonsa, Puolan keskuspankin johtaja Slawomir Skrzypek, asevoimien komentaja Franciszek Gagor sekä varaulkoministeri Andrzei Kremoer.

Erityisesti Puolan armeija joutuu johtajuuskriisiin, sillä koneessa olivat myös maa-, meri- ja ilmavoimien komentajat. Komentajien kuolemaa on jo Venäjällä nimitetty kohtalon ivaksi, sillä Katynin joukkomurhassa Stalin halusi tuhota erityisesti Puolan sotilasjohdon."

Ja vielä oudommaksi asian tekee, että muutoinkin hyvämaineisista puolalaisista piloteista parhaimmat olivat puikoissa, silti vasta neljäs laskeutumisyritys meni metsään.

"Turman syynä pidetään lentäjän virhettä, mutta muitakin mahdollisuuksia tutkitaan. Lentäjää kehotettiin laskeutumaan Valko-Venäjän Minskiin, mutta hän yritti silti useita kertoja laskeutumista Smolenskiin, jossa oli tapahtumahetkellä sankka sumu.

- Kokeneet pilotit tekevät harvoin neljää laskeutumisyritystä. Jos toinen yritys epäonnistuu, valitaan usein vaihtoehtoinen lentokenttä, ihmetteli Puolan siviili-ilmailukeskuksen Darius Soshnitshky Venäjän televisiouutisille. Hän sanoi tunteneensa turmakoneen pilotit ja kuvaili heitä korkealuokkaisiksi ammattilaisiksi. "

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201004100103245_ul.shtml

[Marjapussi]

Ehkäpä pilotit olivat saaneet käskyn laskeutua Smolenskin Puolan johdon edustajilta. Tuollaisessa tilanteessa ei konetypillä ole kovinkaan paljon  merkitystä. On mielenkiintoista nähdä asettuuko ex-presidentin veli ehdokaaksi uusissa vaaleissa.

[Fatman]

Smolenskin Puolan johdon edustajilta

Keitähän he mahtavat olla ?
Edes hieman asiantuntevampaa keskustelua:
http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,93547.0.html

[Kristiina]

Uskooko tosiaan joku Venäjän selityksiä? Sopivasti onnettomuuskin sattui Venäjällä, niin että kukaan ei pääse tutkimaan mitä oikeasti tapahtui. Selitykset ontuvat pahasti. Ammattitaitoiset arvovieraita kuljettaneet lentäjät muka tyrineet tosi pahasti, lennonjohdon ohjeistakin olivat piittaamatta.

Putinin suunnitelmiin sopisi paremmin kuin hyvin päästä vastaanhangoittelevasta, kaasuputkea ja Putinin Venäjää vastustavasta Puolan johdosta eroon, jospa tilalle saataisiin järjestettyä Putinin Venäjän pillin mukaan paremmin tanssiva johto tai sitten ei.

[Mika.H]

Uskooko tosiaan joku Venäjän selityksiä? Sopivasti onnettomuuskin sattui Venäjällä, niin että kukaan ei pääse tutkimaan mitä oikeasti tapahtui.

kyllä kait nyt muutama satelliitti on tuon tilanteen kuvannut. samoin nuo keskustelut kyllä menevät nauhalle muillekin kuin osallisille.

se nyt tietenkin on eri asia julkistetaanko niitä koskaan, mutta nauhalla ne ovat menella eri taholla. aivan varmasti.

tuo, että kone on yrittänyt laskeutua 4 kertaa on kyllä uskomatonta.

[AsiaaAjava]

Ja vielä oudommaksi asian tekee, että muutoinkin hyvämaineisista puolalaisista piloteista parhaimmat olivat puikoissa, silti vasta neljäs laskeutumisyritys meni metsään.

Silti vasta neljäs meni metsään?

Olenko jotenkin vajaa, vai miksi tuo kuulostaa äärimmäisen typerältä.

Jos hyvät pilotit osasivat olla kolme kertaa laskeutumatta, kun huomasivat laskeutumisen menevän ns. "reisille" niin se on jotenkin epäilyttävää?

Olisiko huonommat osanneet laskeutua päin mäntyjä jo heti ensimmäisellä yrityksellä? Eiku ootas...

[Juha J.]

Salaliittoko se tässäkin on taustalla?

[Kokoliha]

Eipä taida tämä onnettomuus mennä mitenkään venäläisten piikkiin.

Itsellenikin tuli ensin mieleen, että saattaisi olla mahdollista, että Smolenskin kentän ILS -laskeutumisjärjestelmää olisi tuunattu näyttämään liian alhaista liukupolkua. Ko. kentällä ei kuitenkaan ole ILS:ää ollenkaan, joten pilotit yrittivät jostain syystä laskeutua sumussa lähes käsikopelolla - vieläpä useaan kertaan.

Koneellehan oli myös suositeltu laskeutumista huonon sään takia ennemmin Minskiin kuin tuolle Smolenskin sotilaskentälle.

[dothefake]

Kuinka on mahdollista, ettei sotilaskentällä ole ILSiä?

[Kristiina]

Ei tarvita salaliittoa, tarvitaan vain yhden Putinin käsky. Venäjällä on näitä lento-onnettomuuksia ja muita onnettomuuksia, joissa on kuollut toisinajattelijoita ja opposition edustajia ollut sitten Putinin valtaannousun tiuhaan. Politkovskajan Putinin Venäjä-kirja kertoo Putinin häikäilemättömästä valtaannoususta ja vallankäytöstä. Politkovskaja sitten murhattiin (Putinin syntymäpäivänä), Putinin arvostelija Litvinenko myrkytettiin (joka väitti kirjassaan, että Tshetshenian sodan oikeuttaneet kerrostaloräjäytykset olivat itse asiassa FSBn käsialaa), Ukrainan presidentti Justhsenkokin myrkytettiin, vaikka toipuikin. Ja jos joku valtio käyttää terrorismin vastaista sotaa savuverhonaan, niin juuri Putinin Venäjä. Samaan aikaan kun Putinin Venäjä käy "terrorismin vastaista sotaansa" he rahoittavat ja aseistavat islamilaisia terrorijärjestöjä sekä Irania.

Putinin Venäjä on ihan puhdas diktatuuri, Stalin ja Stalinin ajan Neuvostoliittoa Putin puolestaan ihailee. Siksi Puolassa oltiin yllättyneitä, että Putin tänä vuonna halusi osallistua Katynin muistojuhlaan, koskaan aiemmin Neuvostoliiton/Venäjän johtajat eivät ole siihen osallistuneet, yli puoli vuosisataa he väittivät Katynin joukkomurhaa natsien tekosiksi.

Lech Kaczynski hallintoineen taas oli piikki Venäjän lihassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lech_Kaczy%C5%84ski

[Kristiina]

Tai jospa annetut koordinaatit ei olleet oikeat:

Uuden Suomen keskustelusta:

Venäjällä edelleen sotilaalliset kohteet yritetään salata piirtämällä ne karttoihin väärään paikkaan ja antamalla niille väärät karttakoordinaatit. Jos puolalaiset sumussa käyttivät GPS:ssä venäläisten koordinaattitietoja saattoivat ne olla väärät.

[MW]

Tai jospa annetut koordinaatit ei olleet oikeat:

Uuden Suomen keskustelusta:

Venäjällä edelleen sotilaalliset kohteet yritetään salata piirtämällä ne karttoihin väärään paikkaan ja antamalla niille väärät karttakoordinaatit. Jos puolalaiset sumussa käyttivät GPS:ssä venäläisten koordinaattitietoja saattoivat ne olla väärät.

Mielenkiintoinen ajatus. Tosin satelliitti- yms. tiedustelu varmasti oletetulle viholliselle laittaisivat koordinaatit kohdalleen, joten miksi vaivautua moiseen GPS-häröilyyn?

[Aapo]

Onko olemassa jokin fyysinen este, miksi tavallinen lento-onnettomuus voi osua kenen tahansa paitsi Puolan valtiojohdon kohdalle?

[Kristiina]

Presidenttien koneilla ei ole tapana pudota, presidenttien koneiden lentäjät ovat yleensä ammattitaitoisia (kuten nämäkin olivat) eivätkä tee hazardeja ja virhearvioita.

Todennäköisyys kuolla lento-onnettomuudessa on noin yksi kahdeksasta miljoonasta. Kuinka ollakaan, että se tapahtuu juuri Venäjällä, Putinin Venäjän kanssa kahnauksissa oleville puolalaisille poliitikoille (jotka mm vastustivat kaasuputkea) matkalla Venäjän kannalta kiusalliseen Katynin muistojuhlaan.

Sitä paitsi (jos lähdetään, että siitä onnettomuuden syy on Venäjän ilmoittama itsepäisten lentäjien tunarointi ja sankka sumu) Smolanskin lähellä oli useita kenttiä mm. Brjansk, Orel, Kaluga, Tula. Miksi niihin ei annettu laskeutumislupaa? Miksi olisi pitänyt mennä Moskovaan tai Minskiin asti?

Puolan moka oli tietysti se, että olivat laittaneet liikaa arvohenkilöitä yhteen koneeseen,  kaikki armeijan komentajatkin menivät kerralla.

[MW]

Presidenttien koneilla ei ole tapana pudota, presidenttien koneiden lentäjät ovat yleensä ammattitaitoisia (kuten nämäkin olivat) eivätkä tee hazardeja ja virhearvioita.

Todennäköisyys kuolla lento-onnettomuudessa on noin yksi kahdeksasta miljoonasta. Kuinka ollakaan, että se tapahtuu juuri Venäjällä, juuri äänekkäille puolalaisille poliitikoille (jotka mm vastustivat kaasuputkea) matkalla Venäjän kannalta kiusalliseen Katynin muistojuhlaan.

Sitä paitsi (jos lähdetään, että siitä onnettomuuden syy on Venäjän ilmoittama itsepäisten lentäjien tunarointi ja sankka sumu) Smolanskin lähellä oli useita kenttiä mm. Brjansk, Orel, Kaluga, Tula. Miksi niihin ei annettu laskeutumislupaa? Miksi olisi pitänyt mennä Moskovaan tai Minskiin asti?

Puolan moka oli tietysti se, että olivat laittaneet liikaa arvohenkilöitä yhteen koneeseen,  kaikki armeijan komentajatkin menivät kerralla.

Kuten sanottu, mielenkiintoinen ajatus. Niin tai näin, Venäjä ei jää kiinni housut kintuissa. Ja todella rankkaa huumorintajua osoittaisivat, jos. Vaikka onhan sekin ollut hallussa.

Pitäisiköhän mun mennä nukkumaan?

[Juha J.]

Polakit ryssineet lennon.

Kapteeni kännissä?

[Petri_Petri]

Vanha suomalainen sanota: Ei pidä panna kaikkia munia samaan koriin.

Kuulin jo joskus 1980-luvulla, että USA:n yrityksillä (kuten IBM:llä) oli ehdoton sääntö ettei samassa koneessa saanut lentää yhtiön johtaja ja varajohtaja. Selkeä riskianalyysi vaaroista. Ettei riskeerata koko yhtiötä.

Itse olen vain kerran ollut lentokoneessa jossa kapteeni veti laskeutuessa ylös. Muistaakseni piti laskeutua Kööpenhaminaan. Sitten lennettiin Ruotsiin. Uskomatonta että kolmen ylösvedon jälkeen kapteeni vielä yritti uutta laskeutumista kun koneessa oli koko ronkka Puolan johtoa.

Kuulostaa uskomattomalta tumpuloinnilta.

[B52]

Eiköhän unohdeta kaikki salaliittoteoriat, lentäjät ryssivät, piste.

[Kristiina]

Tässä on nyt pudottu Venäjän ansaan.

Jokaikinen media on kiirehtinyt julistamaan syyksi lentäjän virheen vaikkei siitä ole vielä minkäänlaista näyttöä. Kuinka voisikaan, kun onnettomuuden tutkinta on vasta aluillaan?

Lisäksi korostetaan pudonneen koneen aiempia vikoja sekä ikää vaikka näillä taas ei pitäisi olla mitään tekemistä mahdollisen lentäjän virheen kanssa.

Yksikään toimittaja ei edes kysy tai tuo esiin muita mahdollisuuksia. Miksi? No tietysti siksi, ettei toimittajien tehtävä ole etsiä totuuksia vaan välittää heille syötettyjä. Tämän hetkinen totuus on tuotettu Venäjällä ja saatettu kaikkien tajuntaan venäläisten uutistoimistojen toimesta. Tätä totuutta Suomessakin julistetaan. Taitaa olla ensimmäinen kerta, kun onnettomuuden syy tiedetään välittömästi tapahtuneen onnettomuuden jälkeen. Yleensä etsitään mustia laatikoita ja tutkintaa tehdään kauan, nyt meidät on kaikki Venäjän toimesta aivopesty uskomaan, että se totuus minkä Venäjä ilmoittaa on virallinen totuus. Aika helppo onnettomuustutkinta tällä kertaa, kuin suoraan huonosta romaanista.

Kuka kirjoittaisi artikkelin, jonka voisi otsikoida vaikka kysymyksellä "Miksi kone putosi?". Sitten voisi analysoida erilaisia vaihtoehtoja, joita on aina, kun lentokone putoaa. Artikkelissa voitaisiin sitten arvioida Venäjältä tulleita tietoja ja tietolähteiden luotettavuutta. Virallisen tiedon kyseenalaistavia näkemyksiä voitaisiin niin ikään esittää ja arvioida niiden mahdollista todenperäisyyttä. Päästäisiin hieman lähemmäksi journalismia.

[Kristiina]

Niin tai näin, Venäjä ei jää kiinni housut kintuissa. Ja todella rankkaa huumorintajua osoittaisivat, jos. Vaikka onhan sekin ollut hallussa.

Niin, Politkovskajan murhaaminen Putinin syntymäpäivänä osoitti sekin aika kieroutunutta huumorintajua.

Ei enää kyse ole siitä, mitä Putinin Venäjä ei kykenisi tekemään, koska he voivat halutessaan tehdä mitä tahansa. Enemmän kyse on siitä, haluammeko uskoa, että Putinin Venäjä voi halutessaan tehdä mitä tahansa. Eurooppa on taas yhä enemmän antanut periksi Venäjälle, koska jossain vaiheessa taas sokeuduimme, kun Venäjä oli hiljaa ja kuvittelimme Venäjän olevan länsimaa muiden joukossa, mutta ennemmin tai myöhemmin Venäjä taas aktivoi ulko- ja sisäpolitiikkansa, tämä toistuu syklisesti tasaisin väliajoin. Saa nähdä mitä kaasuputkestakin seuraa (tai uudesta Molotov-Ribbentropp-sopimuksesta, jollaiseksi Puolan puolustusministeri putkea kutsui) Puolahan vastusti sitäkin. Puolan sekä Georgian presidentit ovat/olivat molemmat Putinin ykkösvihollisia, koska he eivät olleet vielä taipuneeet Putinille. Puola edusti/edustaa tervettä järkeä ja vastarintaa suhteessa Venäjään, muu EU on antanut periksi jo kauan sitten.

[Mika.H]

Tässä on nyt pudottu Venäjän ansaan.

Jokaikinen media on kiirehtinyt julistamaan syyksi lentäjän virheen vaikkei siitä ole vielä minkäänlaista näyttöä. Kuinka voisikaan, kun onnettomuuden tutkinta on vasta aluillaan?

Lisäksi korostetaan pudonneen koneen aiempia vikoja sekä ikää vaikka näillä taas ei pitäisi olla mitään tekemistä mahdollisen lentäjän virheen kanssa.

ainahan tuollaisessa onnettomuudessa arvioidaan minuutin kuluttua mikä oli vikana.

JOS tuo pitää paikkaansa, että lentäjät olivat jo kolme kertaa yrittäneet laskeutumista niin jo se osoittaa, että lentäjillä nyt mopo karkaili, pahasti.

olen samaa mieltä, että venäjä puhuu mitä puhuu, mutta ensiksi pitäisi osoittaa tuo laskeutumisyritysmäärä väärksi, jotta en syyttäisi pelkästään lentäjiä. kukaanhan ei neljättä kertaa yritä laskeutumista samaan paikkaan, jos paikka ei ole maailman ainoa laskeutumiseen soveltuva.

[kertsu59]

Minun huomioni uutisoinnissa kiinnitti se yksityiskohta kuinka koko suomen valtionjohto on järkyttynyt asian johdosta.Täytyy näkemä perustaa kriisiryhmä hoitamaan Presidentin,Pääministerin ym asianosaisten mielenterveyttä.

[buctoi]

Siellä on varmaan tullut koneen kapteenin päätöksiin ohjeita matkustamosta ? Eli mikäli kone olisi noudattunut lennonvalvonnan ohjeita ja laskeutunut , joko Minskiin tai Moskovaan, olisi muistotilaisuuteen ehtiminen jäänyt seuraavalle päivälle? Miksi? No käytännön syistä, ei sellaiselle delegaatiolle ( yli sata henkeä ) löydy maakuljetusta tosta vaan.Eli koneessa ollut ilmavoimien komentaja on ilmeisesti ohjeistanut lentäjiä( hyvinkin mahdollista, koska lentäjät olivat ilmavoimien palveluksessa ) . Ehkäpä mustat laatikot antavat tähänkin selvyyden ?

[Mika.H]

Eli koneessa ollut ilmavoimien komentaja on ilmeisesti ohjeistanut lentäjiä( hyvinkin mahdollista, koska lentäjät olivat ilmavoimien palveluksessa ) . Ehkäpä mustat laatikot antavat tähänkin selvyyden ?

eli tyypillinen suomalaiskansallinen kesäinen liikenneonnettomuus? kokomaton kuski ylittää rajansa kun muu autollinen yllyttää?

erikoiselta kyllä tuntuu, että tuon tasoiset lentäjät olisivat noin pöhköjä.

luulis päinvastoin, että kolmen epäonnistuneen yrityksen jälkeen jo kiireisinkin matkustaja huutais, että eiköhän pelleilyn voisi lopettaa jo ja laskeuduttaisiin muualle...

[Kristiina]

Lähempänäkin oli lentokenttiä kuin Minskissä tai Moskovassa.

[foobar]

Minun huomioni uutisoinnissa kiinnitti se yksityiskohta kuinka koko suomen valtionjohto on järkyttynyt asian johdosta.Täytyy näkemä perustaa kriisiryhmä hoitamaan Presidentin,Pääministerin ym asianosaisten mielenterveyttä.

Maanäitimme on tunnetusti sekä myötätuntoinen että helposti järkyttyvä. On turha kuvitella minkäänlaista epärehellisyyttä hänen korostaessaan järkyttyneisyyttään ja myötätuntoaan Euroopassa ehkä Vatikaanin johdon jälkeen konservatiivisimman oikeistolaisen valtionpäämiehen menehdyttyä.

Onneksi tällaisia suuruuden näyttämisen paikkoja tulee aina toisinaan, nyt voi taas keskittyä väärien sisäpoliittisten mielipiteiden teilaamiseen seuraavaksi puoleksi vuodeksi. Sehän on se tasavallan presidentin tehtävä, vai miten se meni?

[buctoi]

Käytännön järjestelyt pressa tasoisen vieraan maakuljetuksissa on sitä luokkaa, ettei niitä loihdita hatusta , edes Venäjällä.  Siinä on ollut kaksi vaihtoehtoa mitä suuremmalla todennäköisyydellä, joko laskeudutaan Smolenskiin tai mennään takaisin kotiin ?

[Kristiina]

http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/175698.shtml

"Venäjä lähetti onnettomuuspaikalle hätätilaministeri Sergei Shoigun ja perusti tutkimusryhmän, jota valvoo pääministeri Vladimir Putin."

Itse herra Putin valvomassa tutkimusryhmää, kaikkeen se Putin ehtiikin. Joo, totuutta saamme selville tuskin koskaan.

[EL SID]

Tässä on nyt pudottu Venäjän ansaan.

Jokaikinen media on kiirehtinyt julistamaan syyksi lentäjän virheen vaikkei siitä ole vielä minkäänlaista näyttöä. Kuinka voisikaan, kun onnettomuuden tutkinta on vasta aluillaan?

Lisäksi korostetaan pudonneen koneen aiempia vikoja sekä ikää vaikka näillä taas ei pitäisi olla mitään tekemistä mahdollisen lentäjän virheen kanssa.

Yksikään toimittaja ei edes kysy tai tuo esiin muita mahdollisuuksia. Miksi? No tietysti siksi, ettei toimittajien tehtävä ole etsiä totuuksia vaan välittää heille syötettyjä. Tämän hetkinen totuus on tuotettu Venäjällä ja saatettu kaikkien tajuntaan venäläisten uutistoimistojen toimesta. Tätä totuutta Suomessakin julistetaan. Taitaa olla ensimmäinen kerta, kun onnettomuuden syy tiedetään välittömästi tapahtuneen onnettomuuden jälkeen. Yleensä etsitään mustia laatikoita ja tutkintaa tehdään kauan, nyt meidät on kaikki Venäjän toimesta aivopesty uskomaan, että se totuus minkä Venäjä ilmoittaa on virallinen totuus. Aika helppo onnettomuustutkinta tällä kertaa, kuin suoraan huonosta romaanista.

Kuka kirjoittaisi artikkelin, jonka voisi otsikoida vaikka kysymyksellä "Miksi kone putosi?". Sitten voisi analysoida erilaisia vaihtoehtoja, joita on aina, kun lentokone putoaa. Artikkelissa voitaisiin sitten arvioida Venäjältä tulleita tietoja ja tietolähteiden luotettavuutta. Virallisen tiedon kyseenalaistavia näkemyksiä voitaisiin niin ikään esittää ja arvioida niiden mahdollista todenperäisyyttä. Päästäisiin hieman lähemmäksi journalismia.

Kun kuulin uutisen ajattelin itsekin, että siinä on Putin joku juoksupoika hoitamassa epämiellyttäviä ongelmia. Yrittihän ne tehdä samoin Ukrainassakin.

Osaan kuitenkin myöntää itselleni, ettei ajatuksessa ole mitään järkeä: koko Puolan johtoryhmän surmaamisesta ei ole mitään hyötyä, ainakaan mitään sellaista, että voisi ottaa riskin:kyseessä on kuitenkin vieraan valtion päämies. Kiinnijäämisen poliittinen hinta on karmea: siinä voisi uusi kaasuputki olla useita vuosia käyttämättömänä. Edes Saksa ei voisi antaa, tuosta noin vaan, anteeksi naapurinsa, toisen EU-maan johtajan murhaa.

vaikka tunnen epäluuloa venäjän poliittista johtoa, en itse venäläisiä kohtaan, en usko että he ovat tämän takana.
Sattuuhan noita onnettomuuksia. Niitä sanotaan tapaturmiksi.

[Kristiina]

Puolan itsepäisen, Venäjäkielteisen johdon vaihtamiseen Venäjälle mieleiseen olisi Venäjälle paljonkin hyötyä, tässä saatiin monta kärpästä samalla iskulla. Ja koska onnettomuudessa kuolivat merkittävimmät Puolan puolustusvoimien komentajat, Venäjällä on ehditty uutisoida onnettomuutta kohtalon ivaksi, sillä Katynin joukkomurhassa Stalin halusi tuhota erityisesti Puolan sotilasjohdon. Mikäs sen hienompaa yhtä innokkaalle Stalinin ihailijalle mitä Putin on. Katyn kakkonen Katynin vuosipäivänä. Putinin Venäjä ei ole rationaalinen, vaikka jotkut sen sitä kuvittelevat olevan.

Sitäpaitsi eihän Venäjää edes epäillä, kaikki tiedotusvälineet ovat nielleet sen Venäjän selityksen, että typerät ammattitaidottomat pilotit ohjasivat koneen puihin, ehdittyään sitä ennen yrittää laskeutumista kolme kertaa. Onnettomuuksiahan sattuu, niitähän voi sattua jopa presidentin koneille, vaikka yleensä niitä ei satu presidentin koneille. Sekin on toki edelleen kiinnostavaa, että vaikka vaihtoehtoisia lentokenttiä olisi ollut lähempänäkin Smolanskia, Venäjän lennonjohto ehdotti lentokentiksi Minskiä tai Moskovaa.