US: Näin USA tulitti lapsia

[Aschenisto]

Oikeasti minua vituttaa tämän mestan ja muidenkin mestojen "humanistit", jotka kuvittelevat olevansa kykeneväisempiä parempaan toimintaan kuin koulutuksen saanneet taisteluhelikoptilentäjät. Vieläpä kyseiset jampat kehtaavat jälkiviisastella, kuinka helvetin oikeassa he ovat ja kuinka kamala maa Yhdysvallat on salliessaan helikoptereiden tulittaa epäilyttäviä kohteita.

Emme elä missään ihannemaailmassa, jossa tehdään aina Star Trek komentajien tapaan ideaaliratkaisuja. Sotatilanteessa on tehtävä tämänhetkisen tiedon valossa oikea ratkaisu. Kaiken järjen mukaan kyseisen "kuvausryhmän" että pakettiauton tulittaminen oli oikea ratkaisu.

Ensimmäinen fakta on se, että Apache-taisteluhelikopteri on haavoittuvainen AK-47 rynnäkkökiväärin tulitukselle. Irakin sodan hyökkäysvaiheessa muutama kopteri onnistuttiin saamaan alas irakilaisten ammuttua väijyksistä hyvän sarjan niihin. Vielä enemmän vahinkoa aiheuttaa sinko. Tästä syystä, kun lentäjät näkivät kuvausryhmällä olleen jotain "epäilyttävää", on parempi ampua kuin miettiä sekä jahkailla loputtomiin. Mieluummin se, että siviilejä kuolee, kun on väärässä kuin se, että oma muutaman sadan miljoonan euron kopteri lentäjineen on palasina maassa. Kun on oma henki kyseessä, niin on järkevää ampua kuin jahkailla.

Toinen fakta: Maajoukkoja oli lähistöllä. Parempi ampua kuin että maajoukkojen Bradley ammuttaisiin paskaksi tai että perheellisiä amerikkalaisia sotilaita kuolisi.

Kolmas fakta: Vaikka pakettiautoon laitettiin haavoittuneita, se olisi voinnut olla hyvin vaikkapa kapinallisten liikkuva asevarasto. Paskassa lykyssä siitä oltaisiin ammuttu raskaammalla konekiväärillä tai singolla maajoukkoja tai koptereita. Faktoja tukee toimintaympäristö, jossa tyyliin naiset kantaa kaavuissa pommeja taikka lapset ottavat piilosta AK-47:n ja ampuvat sarjan amerikkalaisjoukkoja päin. Sota on raakaa.

Tästä samaisesta syystä tuen Israelin toimia: kun vastapuoli pelaa likaisesti, turha itkeä israelilaisen kovaa asennetta terroristeja kohtaan. Muslimit sekä terroristit näkevät Israelin ja Yhdysvallat absoluuttisena pahana - ainoa saada tapa kunnioitus on kova voimankäyttö. WTC-iskujen jälkeen Yhdysvallat ei todellakaan nöyristellyt vaan aloitti kaksi hyökkäyssotaa. Vastaavasti Israel aloitti massiivisen sotilasoperaation, kun sen kaupunkeja päin ammuttiin raketteja. Kova voimankäyttö on ratkaisun avain. Näin saa vihollisen kunnioituksen.

Voimankäyttö siis on järjen ja argumenttien valossa suotavaa. Itse olisin täsmälleen tehnyt samoin kuin he lentäjät: ampunut mieluummin kuin ottanut riskiä - erityisesti, jos näen jotain aseiden tapaista heillä. Sotilas pystyy muutamassa sekunnissa ampumaan sarjan kopteria päin - parempi mahdollisimman nopeasti reagoida tulittamalla, kun näkee aseiden tapaista kuin että odottaisi - ja sitten huudetaan Apache down, Apache down...

Turha itkeä ja syyttää. Se on vain typerää jälkiviisastelua. Mitä tulee Afganistaninen ja Irakin sotaan: onhan se mahtavaa, kun Yhdysvallat sotii siellä. Yhdysvallat taistelee väsytyssotaa: terroristiorganisaatioiden rahat sekä miesvoima vähenee jatkuvasti heidän tehdessään toivottomia itsemurhaiskuja Lähi-Idässä. Parempi se, että terroristit riehuu siellä kuin Yhdysvaltojen maaperällä

[Ohni]

Oikeasti minua vituttaa tämän mestan ja muidenkin mestojen "humanistit", jotka kuvittelevat olevansa kykeneväisempiä parempaan toimintaan kuin koulutuksen saanneet taisteluhelikoptilentäjät.

Niinhön täällä ovat kaikki väittäneet juu...

Emme elä missään ihannemaailmassa, jossa tehdään aina Star Trek komentajien tapaan ideaaliratkaisuja. Sotatilanteessa on tehtävä tämänhetkisen tiedon valossa oikea ratkaisu. Kaiken järjen mukaan kyseisen "kuvausryhmän" että pakettiauton tulittaminen oli oikea ratkaisu.

Ensimmäinen fakta on se, että Apache-taisteluhelikopteri on haavoittuvainen AK-47 rynnäkkökiväärin tulitukselle. Irakin sodan hyökkäysvaiheessa muutama kopteri onnistuttiin saamaan alas irakilaisten ammuttua väijyksistä hyvän sarjan niihin. Vielä enemmän vahinkoa aiheuttaa sinko. Tästä syystä, kun lentäjät näkivät kuvausryhmällä olleen jotain "epäilyttävää", on parempi ampua kuin miettiä sekä jahkailla loputtomiin. Mieluummin se, että siviilejä kuolee, kun on väärässä kuin se, että oma muutaman sadan miljoonan euron kopteri lentäjineen on palasina maassa. Kun on oma henki kyseessä, niin on järkevää ampua kuin jahkailla.

Joukosta ei tulitettu helikopteria, eikä kenelläkään ollut sinkoa. Joukko ei edes näytänyt huomaavan koptereita, joten en ymmärrä miksi lentäjät olisivat muka kokeneet olleensa hengenvaarassa. Jos he olisivat näin kokeneet ei ampumisen kanssa olisi jahkailtu noin kauan.

Toinen fakta: Maajoukkoja oli lähistöllä. Parempi ampua kuin että maajoukkojen Bradley ammuttaisiin paskaksi tai että perheellisiä amerikkalaisia sotilaita kuolisi.

Ei ollut. Videolta kuulee selvästi kuinka lentäjille annetaan lupa ampua, koska lähistöllä ei ollut omia joukkoja.

Voimankäyttö siis on järjen ja argumenttien valossa suotavaa. Itse olisin täsmälleen tehnyt samoin kuin he lentäjät: ampunut mieluummin kuin ottanut riskiä - erityisesti, jos näen jotain aseiden tapaista heillä.

Onneksi et toimi tuolla lentäjänä.

[Aschenisto]

Kun niillä on aseita, he on vaarassa. Ihminen voi havaita kopterin ja ruveta tulittamaan sitä sekunneissa. Lisäksi kun heillä on aseita, he ovat todennäköisesti kapinnallisia. Samaiset kapinalliset voivat tappaa amerikkalaisjoukkoja. Sodan ollessa käynnissä parempi toimia kuin olla toimimatta.

[Veli Karimies]

Joukosta ei tulitettu helikopteria, eikä kenelläkään ollut sinkoa. Joukko ei edes näytänyt huomaavan koptereita, joten en ymmärrä miksi lentäjät olisivat muka kokeneet olleensa hengenvaarassa. Jos he olisivat näin kokeneet ei ampumisen kanssa olisi jahkailtu noin kauan.

Kyllä se minun silmiini näytti siltä, että kameramies kuvasi sitä helikopteria(kyykyssä kulman takaa), jolloin kopterissa todettiin heillä olevan RPG.

Ei ollut. Videolta kuulee selvästi kuinka lentäjille annetaan lupa ampua, koska lähistöllä ei ollut omia joukkoja.

Videolla kuulee selvästi, että lähistöllä(korttelin tai parin päässä) on omien joukkojen autokolonna.

[jmm]

Kolmas fakta: Vaikka pakettiautoon laitettiin haavoittuneita, se olisi voinnut olla hyvin vaikkapa kapinallisten liikkuva asevarasto. Paskassa lykyssä siitä oltaisiin ammuttu raskaammalla konekiväärillä tai singolla maajoukkoja tai koptereita. Faktoja tukee toimintaympäristö, jossa tyyliin naiset kantaa kaavuissa pommeja taikka lapset ottavat piilosta AK-47:n ja ampuvat sarjan amerikkalaisjoukkoja päin. Sota on raakaa.

Sittenhän kannattaa ampua kaikki pakettiautot, kaavuissa liikkuvat naiset ja lapset varmuuden vuoksi.

Pyydän anteeksi, minun pakko käyttää natsikorttia koska vertaus on niin osuva. Natsit sentään tappoivat paikallisia siviilejä vasta kostoksi hyökkäyksistä omia sotilaitaan vastaan. Aschenisto menee vieläkin pitemmälle, hän on valmis teurastamaan kaikki epäilyttävät siviilit iskujen välttämiseksi.

[Aschenisto]

Kyseisessä pakettiautossa oli mahdollisia terroristeja. Faktaa tukee se, että pakettiautoon meni turvaan haavoittuneita mahdollisia terroristeja. Ikään kuin se olisi kutsuttu paikalle. Parempi tappaa haavoittuneet mahdolliset terroristit kuin että he toipuisivat ja kostoksi räjäyttäisivät pakettiauton täynnä räjähteitä jenkkien tukikohdassa...

[jmm]

Kyseisessä pakettiautossa oli mahdollisia terroristeja. Faktaa tukee se, että pakettiautoon meni turvaan haavoittuneita mahdollisia terroristeja. Ikään kuin se olisi kutsuttu paikalle. Parempi tappaa haavoittuneet mahdolliset terroristit kuin että he toipuisivat ja kostoksi räjäyttäisivät pakettiauton täynnä räjähteitä jenkkien tukikohdassa...

Ymmärrätkö että tuo on sotarikos Geneven sopimuksen mukaan?

[Aschenisto]

Geneven sopimusta terroristit ei noudata, joten sitä saa mitä tilaa. Onhan se paskamaista, että terroristien sijaan kyseessä oli kuvausryhmä ja terroristipakettiauton sijaan pakettiauto täynnä lapsia, mutta...

[escobar]

Mitkä ***** terroristit? Mitänhän paljon sympatiaa täältäki löytyis jos kyseessä olisi ollut oikeita hyvis länsimaalaisia siveelejä tai jos ruskit olis lahdanneet tsetseenejä.

[Aschenisto]

Kyseiset terroristit ovat muslimiterroristeja, joiden arvopohja on erilainen kuin meillä länsimaalaisilla. Muslimiterroristien tavoitteena on ensiksi tuhota Yhdysvallat ja sen jälkeen länsimaat, koska muslimeille aiheuttaa syvää katkeruutta se, että Kristikunta keskiajalla torjui ensiksi muslimi-invaasion Espanjassa ja sitten valloittivat muslimien sydänmaita. (Vaikka he ovat vääräuskoisia ja Allah ei ole heidän puolellaan) Kun muslimiterroristien intresseissä on tuhota länsimaat Jihadin käsitteellä, niin tässä mielessä Amerikkalaiset ovat hyviksiä ja muslimiterroristit pahiksia.

http://takkirauta.blogspot.com/2007/10/hesperofobia.html

Eksogeeninen hesperofobia on pääsääntöiseti sekoitus pelkoa, ylemmyyskompleksia, kateutta ja vihaa. Varsinainen hesperofobia syntyi 1800-luvulla länsimaiden voimakkaan teollistumisen ja imperialismin myötä. Vaikka globaaleja imperiumeja oli ollut paljon aikaisemmin - mongolien imperiumi on ollut suurin maaimperiumi koko historiassa - niin se sotilaallinen ja kulttuurillinen ylivoima mitä länsimainen kulttuuri osoitti suhteessaan muihin maapallon kulttuureihin 1800-luvulla, oli omiaan synnyttämään vihaa, pelkoa, kateutta ja katkeruutta kaikissa niissä kulttuureissa, jotka kokivat itsensä länsimaista paremmiksi omassa mielessään, ja toisaalta valtavaa ihailua ja jäljittelynhalua niissä, jotka kärsivät alemmuudentunnosta.

Se, että islamilainen kulttuuri - varsinkin arabit - vihaavat länttä eli ovat hesperofobeja, ei ole mikään uusi i ilmiö Syy on siinä, että 700-luvulta aina 1000-luvulle islam oli jatkuvassa ekspansiossa ja toisaalta valloitti uusia alueita ja toisaalta vakiutti valtaansa jo vallatuille. Islamilainen maailma oli suhtautunut siihen saakka länsimaiseen kulttuuriin kuin dekadenttiin, barbaariseen ja rappeutuneeseen kulttuuriin - helppoon nakkiin - suhtaudutaan. 1000-luku kuitenkin merkitsi käännöstä. Ensinnäkin Bysantti lähti kolmen sotilaskeisarin - Nikeforos II Fokaksen, Basileios II Bolgaroktonoksen ja Johannes I Tzimiskeen johdolla vastaiskuun ja valloitukseen. Toiseksi Espanjassa Córdoban kalifaatti hajosi ja pienet taifa-emiirikunnat puitosivat yksi toisensa jälkeen kristittyjen syliin. Ja kolmas - lopullinen - shokki oli, että kristityt kykenivät vastaiskuihin. Ristiretket ja Jerusalemin kuningaskunnan perustaminen merkitsi, että sota olikin siirtynyt suoraan kohti islamin sydänmaita - vain muutaman päivämatkan päähän Mekasta ja Medinasta.

Kuten John Derbyshire kirjoittaa:

I can't see any strong reason for believing that if the state of Israel were to disappear from the face of the earth tomorrow, hesperophobia would disappear with it. Not even just Arab hesperophobia would decline. A common word for Europeans in the Arabic language is ferengi, from "Frank", i.e. crusader. Arabs don't hate us because we support Israel. They hate us because we humiliated them, showed up the gross inferiority of their culture. To them, and similarly humiliated peoples, we are the other, detested and feared in a way we can barely understand. Things got really bad in the 19th century. When European society achieved industrial lift-off, Europeans were suddenly buzzing all over the world like a swarm of bees. They encountered these other cultures, that had been vegetating in a quiet conviction of their own superiority for centuries (or in the case of the Chinese, millennia). When these encounters occurred, the encountered culture collapsed in a cloud of dust. Some of them, like the Turks, managed to reconstitute themselves as more or less modern nations; others, like the Arabs and the Chinese, are still struggling with the trauma of that encounter. Neither the Arabs nor the Chinese, for example, have yet been able to attain rational, constitutional government. For a devastating look at the paleolithic condition of politics and society in the Arab world, I strongly recommend my colleague David Pryce-Jones's book, The Closed Circle.

Jerusalemin - al-Qudsin menetys 1099 oli koko ummalle valtava shokki. Ei se, että kaupunki vallattiin väkirynnäköllä, jolloin siitä seurasi normaali, tavanmukainen kolmen vuorokauden esteetön ryöstämäinen ja murhaaminen (tämä siis oli yleinen keskiaikainen tapa, ei osoityus frankkien barbaarisuudesta), olivathan seldzhukit tehneet samoin neljä vuotta aiemmin vallatessaan kaupungin fatimideilta, vaan se, että islamin kolmanneksi pyhin kaupunki joutui vääräuskoisten käsiin. Ensimmäinen ristiretki oli vakava osoitu siitä, että islam ei ole voittamaton ja että sen viholliset kykenevät vastaiskuihin. Kaupan päälle kristityt ritarit olivat yksilöinäå paljon taitavampia sotilaita kuin oikeauskoiset, heidän jalkaväellään oli salainen ase eli varsijousi, ja he oppivat nopeasti, miten sekä arabeja että varsinkin turkmeeneja vastaan sodittiin. Ja kaupan päälle he olivat suosittuja hallitsijoita. Länsimainen feodaaliyhteiskunta,, jossa jokaisella ihmisellä oli paikkansa, oikeutensa ja velvollisuutensa yhteiskunnassa, oli valovuosia kehityksessä edellä islamilaista despotiaa, jossa ainoa laki oli sharia ja hallitsijan sana. frankkien freodalismi oli ensimmäinen askel kohti oikeusvaltiota - Rooma ja Bysantti olivat olleet vasta lakivaltioita. Ja lisäksi frankit olivat valmiita oppimaan ja omaksumaan kaiken mahdollisen, mitä oikeauskoisilla vain oli tarjolla, muttei heidän uskoaan.

Kyseessä oli siis staattisen (islamilaisen) ja dynaamisen (länsimais-kristillisen) kulttuurin yhteentörmäys. Islam pyrkii pysähtyneisyyteen, kristinusko puolestaan kehitykseen. Ja se valtava shokki - että ne kirotut frankit olivat kuin Star Trekin borgit - koko ajan oppivat uutta, kehittuivät koko ajan, menivät eteenpäin ja pyrkivät dynaamisuuteen - oli valtava shokki islamilaiselle maailmalle, joka pyrkii pysähdykseen ja staattisuuteen, vakauteen - kaikki tieto ja osaaminenhan on jo maailmassa ja annettu Koraanissa ja kaikki eteenpäinpyrkiminen jumalanpilkkaa. Ja lisäksi se, että frankit kohtelivat naisiaan kuin miehiä, eivät tunteneet minkäänlaista mustasukkaisuutta eikä heillä ollut mitään kunniakäsityksiä, mutta he olivat varovaisia ja viekkaita - ja he eivät myöskään tunteneet orjuutta vaan frankkivaltakunnassa oli vain enemmän vapaita ja vähemmän vapaita - oli wastagefullah. Frankit opettelivat arabiaa innokkaasti, mutta vain aniharva oikeauskoinen vaivautui opettelemaan latinaa - ja edes ymmärtämään vihollisiaan. Tullessaan Palestiinaan frankit saattoivat olla sivistymättömiä barbaareja, mutta viidessäkymmenessä vuodessa he olivat oppineet kaiken oppimisen arvoisen, ja jo 1200-luvulla kristillinen Länsi oli ajanut joka suhteessa ohi Idästä.

Frankeilta kesti kaksi vuotta valloittaa Palestiina. Heidän poisajamisensa kesti 200 vuotta, eikä koko kuningaskunnan armeijaan ikinä kuulunut tuhatta enempää ritaria.

Yusuf Saladh ad-Din (Saladin) toki sai Jerusalemin haltuunsa 1187 sen jälkeen, kun Guy de Lusignan oli kaiken typeryyden innoittaman pelannut Hattinissa hirveän uhkapelin ja hävinnyt koko janoon nääntyneen armeijansa kymmenkertaista ylivoimaa vastaan. Lopullisesti Jerusalem siirtyi islamilaisten haltuun 1244, jossa se sitten pysyikin aina vuoteen 1917 ja ensimmäiseen maailmansotaan saakka. Tuolloin kenraali Sir Edmund Allenby herätti tuikealla tavallaan omassa erinomaisuudessaan Ruususen unta nukkuneen islamilaisen maailman valtaamalla joukkoineen Jerusalemin- al-Quds oli jälleen frankkien hallussa! Ranskalainen kenraali Gouraud meni vielä pitemmälle - hän marssi Damaskokseen (jonne frankit eivät 700 v aiemmin päässeet), meni Saladinin haudalle, potkaisi sitä ja huusi: Herätys! Frankit ovat täällä taas!.

Islamilainen maailma oli saanut 1917 iskun, josta se ei ole tähän päiväänkään mennessä toipunut. Islamilainen maailma ei ole henkisesti muuttunut tuhanteen vuoteen yhtään mihinkään suuntaan (tästä voi vakuuttua lukemalla Jaakko Hämeen-Anttilan kirjoituksia, jossa hän ylistää sitä, miten islamilaiseen kirjallisuuteen on hienointa tutustua lukemalla tuhat vuotta vanhoja tekstejä), mutta frankit ovat menneet oikealta ohi jo aikapäiviä sitten. Ja al-Quds on yhä tänäkin päivänä frankkien hallussa!. Muslimit elävät yhä henkisesti ristiretkien aikaa - mutta onhan islamilainen maailma käynyt pyhää sotaansa kristinuskoa vastaan jo 1400 vuoden ajan, Yarmukin taistelusta 636 lähtien. Meille ristiretket olivat vain pieni ja typerä episodi barbaarisessa historiassamme, jonka mielellään sivuutamme olankohautuksella. Heille ne ovat yhä tätä päivää ja elävää historiaa. Muslimeilla on ristiretkeläistrauma, jota he pitävät yllä vuosisadasta toiseen. Tästä voi vakuuttua lukemalla Amin Maaloufin Crusades Through Arab Eyes

Vääräuskoiset ovat meihin nähden täysin ylivoimaisia joka alalla, he ovat meitä vahvempia, heillä on aseet ja sivistys ja oppi ja rahaa ja me elämme kurjuudessa, mutta meillä on Allah, joten me olemme heitä parempia!. Tässä on koko eksogeenisen hesperofobian ydin - staattisen kulttuurin valtava huonommuuden- ja alemmuudentunne yhdistyneenä kateuteen, vihaan ja ylemmyyskompleksiin dynaamista kulttuuria vastaan. Kyse on samasta asiasta, miksi mongolien henkiset jälkeläiset, venäläiset, tuntevat hesperofobiaa - - mutta meillä onkin suuri sielu, mitä länsimaalaisilla ei ole!.

[Puistokemisti]

Nuo "helikopteri vaarassa....AK47..." höpinät on ihan täyttä roskaa. AH-64 ei ole tuollaisilta etäisyyksiltä minkäänlaisessa vaarassa sen paremmin rynnäkkökiväärin kuin rpg:n takia. Lisänä tulee vielä se, että nuo ovat jatkuvasti liikkeessä. Taisteluhelikopetereita käytetään omien joukkojen ilmasuojana näissä tämänhetkisissä sodissa nimenomaan sen takia, että vastustajan mahdollisuudet torjua niitä ovat hyvin rajalliset. Olalta laukaistavat IT-ohjukset ja 12.7 mm IT-kk ovat sellaisia välineitä, joilla voi odottaa saavansa aikaan vaikutusta. Teoriassa on tietysti mahdollista pudottaa helikopteri vaikka ritsalla tai kouluttamalla itsemurhakirjekyyhkyjä, mutta se ei tee näistä menetelmistä mitenkään varteenotettavia uhkia. (Niitä saddamin joukkojen & muiden propagandahöpinöitä noiden alasampumisista rynkyillä ei kannata ottaa turhan tosissaan.)

Helikopterin tehtävä on tukea omia maajoukkoja, jotka saattavat olla vaarassa ja tarkoitus on tietysti tuhota aseistautuneet viholliset ennen kuin nämä aiheuttavat vaaraa. Näitä videoita on nykyään netti täynnä ja verrattuna aika moneen muuhun pätkään, toiminta tässä näytti aika "liipasinherkältä". Aika helposti myös tulkittiin kaikenlaisia esineitä aseiksi ja vaikka alkuperäinen tulenavaus voisi vielä mennä vahinkona niin se pakettiauton ampuminen alkoi mennä jo vähän murhaamisen puolelle. Niitä mukuloita ei kyllä takuulla kukaan pystynyt huomaamaan lämpökamerakuvasta, joten niistä nyt ei kannata kauheita lööppejä repiä.

 

[PP]

(Niitä saddamin joukkojen & muiden propagandahöpinöitä noiden alasampumisista rynkyillä ei kannata ottaa turhan tosissaan.)

Varhain aamulla 24. maaliskuuta 101. Maahanlaskudivisioonan 11. Helikopterilentorykmentti aloitti hyökkäyksen tasavaltalaiskaarteja vastaan AH-64D Apache Longbow -taisteluhelikoptereilla ilman ilmavoimien rynnäkkötukea. Irakilaiset olivat kuitenkin valmiina ja koordinoivat yli 50 kännykkäpuhelulla rynnäkkökiväärien sulkutulen, jonka aloitushetki annettiin sammuttamalla erään kaupungin valot. Yksi AH-64 Apache -taisteluhelikopteri onnistuttiin ampumaan alas ja jopa 33 vaurioitui, mikä johti yksikön hyökkäyksen keskeyttämiseen ja taistelukyvyn väliaikaiseen menettämiseen. 101. Maahanlaskudivisioonan komentaja kenraalimajuri David Petraeus ja 5. Armeijakunnan komentaja kenraaliluutnantti William Wallace kävivät keskustelun, jonka seurauksena helikoptereiden taktiikkaa muutettiin varovaisempaan suuntaan. Operaatiot koordinoitiin ilmavoimien A-10-rynnäkkökoneiden kanssa ja helikoptereita ei käytetty syviin iskuihin, vaan maajoukkojen päällä ampuen omalta alueelta "olanyli" (over the shoulder) -taktiikalla. Loppusodassa taisteluhelikoptereita käytettiin pääasiallisesti aseistettuun tiedusteluun.

http://www.sci.fi/~fta/Irakin_ilmasota.htm

[jmm]

Geneven sopimusta terroristit ei noudata, joten sitä saa mitä tilaa. Onhan se paskamaista, että terroristien sijaan kyseessä oli kuvausryhmä ja terroristipakettiauton sijaan pakettiauto täynnä lapsia, mutta...

Miksi käyttää ollenkaan jalkaväkeä? Eikö tehokkaampi keino olisi vetää kaikki omat taistelujoukot pois ja sen jälkeen pommittaa kemiallisilla aseilla kunnes kaikki irakilaiset olisivat kuolleet? Infra säilyisi ehjänä ja kaikki terroristit saataisiin tapettua. Kannattaisitko tällaista suunnitelmaa?

[MX]

Lainaus Wikistä:

"Persianlahden sodan aikana Bradleyt tuhosivat enemmän irakilaisia panssariajoneuvoja kuin M1 Abrams -taistelupanssarivaunut. Yhdysvallat menetti sodassa 20 Bradleytä, mutta niistä irakilaiset tuhosivat vain kolme. "

Tuon perusteella noiden taistelukestävyys on sitä luokkaa että [...]

Panssariajoneuvojen taistelukestävyyttä arvioitaessa on syytä muistaa yksi asia. Vaikka ajoneuvo kestää iskun, niin sisällä oleva miehistö ei välttämättä kestä.

En tiedä onko tuolla mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta. Ajattelin kuitenkin muistuttaa, että kalusto kestää eri määrän osumaa kuin kalustoa käyttävä miehistö.

[Hiidenlintu]

Tehtyä ei saa tekemättömäksi. Kyseessä oli kuitenkin törkeä siviilien joukkomurha joten sopiva tuomio lentäjille minusta olisi elinkautinen ilman mahdollisuutta ehdonalaiseen. Jään odottamaan saavatko uhrit oikeutta.

minusta kanssa pitäisi tuomiot antaa juutubeen ja muiden luotettavien lähteiden mukaan. toimittajat riittävät tietysti selostamaan mitä oikein tapahtui.

äänestysnapit vaan ip-lehtiin niin saadaan kaikki maailman rikokset ratkottua aamupäivän aikana.

Typerä olkinukke. Oletko sen verran tutustunut aiheeseen, että tuo video on todettu aidoksi? Ilmeisesti et. Kukaan ei ole vaatinut mitään äänestysnappeja, vaan sitä, että asia tutkittaisiin oikeudellisesti, ovatko lentäjät syyllistyneet tilanteessa sotarikoksiin.

Mika H:n ja Ascheniston mielestä varmaan Katynin joukkomurhat tai neuvostopartisaanien hyökkäykset suomalaisia siviilejä vastaan olivat vain "voi voi, sellaista sattuu sodissa"? Hylätkää joko oikeasti kaikki vaatimus eettisestä toiminnasta tai noudattakaa niitä johdonmukaisesti.

RPG on rocket propelled grenade. Mutta senhän Veli jo tiesikin.

RPG tulee sanoista ruchnoy protivotankovyy granatomyot, kannettava panssarintorjuntaraketinheitin, suomeksi sinko.

Kuuluisa RPG-7 otettiin neuvostoarmeijan käyttöön 1961. Siinä kranaatti lähtee aseesta rekyylittömällä laukauksella ja raketin matkamoottori syttyy kymmenen metrin lennon jälkeen.

Kuuluisimpia moderneja sinkoaseita ovat venäläisen RPG-sarjan lisäksi amerikkalainen kevyt kertasinko M72 LAW ja ruotsalainen M3 Carl Gustav. Niiden tehokas kantama on 50–300 metriä säästä ja ammustarvikkeesta riippuen.

Wikipedia: Sinko

[metsämies]

Kyseiset terroristit ovat muslimiterroristeja, joiden arvopohja on erilainen kuin meillä länsimaalaisilla. Muslimiterroristien tavoitteena on ensiksi tuhota Yhdysvallat ja sen jälkeen länsimaat, koska muslimeille aiheuttaa syvää katkeruutta se, että Kristikunta keskiajalla torjui ensiksi muslimi-invaasion Espanjassa ja sitten valloittivat muslimien sydänmaita. (Vaikka he ovat vääräuskoisia ja Allah ei ole heidän puolellaan) Kun muslimiterroristien intresseissä on tuhota länsimaat Jihadin käsitteellä, niin tässä mielessä Amerikkalaiset ovat hyviksiä ja muslimiterroristit pahiksia.

Mitenkä sinä voit tuon videon perusteella päätellä että olivatko he muslimiterroristeja vai ketä? Oliko ne kaksi reutersin työntekijää terroristeja, entäs se lapsi siellä pakussa?

[Hiidenlintu]

Kun niillä on aseita, he on vaarassa. Ihminen voi havaita kopterin ja ruveta tulittamaan sitä sekunneissa. Lisäksi kun heillä on aseita, he ovat todennäköisesti kapinnallisia. Samaiset kapinalliset voivat tappaa amerikkalaisjoukkoja. Sodan ollessa käynnissä parempi toimia kuin olla toimimatta.

Jos soditaan tuolla logiikalla, että ammutaan kaikkea mikä liikkuu, koska heillä saataa olla  aseita, niin on olemassa huomattavasti yksinkertaisempikin ratkaisuja asiaan, esimerkiksi mattopommitus.

Olisit edes tosissasi dehumanisti, niin olisi vähemmän noloa.

[risto]

Katsoin sitten tuon videon:

-Päätös hyökätä ensimmäisen, osittain aseistetun ryhmän kimppuun osoittautui jälkikäteen virhearvioinniksi, mutta helppohan näitä on jälkikäteen arvioida. Siinä vaiheessa kun Apache-ampuja päättää, että erittäin iso/pitkäputkinen kamera on RPG, kameramies kyykkii kulman takana ja vain putki näkyy. Hyvin ymmärrettävä erehdys. Aiemmin ampuja toteaa aivan oikein, että rynkkyjä löytyy (oliko 2 kpl). Kuten jo todettua, helikopterin suhteen rynkkykin on ihan toimiva peli ja vaarallinen vastustaja. En osaa moittia siis alkuperäistä hyökkäystä, joka nähdäkseni tuossa tilanteessa meni niin, että mitään ei tehty ainakaan pahasti väärin, vaikka lopputulos olikin väärä. "Fog of War" -onnettomuus siis.

-Jälkimmäinen päätös ampua haavoittunutta kuljettavaa pakua oli yksiselitteisesti väärä. Ampuja kyllä moneen otteeseen puhuu siitä, että "saattaa olla ehkä aseita", mutta ei kuitenkaan aseita mistään löydä. Ampumislupaa myöskin maanitellaan kuin pikkupojat, vaikka tähystäjä koko ajan kertoo niinkuin asia onkin, että haavoittunutta siinä vain kuskataan. Jälkimmäinen tapaus mielestäni ylittää kirkkaasti sotarikoksen rajat. Jälkimmäisessä tapauksessa välitön uhka yksinkertaisesti puuttui, eikä todisteita ollut siitä, että paku olisi ollut sotilaskohde ollut ainoatakaan.

-Kaksi haavoittunutta lasta puolestaan olivat sitten puhtaasti "Collateral Damagea", ihme että siitä tulituksesta selvisivät edes hengissä. Näiden lasten olemassaoloa ei voinut kopterilentäjä tai ampuja todellakaan tietää.

Mitä tulee "pikkupoikamaisuuteen" ja "cs-meininkiin", pari huomiota:

-Ampuja vaikuttaa mielestäni vähemmän varmalta tuossa jälkimmäisessä tilanteessa ja tuntuu itsekin miettivän, että meneeköhän tämä ihan oikein. Varsinkin tuossa tilanteessa kun ymmärtää ampuneensa myös lasta. Jatkuvat "uh" -välisanat tuntuvat vain lisääntyvän loppua kohti ja täydentyvän "ah" ja "oh" -ilmaisulla.

-Lentäjä puolestaan ei voi lentotöiltään nähdä juurikaan mitä siellä tapahtuu. Jos ampuja hänelle kuvaa, että siellä on miehiä parin AK-47:n ja singon kanssa (eikä muutkaan aseet ole poissuljettuja) on hyvin ymmärrettävää, että hän pyytää ampujaa tekemään työnsä. Hänellä kun on oma henkensä kyseessä.

-Sota on raakaa, ja typerältä kuulostava huumori saattaa olla näillä jepeillä se keino, jolla he pystyvät ylipäätään pitämään itsensä kasassa ja käsittelemään näitä vaikeita asioita. Tuskin he oikeasti varsinaisesti nauttivat siitä, että Hummerilla ajetaan kuolleen ruumiin yli.

[Ohni]

Jännin juttu on edelleen se että amerikkalaiset väittivat kaikkien ammuttujen olleen kapinallisia. Pentagon on myös ilmoittanut ettei asiaa tulla tutkimaan

[acc]

Jos tuo oli bona fide uutisryhmä, niin eikö heidän olisi kannattanut ilmoittaa amerikkalaisille, että menevät nyt kuvaamaan ja toivovat jopa suojaa. Reutersin väki oli varmaankin tietoinen, että liikkuivat sotatoimialueella.

[jmm]

Jos tuo oli bona fide uutisryhmä, niin eikö heidän olisi kannattanut ilmoittaa amerikkalaisille, että menevät nyt kuvaamaan ja toivovat jopa suojaa. Reutersin väki oli varmaankin tietoinen, että liikkuivat sotatoimialueella.

Niinpä niin, "sotatoimialueella". Näin sanat menettävät merkityksensä kun USA:lla on tämä "sota terrorismia vastaan". Miehitys on nykyään sotaa, miehityksen vastustajat terroristeja ja sotavangit laittomia taistelijoita.

[Puistokemisti]

(Niitä saddamin joukkojen & muiden propagandahöpinöitä noiden alasampumisista rynkyillä ei kannata ottaa turhan tosissaan.)

Varhain aamulla 24. maaliskuuta 101. Maahanlaskudivisioonan 11. Helikopterilentorykmentti aloitti hyökkäyksen tasavaltalaiskaarteja vastaan AH-64D Apache Longbow -taisteluhelikoptereilla ilman ilmavoimien rynnäkkötukea. Irakilaiset olivat kuitenkin valmiina ja koordinoivat yli 50 kännykkäpuhelulla rynnäkkökiväärien sulkutulen, jonka aloitushetki annettiin sammuttamalla erään kaupungin valot. Yksi AH-64 Apache -taisteluhelikopteri onnistuttiin ampumaan alas ja jopa 33 vaurioitui, mikä johti yksikön hyökkäyksen keskeyttämiseen ja taistelukyvyn väliaikaiseen menettämiseen. 101. Maahanlaskudivisioonan komentaja kenraalimajuri David Petraeus ja 5. Armeijakunnan komentaja kenraaliluutnantti William Wallace kävivät keskustelun, jonka seurauksena helikoptereiden taktiikkaa muutettiin varovaisempaan suuntaan. Operaatiot koordinoitiin ilmavoimien A-10-rynnäkkökoneiden kanssa ja helikoptereita ei käytetty syviin iskuihin, vaan maajoukkojen päällä ampuen omalta alueelta "olanyli" (over the shoulder) -taktiikalla. Loppusodassa taisteluhelikoptereita käytettiin pääasiallisesti aseistettuun tiedusteluun.

http://www.sci.fi/~fta/Irakin_ilmasota.htm

Heh, juuri tuohon tapaukseen oikeastaan viittasin. Koko hommasta ei löydy ihan helposti yhtäkään kovin luotettavan oloista lähdettä, mutta se on ilmeistä että tuona aamuna hyökättiin kansalliskaartin panssariprikaatia vastaan. Kaikissa englannin kielisissä nopeasti löydettävissä maininnoissa käytetään sanoja "apparently because the tank crews had set up a "flak trap" in broken terrain, employing their guns to good effect".
http://en.wikipedia.org/wiki/AH-64_Apache
http://www.nowpublic.com/world/ah-64-apache-adhamiya-iraq
Irakilaisten propaganda väitti, että joku maajussi olisi ampunut tuon alas tulleen kopterin jollain kiväärin rotiskolla. Kuulostaa melkoiselta paskapuheelta. Panssariprikaatin ammusilmatorjunta ei takuulla perustu rynnäkkökivääreihin. Todennäköisesti jokaisen vaunun tornissa pönöttää 12,7 mm ITKO, joka soveltuu tulivoimansa ja kantamansa puolesta helikopterin hätyyttelyyn.

edit. Olisi mielenkiintoista tietää minkälaisia reikiä amerikkalaiset ovat noista koptereistaan löytäneet. Noin 30 sai eri asteisia vaurioita, joten sen perusteella pystyisi päättelemään jotain käytetystä IT-aseistuksesta.


Ja sitten itse aiheesta.
Jenkkien oma tutkimus tapauksesta:
http://www2.centcom.mil/sites/foia/rr/CENTCOM%20Regulation%20CCR%2025210/Death%20of%20Reuters%20Journalists/6--2nd%20Brigade%20Combat%20Team%2015-6%20Investigation.pdf

Otetaan tähän vielä vähän otteita tuosta raportista kun kaikki ei jaksa noita linkkejä aina klikkailla. (+yksi kameramiehen viimeisistä kuvista)

d. 0620:38 Z (Exhibit D). The cameraman raises the camera to sight through the viewfinder and
his action appears prompts one of the pilots to remark "He's getting ready to fire." Photos
later recovered from the camera show a US Army HMMWV sitting at an intersection, less than
100 meters away from the camera. The digital time/date stamp on the photo indicates that these
photos were the ones taken as the cameraman peered from behid the wall (Exhibit R). Due to the
furtive nature of his movements, the cameraman gave every appearance of preparing to fire and RPG on
US soldiers.

...

g. 0631:53 Z (Exhibit G Photo). The first elements of Bravo Company, 2-16 Infantry arrive on scene
and begin to secure the area. They discovered two RPGs and an AK-47 or AKM among the group of
insurgents clustered near the wall. They also discovered two Canon EOS digital cameras with
large telephoto lenses attached in the immediate vicinity of the bodies. The Soldiers gathered
the two Canon digital cameras at the site as evidence for analysis. Two of the Military-aged
males are still alive and the soldiers on scene render first aid and call for a medic.

...

j. (Exhibits J-P Statements). As Bravo Company secured the scene, they continued to take small
arms fire and were not able to conduct a detailed sensitive site exploitation of the engagement
area. Pictures taken at the time (Exhibit P), reveal one of the digital cameras with a sand-colored
telephoto lens attached as well as an AK/AKM and an additional RPG round underneath it(later destroyed
by EOD). Not one of the soldiers present recalled seeing any indications of either media/press
badges of photographers' vests to indicate that noncombatants were on the scene. Bravo Company
soldiers remained on scene until Iraqi Security Forces arrived to take charge of the bodies
and weapons. The two digital cameras were turned in for analysis when Bravo Company elements
returned to FOB RUSIMYAH later that afternoon.

...

[Ajattelija2008]

Näyttää siltä, että Reutersin kuvaajat liikkuivat siis kapinallisten sinko-RPG-yksikön mukana, tarkoituksena kuvata taistelua USAn joukkoja vastaan. Mutta kuvaajat eivät käyttäneet näkyviä journalistitunnuksia, joten heidän kurja kohtalonsa oli kuvaajien omaa syytä. Tuosta pakettiautosta ei vielä ole seikkaperäistä selvitystä näkynyt. Oliko sen tarkoitus kerätä paikalta mukaan sinko ja kiväärit vai pelkästään auttaa haavoittuneita?

Joka tapauksessa videon otsikoiminen siviilien ampumiseksi on Wikileaksilta vakava virhe tai tietoista valehtelua. Wikileaks lähtee mukaan sotapropagandan äänitorveksi.

[IDA]

Mieluummin se, että siviilejä kuolee, kun on väärässä kuin se, että oma muutaman sadan miljoonan euron kopteri lentäjineen on palasina maassa.

En nyt muuten ole postauksen kanssa eri mieltä, mutta tuo osa on syvältä ja silti ehkä ainakin jotenkin osuva kiteytys nykysodista: Sotaan mennään puolustamaan sotakalustoa, vaikka sitten siviilejä uhraten.

[IDA]

Toinen fakta: Maajoukkoja oli lähistöllä.

Käsittääkseni nimenomaan tuosta olikin kysymys. Kyseessä ei ollut mikään satunnaisesti bongattu pyssymiesten joukko, vaan ne olivat tuon maajoukkojen kolonnan reitillä, jota helikopterit valvoivat. Nämä maajoukot taas ilmeisesti toimivat jonkinlaisena poliisioperaationa, joka pitää kiertämiään alueita puhtaana vihollisista.

Sitä miksi aseistautuneet miehet ja lehtivalokuvaajat menevät reitin varteen voi vain arvella. Kuitenkaan sellaisessa paikassa yksikään aseistautunut tuntematon ei satavarmasti ole ystävällismielinen, vaan joko neutraali tai vihollinen. Mahdollisuus osua aseistautuneena sotilasoperaation reitin varrelle vahingossa on varmaan tuollaisissa oloissa mahdollista, mutta ilmeisen epätodennäköistä. Joten siinä mielessä ainakaan noita lentäjiä ei voi missään mielessä laittaa mihinkään sotaoikeuteen eikä sitäkään tasoa, joka antoi luvan tulitukselle. Joukot filmin mukaan selvästi toimivat yhteistyössä Irakin hallinnon ja poliisin kanssa, eivätkä nuo keskellä kaupunkia kiväärejä kannelleet tyypit olleet poliiseja.

Jos koko sota on mieletön niin ei se sotilaiden vika ole.

[Mao]

RPG tulee sanoista ruchnoy protivotankovyy granatomyot, kannettava panssarintorjuntaraketinheitin, suomeksi sinko.

Joo, kyllä suomenkiellähän kaikki vastaavan tyyppiset panssarintorjunta-aseet ovat sinkoja, mutta tässä täytyy nyt muistaa, että kyseiset hemmot ovat amerikkalaisia ja he puhuivat RPG:stä. RPG:t ja perinteiset singot poikkeavat kuitenkin toisistaan, vaikka suomenkielessä eroa ei välttämättä tehdä.

Toistan itseäni.

[risto]

RPG on rocket propelled grenade. Mutta senhän Veli jo tiesikin.

RPG tulee sanoista ruchnoy protivotankovyy granatomyot, kannettava panssarintorjuntaraketinheitin, suomeksi sinko.

Rocket-propelled grenade eli RPG on "backronyymi" juuri tuosta venäjänkielisestä sanasta. Molemmat tarkoittavat samaa asiaa.

Oli miten oli, sinko on toimintaperiaatteeltaan raketti (RPG vieläkin puhtaammin), joten Veli oli oikeilla jäljillä jo alkuun.

Katsokaa kuitenkin hyvät ihmiset sitä videota, että missä vaiheessa ampuja päättelee, että kamera onkin sinko tai vastaava. Aivan oikein, kameramies kyykkii kulman takana ja lähinnä putki näkyy. Hyvin ymmärrettävä erehdys.

Ensimmäinen hyökkäys ei ollut sotarikos (vaan virhearviointi kahdesta kalashnikovista huolimatta), jälkimmäinen mielestäni oli aivan päivänselvä sotarikos.

EDIT: tuo otsikko "Näin USA tulitti lapsia" on ehkä harhaanjohtavin ikinä koskaan missään. Tuossakaan tapauksessa ei tulitettu lapsia, vaan ampujan mielestä vaarallista pakettiautoa. Se, että lapset olivat ampujan tietämättä pakettiautossa ei muuta tilannetta suuntaan tai toiseen.

[Aschenisto]

Todella mukavaa, että kun sanotaan helikopteripoikien toimintaa oikeutetuksi, niin liukuvan rinteen argumentaatiovirhettä noudattaen, niin miksei hyväksytä samantien Irakin mattopommitusta taikka neuvostopartisaanien riehumista 40-luvulla Karjalan kylissä.

Loppureferaattina sanon vain, että kyseisen "kuvausryhmän" ampuminen oli oikeutettua otettuna huomioon maajoukkojen ja oman hengen varjelemisen. Sen sijaan pakettiautoepisodi on kyseenalaisempaa. Lupa tuli kumminkin komentokeskukselta. Ehkä riskien minimoimisen takia pakettiauton tuhoaminen on hyväksyttävää. Mistä se edes ilmestyi paikalle? Kuuluiko se "kuvausryhmään" Jos kuului, niin silloin, jos mahdollisilla terroristeilla on ajoneuvoja, niin totta kai ne saa tuhota.

[Mika.H]

Mika H:n ja Ascheniston mielestä varmaan Katynin joukkomurhat tai neuvostopartisaanien hyökkäykset suomalaisia siviilejä vastaan olivat vain "voi voi, sellaista sattuu sodissa"? Hylätkää joko oikeasti kaikki vaatimus eettisestä toiminnasta tai noudattakaa niitä johdonmukaisesti.

pimpelipom. lähtikö mopo keulimaan?

[Hiidenlintu]

Todella mukavaa, että kun sanotaan helikopteripoikien toimintaa oikeutetuksi, niin liukuvan rinteen argumentaatiovirhettä noudattaen, niin miksei hyväksytä samantien Irakin mattopommitusta taikka neuvostopartisaanien riehumista 40-luvulla Karjalan kylissä.

Loppureferaattina sanon vain, että kyseisen "kuvausryhmän" ampuminen oli oikeutettua otettuna huomioon maajoukkojen ja oman hengen varjelemisen. Sen sijaan pakettiautoepisodi on kyseenalaisempaa. Lupa tuli kumminkin komentokeskukselta. Ehkä riskien minimoimisen takia pakettiauton tuhoaminen on hyväksyttävää. Mistä se edes ilmestyi paikalle? Kuuluiko se "kuvausryhmään" Jos kuului, niin silloin, jos mahdollisilla terroristeilla on ajoneuvoja, niin totta kai ne saa tuhota.

Kerro sinä sitten mihen vedät rajat. Missä vaiheessa mielestäsi perusteltu "ammutaan varmuuden vuoksi" muuttuu sotarikokseksi. Mielestäni on selvää, että yhdysvaltalaiset ymmärsivät tässä tapahtuneen sotarikoksen - eivät he muuten olisi asiaa pyrkineet aktiivisesti salaamaan.

Ja nimimerkille "Veli": "Et vittu ole tosissasi" ei tuo mitään lisäarvoa tähän keskusteluun. Ei edes sen vitun kanssa.

Kuten sanoin aiemmin, ei tämä henkilökohtaisesti minua liikuta, mutta olisi ihan mielenkiitoista tietää, missä ne rajat menevät ja sovellatteko moraalia samoin perustein kaikkiin tilanteisiin.

Uskaltaisin nimittäin väittää, että jos kuva olisi ollut 2008 Georgiasta ja Hind pommittaisi samalla tyylillä georgialaisia siviilejä, saattaisi kommentit yleisesti olla hieman erilaisia. En kuitenkaan pidätä henkeäni sen suhteen, että tämän myöntäisitte.