Dresden

[Tomppa-VHM]

Eräältä suljetulta forumilta lainattua:


"Mikään ei ole niin viisas kuin poliittisestikorrekti 65 vuotta myöhemmin

Up to 25,000 people were killed in the controversial Allied bombing of the German city of Dresden during World War II, fewer than often estimated, an official commission concluded Wednesday.

http://www.thelocal.de/national/20100317-25945.html

Nyt se on päätetty. Seuraavaksi sitten laki jossa säädetään, että suuremman luvun esittäminen on kiihotusta kansanryhmää vastaan josta saa 2 vuotta ehdotonta vankeutta."

[turha jätkä]

Tutkimustulos vaikuttaa varsin uskottavalta. Tietenkään varmuudella ei voida sulkea pois isompia lukuja, ainahan voi väittää, että 200 000 pakolaista vain paloi niin pahoin, ettei niiden ruumiita koskaan löytynyt.

[juuso_s]

Luku vaikuttaa uskottavalta, ja jos raportti on julkinen, kuten toivon, jokainen voi itse tarkastaa miten siihen on päädytty.

En tiedä miten tämä keskustelu liittyy maahanmuuttoon tai monikulturismiin. Uusnatseille tämä aihe tuntuu olevan lähellä sydäntä.

[Julmuri]

Tuo 200 000 uhria on peräisin Göbbelsiltä, joten ei sitä lukua ainakaan voi kovin luotettavana pitää. 20K on luultavasti liian alhainen, 50K taas jo yläkanttiin selvästi. Jotain siltä väliltä. Hirveä tragedia joka tapauksessa, onneksi siitä on jo aikaa.

[kiukiu]

Tuo 200 000 uhria on peräisin Göbbelsiltä, joten ei sitä lukua ainakaan voi kovin luotettavana pitää. 20K on luultavasti liian alhainen, 50K taas jo yläkanttiin selvästi. Jotain siltä väliltä. Hirveä tragedia joka tapauksessa, onneksi siitä on jo aikaa.

Ei se aika siitä mitään muuta. Ihminen on edelleen sama peto, kuin n. 60 - 70 vuotta sitten.
Sodassa Geneven sopimuksella voi korkeintaan pyyhkiä takamuksensa. Niin sanottu "sivistyksen" silaus ihmisten pinnassa on ohut kuin pierun kuori. Ja voittaja on AINA oikeassa.

[Turjalainen]

Tutkimustulos vaikuttaa varsin uskottavalta. Tietenkään varmuudella ei voida sulkea pois isompia lukuja, ainahan voi väittää, että 200 000 pakolaista vain paloi niin pahoin, ettei niiden ruumiita koskaan löytynyt.

Juuri näin itse asiassa kävi. Fosforipommit ovat karua kamaa: Ensin ne syö hapen, jolloin ihmiset tukehtuu, sitten ne poltaa ruumiit.

[turha jätkä]

Tutkimustulos vaikuttaa varsin uskottavalta. Tietenkään varmuudella ei voida sulkea pois isompia lukuja, ainahan voi väittää, että 200 000 pakolaista vain paloi niin pahoin, ettei niiden ruumiita koskaan löytynyt.

Juuri näin itse asiassa kävi. Fosforipommit ovat karua kamaa: Ensin ne syö hapen, jolloin ihmiset tukehtuu, sitten ne poltaa ruumiit.

Tuota teoriaahan on täällä muistaakseni ennenkin käsitelty? Enivei, kuten todettua, periaatteessa noin saattoi tuhoutua isot määrät ihmisiä. Tällöin kuitenkin puhutaan nimenomaan pakolaisista. Kaupungin vakinaisen asujaimiston tappiothan pystytään paljon luottettavammin selvittämään. Pakolaisten määrää voidaan vai arvioida. Konsensus näyttäisi tutkijoiden parissa kallistuvan tuonne 25 000 tienoille. Isompia lukuja tapaavat esitellä lähinnä tietyllä tapaa poliittisviritteiset tahot.

[Ohni]

Eikös Saksaa muuten syytetty Nurnbergissä Englannin pommittamisesta?
Ja Norjan puolueettomuuden rikkomisesta se taidettiin tuomitakkin.
No, onhan voittajalla tietty oikeus sanella noita tuomioita.

[M.K.Korpela]

Tähän voi antaa mittakaavaa hieman siten, että tässä on Tukholman ydinkeskustasta eteläpuolinen osa, Södermalm täpötäyteen asutettuna.

(http://rycket.blogg.se/images/sodermalmrunt_1155330981.jpg)

Jo tässä pikkuruisessa 5,7 neliökilometrin pläntissä asuu noin 100 000 tuhatta asukasta. Dresdenissä poltettu alue oli kuusi kertaa suurempi. Sitten on vielä otettava huomioon, että Dresdenin tapauksessa syntyi tulimyrsky joka roihuaa omalla virtaussysteemillään.

Vaikka onkin niin, että yleensä tästä pitääkin porua nasse-sedät on todettava että pidän virallista lukua kaunisteluna. Dresdenissä oli pakolaisia Sleesiasta noin 200 000 jotka eivät olleet kirjoilla yhtään missään.

Tässä on linkki tähän arvioon 18 000 - 25 000:Daily Mail

They reached the figure after combing through death certificates, hitherto sealed eyewitness reports, registration cards for people made homeless and hospital records.

Miten kuolintodistuksia kirjoitetaan hiiltyneille raadoille joita ei voi tunnistaa ? Mihin sleesialaiset, jotka eivät ollleet kirjoilla missään ilmoittatuvat ? Toinen asia, koskien näitä silminäkijöitä, esimerkiksi Kurt Vonnegut - joka oli sotavankiaikanaan Dresdenissä pommituksen aikaan - sanoo, että ruumiita oli niin paljon, että ruumiita poltettiin liekinheittimillä, eli siis tuhkaksi ja nämä ruumiit sitten tuskin ovat missään kirjoissa.

Uskoisin että kuolonuhrien määrä voi olla lähempänä 50 kuin 25 tuhatta.

[PaulR]

Terroripommitusten tavoite oli kyykyttää Saksa antautumaan. Metodeja oli kokeiltu jo ensimmäisessä maailmansodassa ja Espanjan sisällissodassa.

Kemiallisen sodankäynnin keinot olivat jo tuolloin olemassa. Niitä ei käytetty.

MAD.

[Ohni]

Terroripommitusten tavoite oli kyykyttää Saksa antautumaan.

Vaan eipä toiminut tuo taktiikka. Saattaapi olla että kyse oli ihan vaan kostosta.

[mikkostadista]

Voittajien propagandassa yksi mummo kaatui, muuta EI tapahtunut.

[PaulR]

Terroripommitusten tavoite oli kyykyttää Saksa antautumaan.

Vaan eipä toiminut tuo taktiikka. Saattaapi olla että kyse oli ihan vaan kostosta.

Voidaan jossitella, mutta mikäli Saksa olisi osannut keskittyä tutka-asemien pommittamiseen kaupunkien sijaan, olisi sodan lopputulos voinut olla toinen.

Britit kostivat Lontoon pommituksen varmasti ja viimeisen päälle tekivätkin.

Ensimmäinen A-ase olisi tippunut Lontooseen Moskovan sijaan sodan viime metreilläkin. Kostosta.

[M.K.Korpela]

Voidaan jossitella, mutta mikäli Saksa olisi osannut keskittyä tutka-asemien pommittamiseen kaupunkien sijaan, olisi sodan lopputulos voinut olla toinen.

Tämä on täysin totta, ja Göringin oma päätös. Saksalla oli kohtalaiset mahdollisuudet lannistaa RAF, mutta Göringin päätös oli siirtää painopiste lentokenttien ja tutka-asemien pommituksista siviilikohteisiin.

Hirveästi tätä ei tohdittu kritisoida, ainoana poikkeuksena Luftflotte 3:n komentaja Hugo Sperrle (sivun viimeisenä) joka protestoi painopisteen muutosta.

[Ohni]

Voidaan jossitella, mutta mikäli Saksa olisi osannut keskittyä tutka-asemien pommittamiseen kaupunkien sijaan, olisi sodan lopputulos voinut olla toinen.

Tämä on täysin totta, ja Göringin oma päätös. Saksalla oli kohtalaiset mahdollisuudet lannistaa RAF, mutta Göringin päätös oli siirtää painopiste lentokenttien ja tutka-asemien pommituksista siviilikohteisiin.

Hirveästi tätä ei tohdittu kritisoida, ainoana poikkeuksena Luftflotte 3:n komentaja Hugo Sperrle (sivun viimeisenä) joka protestoi painopisteen muutosta.

Itse olen ymmärtänyt että tutka-asemian pommittaminen oli hyödytöntä, koska ne olivat suojattu hyvin pommitusta vastaan. Tehokkaampaa oli pommittaa RAF:in aluekomentokeskuksia.

Mutta Dresdenistä vielä, eikös sen tuhoaminen ollut Churchillin päätös? Haluttiin näet tuhota viimeinen ehjä suurkaupunki, joka olisi päätynyt Neuvostoliiton käsiin.

[dothefake]

Menee vähän Dresdenistä ohi, mutta oletteko perehtyneet korkeapainepumppuaseeseen.

[requiem]

Voidaan jossitella, mutta mikäli Saksa olisi osannut keskittyä tutka-asemien pommittamiseen kaupunkien sijaan, olisi sodan lopputulos voinut olla toinen.

Tämä on täysin totta, ja Göringin oma päätös. Saksalla oli kohtalaiset mahdollisuudet lannistaa RAF, mutta Göringin päätös oli siirtää painopiste lentokenttien ja tutka-asemien pommituksista siviilikohteisiin.

Hirveästi tätä ei tohdittu kritisoida, ainoana poikkeuksena Luftflotte 3:n komentaja Hugo Sperrle (sivun viimeisenä) joka protestoi painopisteen muutosta.

Itse muistelisin tuon painopisteen siirron ja sen seurausten tapahtuneen osittain jotakuinkin seuraavan kehityskulun kautta.

Luftwaffe oli sotilaskohteisiin suunnatuilla iskuilla saanut Royal Air Forcen kyykkämisen partaalle. Yhden operaation aikana saksalaispommittajat ohimennen pommittivat puhtaasti Lontoon siviilialueita, jonka britit kostivat pommittamalla Berliiniä.

Tästäkös pääpiru riemastui ja Luftwaffen iskujen pääpainoa siirrettiin siviilikohteisiin, Royal Air Force sai tarvitsemansa hengähdystauon järjestääkseen toimintansa uudestaan ja kääntääkseen taistelun voitokseen.

[Kantoraketti]

Aiheesta: Todella vaikea arvioida tuota kuolleiden määrää. Ongelmana nuo pakolaiset, joiden määrä vähintäänkin epävarma. Toisaalta, itse pidän pääasiana sitä, että liittoutuneiden leireistä on aika suoraan sanottu, että pommitukset olivat terroripommituksia, ilman selkeää tavoitetta. Muuten uhriluvuista kiisteleminen on mielestäni aika turhaa, sillä tuollainen toiminta on aina tuomittavaa, oli kuolleita sitten 10 000 tai 100 000.

Aiheen vierestä: Tuo RAF:n nujertaminen... RAF:n tuhoaminen oli vain yksi välitavoite, lopullinen tavoite oli maihinnousu isoon britanniaan. Maihinnousu kun edellytti täydellistä ilmaherrutta. Itsessään edellytykset maihinnousuun olivat todella heikot vaikka ilmaherruus olisi saavutettu, saksalaisilla maihinnousu kalustoa oli todella vähän, ja kaluston laatu oli aika surkeaa. Samaan aikaan liittoutuneilla ei ollut laivoista puutetta, ja tähän kun lisätään vielä luftwaffen tehottomuus laivoja vastaan, ei voi suuresti liputtaa sillä että lopputulos olisi suuntaan tai toiseen hirveästi muuttunut, vaikka RAF olisi lyöty.

[M.K.Korpela]

liittoutuneilla ei ollut laivoista puutetta, ja tähän kun lisätään vielä luftwaffen tehottomuus laivoja vastaan, ei voi suuresti liputtaa sillä että lopputulos olisi suuntaan tai toiseen hirveästi muuttunut, vaikka RAF olisi lyöty.

Vähän kauaksi ajaudutaan Dresdenistä mutta tokkopa tuo nyt haitannee ...

Niin, RAF:n lyöminen oli tietenkin vain yksi välitavoite. Termi liittoutuneet on tosin kuollut kirjain ennen 11.11.1941 jolloin Saksa ja USA vastavuoroisesti julistivat toisilleen sodan, taistelu Britanniasta kun käytiin kesä-lokakuussa 1940. Ranska näet upotti laivastonsa josta syntyi brittien herja: miksi Ranskan uudessa laivastossa on lasipohja ? ... jotta ne näkisivät vanhan laivastonsa.

Royal Navy tosiaan olisi ollut kuitenkin Saksalle paha rasti. Jossitella voidaan josko menestys ilmasodassa olisi herätellyt Saksan laivaston varustelua, mutta sekään ei ihan käden käänteessä synny x kappaletta laivoja. Saksan voitolla ilmasodassa on paha eipäs-juupas potentiaali, mutta edelleenkin näyttäisi haetulta että Saksa hennolla kalustollaan olisi yli pääsyt.

Ellei ilmasodalla voida katsoa olleen sitä potentiaalia että USA ja ilmasodan voittanut Saksa eivät olisi ajautneet keskinäiseen sodanjulistukseen on koko kysymys kovin hypoteettinen. Taikka no, lentokenttien tuhoaminen olisi kyllä viivyttnyt jonkin verran anglojen pommituskampanjaa kohti Saksaa tulevina vuosina jolloin sota olisi pitkittynyt.

[svobo]

Kun noita sotadokkareita on tullut jonkin verran katsottua, niin niissä jotkut aikalaiset (britit) ovat esittäneet, että jos saksalaiset olisivat aloittaneet maihinnousun, niin sitä ei olisi voitu pysäyttää. Brittien maavoimat olivat tuolloin erittäin huonossa kunnossa, kun maasotaan ei ollut alunperinkään sotaa edeltävinä vuosina valmistuttu ja siitä vähästäkin kalustosta iso osa oli jäänyt Dunkerqueen. Briteillä ei ollut juurikaan esimerkiksi tankkeja tai panssarintorjuntatykkejä. 

[PaulR]

A. Hitlerin tavoite oli elintila idästä. Tuhatvuotinen valtakunta.

Britit olivat haittatekijä tähän tavoitteeseen pääsemiseen. Kun sota idässä ei ollutkaan "kun potkaisee oven sisään, koko mätä rakennus luhistuu." niistä tuli varteenotettava vastus.

Olen kiinnostunut sukellusvenesodankäynnistä. Tuplamäärä 1940 ja britit olisi kuristettu taloudellisesti sodasta ulos. Sen myötä US.

[Ohni]

Kun noita sotadokkareita on tullut jonkin verran katsottua, niin niissä jotkut aikalaiset (britit) ovat esittäneet, että jos saksalaiset olisivat aloittaneet maihinnousun, niin sitä ei olisi voitu pysäyttää. Brittien maavoimat olivat tuolloin erittäin huonossa kunnossa, kun maasotaan ei ollut alunperinkään sotaa edeltävinä vuosina valmistuttu ja siitä vähästäkin kalustosta iso osa oli jäänyt Dunkerqueen. Briteillä ei ollut juurikaan esimerkiksi tankkeja tai panssarintorjuntatykkejä. 

Toisaalta se muutaman kilometrin levyisen kanaalin ylitys ei olisi ollut kovin helppoa brittien laivaston ja kuljetusaluesten puutteen takia.

[PaulR]

Hollannista haalittiin kiireessä heppoisia jokiproomuja Englannin valtausta varten.

Sikälimikäli toimiva porukka olisi päässyt maihin, ei briteistä olsi ollut mitään vastusta.

[M.K.Korpela]

Kun noita sotadokkareita on tullut jonkin verran katsottua, niin niissä jotkut aikalaiset (britit) ovat esittäneet, että jos saksalaiset olisivat aloittaneet maihinnousun, niin sitä ei olisi voitu pysäyttää. Brittien maavoimat olivat tuolloin erittäin huonossa kunnossa, kun maasotaan ei ollut alunperinkään sotaa edeltävinä vuosina valmistuttu ja siitä vähästäkin kalustosta iso osa oli jäänyt Dunkerqueen. Briteillä ei ollut juurikaan esimerkiksi tankkeja tai panssarintorjuntatykkejä. 

Toisaalta se muutaman kilometrin levyisen kanaalin ylitys ei olisi ollut kovin helppoa brittien laivaston ja kuljetusaluesten puutteen takia.

Tästä olisi ilmeisesti syntynyt jonkinlainen mädätysten mädätys yhteenottona: hennolla kalustollaan Saksa olisi saanut yli mitättömiä määriä kalustoa jota britit olisivat torjuneet Nooan aikaisella kalustolla.

[PaulR]

Tuolta Itärintamalta katsottuna koko Saksan sodanjohto veti ilman reservejä.

Paperilla näyttää kovalta (3,5m miestä), mutta lopppujenlopuksi näiden paras ei riittänyt.

[dothefake]

Huomasitteko aiemman kysymykseni?

[Tunkki]

Huomasitteko aiemman kysymykseni?

No ei se Hochdruckspumpe ollut mitenkään mainittava suoritus missään suhteessa, kokeiluvehje jota voisi kai vaikka teknologiademoksi nimittää.

[dothefake]

Huomasitteko aiemman kysymykseni?

No ei se Hochdruckspumpe ollut mitenkään mainittava suoritus missään suhteessa, kokeiluvehje jota voisi kai vaikka teknologiademoksi nimittää.

Voisin syyttää sinua vähättelystä.

http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

Muistaakseni Hussein yritti samaa, mutta länsitiedustelut huomasivat
viattomien ostosten summan ja estivät rakentamisen.

[Ohni]

Voisin syyttää sinua vähättelystä.

http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

Muistaakseni Hussein yritti samaa, mutta länsitiedustelut huomasivat
viattomien ostosten summan ja estivät rakentamisen.

Mitä etua tuollaisella tykillä on ohjukseen nähden? Sitä kun ei voi liikuttaa paikasta toiseen pommituksen tieltä kuten ohjuksen voi.

[dothefake]

Voisin syyttää sinua vähättelystä.

http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

Muistaakseni Hussein yritti samaa, mutta länsitiedustelut huomasivat
viattomien ostosten summan ja estivät rakentamisen.

Mitä etua tuollaisella tykillä on ohjukseen nähden? Sitä kun ei voi liikuttaa paikasta toiseen pommituksen tieltä kuten ohjuksen voi.

Sillä oli se etu, ettei ohjuksia ollut olemassa.