2010-02-17 HS: Kasvisruokapäivä tulee Helsingin kouluihin

[elven archer]

Ei kouluruoan koostumus vaikuta läskistymiseen mitenkään. Yhtälailla on läskejä vegetaristejakin. Tuo läski-argumentti ei ole hyvä millään mittarilla. Tiedät sen todennäköisesti itsekin.

Kuten jo sanoin, niin kouluruoka ei itsessään ole lihomisen taustalla, mutta kenties liharuokaa ylenpalttisesti syömään laittavat ajatusmekanismit ja tottumukset voivat osittain ollakin. Monihan nauraa keveälle syömiselle, että raavas mies vaatii tuhdin aterian, eikä mitään pupujen salaattia. Omien havaintojeni mukaan tuollainen asenne korreloi vyötärölihavuuden kanssa. Joillekin syöminen tuntuu olevan ihan identiteettikysymys, että ei miehisyys anna periksi syödä kevyesti ja jotenkin siinä kuvitellaan, että mikään muu kuin liha ei edes riittäisi.

Läskejä vegetaristeja on, mutta ei yhtä lailla eli yhtä yleisesti.

BTW. Maailmanpelastamisen kannalta riittää, että valistunut kansalainen hylkää naudanlihan.

Mielestäni ei riitä. Muutenkin on vara vähentää. Maailma ei nyt siitä ole kiinni suuntaan taitoiseen, koska suurempiakin ongelmia on, mutta hyvähän olisi toimia mahdollisimman tehokkaasti ja terveellisesti ja luontoa säästäen.

[elven archer]

Voimme kyllä lopettaa keskustelun, jos et kerran halua sitä käydä.

Jos tuo on tulkintasi, niin kuule, kyllähän se sopii.

[elven archer]

Pahoitteluni, että tulen näin sivusta väliin henkevään keskusteluunne lukematta koko pitkää viestihistoriaa, mutta toivon mukaan nyt tällä liha - puriini - virtsahappo - kihti -yhteydellä nyt ei ainakaan perustella sitä, että sen takia kaikkien ihmisten pitäisi olla syömättä lihaa tms.

Ei, vaan sen yleistyminen on vain yksi esimerkki siitä, että ihmiset syövät nykyisin liian paljon lihaa. Ei se itsessään ole perustelu, vaan yksi ongelmasta kertova indikaattori.

[elven archer]

Tönäistä junioria parempaan suuntaan, jaha. Miten on pitääkö junioria mahdollisesti pakko syöttää kasviksilla jos asia ei muuten mene jakeluun?

Siihen voi yrittää kannustaa sen sijaan, että kiroaisi aamiaispöydässä Hesaria lukiessaan, kuinka vihreät taas pilaavat maailman pakkokasvispäivillään. Voi yrittää vähän kotoakin auttaa suhtautumaan asiaan niin, että eipä siinä ruoassa ilman lihaa ole mitään ihmeellistä. Kotoahan nuo ruoka-asenteet suurelta osin lähtevät ja tämäkin ketju on täynnä malliesimerkkejä siitä, että ei ihme, jos juniori kapinoi kasvisruokapäivää vastaan. Kuten aiemmin sanoin, että ei tästä olisi ikinä mitään mekkalaa pitänyt edes nostaa, jolloin eivät tuota lapset olisi edes oikein huomanneet.

Kyse ei ole kasvissyönnistä tai lihansyönnistä, ei vaikka miten niin yritettäisiin sanoa, sillä lopulta on kyse paljon suuremmasta asiasta, siitä onko yksilöllä oikeutta itse päättää mitä syö. 

Ei syömään varmaan kukaan pysty pakottamaankaan. Olkoon syömättä. Ei kuulu yksilönvapauteen, että valtion instituutio tarjoaa jotain tiettyä ruokaa. Parempi ne verorahat on käyttää mahdollisimman järkevään tarjottavaan.

Sanotaan että armeija marssii vatsallaan, veikkaan että jos Rooman armeija olisi lykätty kasvisruokavaliolle olisi loppu tullut paljon nopeammin, jos nyt koskaan olisi edes syntynyt mitään mistä tehdä loppu.

Miksi?

[Skeptikko]

Pahoitteluni, että tulen näin sivusta väliin henkevään keskusteluunne lukematta koko pitkää viestihistoriaa, mutta toivon mukaan nyt tällä liha - puriini - virtsahappo - kihti -yhteydellä nyt ei ainakaan perustella sitä, että sen takia kaikkien ihmisten pitäisi olla syömättä lihaa tms.

Ei, vaan sen yleistyminen on vain yksi esimerkki siitä, että ihmiset syövät nykyisin liian paljon lihaa. Ei se itsessään ole perustelu, vaan yksi ongelmasta kertova indikaattori.

Tarkastelu pitäisi tehdä kokonaisvaltaisesti, arvioimalla vaikutuksia mahdollisimman moneen eri asiaan. Ja huomioimalla sekä negatiiviset, että positiiviset asiat, eikä vain tarkoitushakuisesti toista. Korkeintaan tuollainen yksittäinen asia voi olla esimerkki ongelmasta, johon liittyy runsas lihansyönti.

Tosin, vaikka lihaa syötäisiinkin turhan paljon, niin kuin itsekin arvelen tapahtuvan varsin suurella osalla ihmisiä, niin siltikään en ole vakuuttunut minkään (pakotettujen) kasvisruokapäivien järkevyydestä. Esimerkiksi voihan lihan määrää vähentää, vaikka sitä söisikin joka aterialla - ja kenties tällainen lähestymistapa kouluissa toimisi paremminkin, opettamalla kohtuuden rajoja.

Tai miten olisi niin radikaali idea, että kouluissa tarjottaisiin niin hyvänmakuista kasvisruokaa, että hyvin suuri osa oppilaista ihan omasta tahdostaan valitsisivat nykyistä useammin kasvisruokavaihtoehdon? Pakotettu kasvisruoka, etenkin silloin kun se tarjottu kasvisruoka on oikeasti aika pahaa, ei ole omiaan houkuttelemaan ihmisiä koulun jälkeen valitsemaan kasvisruokaa.

Tällainen pakkotuputettu ideologia ei jätä kovin hyvää makua suuhun. Ja aika pitkältihän kasvisruokailussa, etenkin ääripäissään joissa listat siitä mitä ei jostain mystisestä syystä saisi muka syödä, ovat pitkiä kuin nälkävuodet, on nimenomaan kyse fanaattisesta aatteesta kuin mistään muusta.

[elven archer]

Tarkastelu pitäisi tehdä kokonaisvaltaisesti, arvioimalla vaikutuksia mahdollisimman moneen eri asiaan.

Yhden asian mainitsemisen ei tarkoita muiden poissulkemista. Eiköhän tässä ole aika laajasti tullut ketjun edetessä mainittua kaikenlaista tuotannon ympäristövaikutuksista alkaen.

Tosin, vaikka lihaa syötäisiinkin turhan paljon, niin kuin itsekin arvelen tapahtuvan varsin suurella osalla ihmisiä, niin siltikään en ole vakuuttunut minkään (pakotettujen) kasvisruokapäivien järkevyydestä.

Ongelmahan tuossa on huono markkinointi. Että yleensäkään edes puhutaan pakollisista kasvispäivistä. Jos sen sijaan vain olisi tarjottu ruokaa, joka useammin kuin aiemmin olisi kasvisruokaa, niin ongelmaa ei olisi edes syntynyt.

[Endsong]

Jos lihansyönnin terveellisyyttä haluaa arvioida, niin oikea vertailupari ei ole prosessoitu liharuoka - prosessoimaton kasvisruoka. Jos nyt vaikka vertailtaisiin prosessoituja lihatuotteita prosessoituihin kasvisruokiin, esimerkiksi niihin sipseihin, limonadeihin ja ranskalaisiin. Vehnäleipiä ym. unohtamatta.

Eivät sipsit ja limpparit ole lounasruokia, vaan herkkuja. Ei kukaan ole syöttämässä lapsille USA:n ulkopuolella kouluruoaksi sipsejä. Haluatko seuraavaksi ottaa vertailuun kasvisten edustajana kielon marjat ja kärpässienetkin? Eiköhän olisi parempi vain puhua niistä ruoista, joita käytännössä on edes ajatuksena tarjota ja vertailla niitä? Ei kasvisruoan terveellisyydestä puhuminen tarkoita, että lasketaan mukaan jokainen mahdollinen kategoriaan mahtuva tuote, josta vieläpä tiedetään, että sitä ei pidä syödä, eikä sitä ikinä suositellaan kuuluvaksi koko kasvisruokavalioon.

Ehdotit tuossa vastustuksen johtuvan yleisestä muutosvastarinnasta, mikä on vähän sama asia kuin väittäisi maahanmuuttokriittisyyden johtuvan irrationaalisesta "ksenofobiasta".

Ei se ole yhtään sama asia, koska kasvisruoka ei ole haitallinen asia. Se vähentää ekologisia tuhoja tarvittavan maantalouteen kuluvan energian ja viljelypinta-alan vähenemisen kautta. Se ei vaaranna terveyttä, vaan päinvastoin, koska niitä syödään liian vähän. Olennaistahan on se, onko asian vastustamiselle hyviä perusteita. Maahanmuuton on. Jos ei olisi, niin sitten voitaisiin sanoa, että se on irrationaalista, koska sehän on selvästi positiivinen asia. Mutta se ei ole. Lihankulutuksen vähentäminen sen sijaan on selvästi positiivinen asia.

Viestini koski yleisesti kasvissyöntiä. Elimistö ei tunnista tekemiäsi ideologisia erotteluja, vaan herkut ym. ovat sille ruokaa siinä missä muutkin ruoka-aineet. Terveysvaikutusten kannalta ei ole väliä minkä termin alla niitä elimistöön siirretään. Jos prosessoitu liha on ongelma (kouluruuassakin), eikä sitä mielestäsi pidä syödä, niin yksinkertaisinta olisi poistaa se ruokalistoilta ja korvata se ei-prosessoidulla vaihtoehdolla. Jostain syystä sinulla on eri standardit eläinperäisen ruuan käytön arvioinnille. Epäterveelliseksi väittämäsi ruoka-aineet ovat sinulle riittävä syy luopua myös muista eläinperäisistä aineksista. Vastaavalla perusteella voisin esittää, että kasvissyönnistä pitäisi koulussa luopua, koska makaroni, vehnäleivät ym. ovat epäterveellisiä. Vai kumpaa sinä nyt ylipäätään kannatit, terveellistä ruokaa vai kasvisruokavaliota?

Kasvisideologian vastustamiselle on hyviä perusteita. Tämä ideologia, jossa kansanvalistajat pakottavat muut syömään tahtonsa mukaisesti, on sairas. Sen toimintalogiikka on sama kuin islamismin, eli fanaatikot eivät ole tyytyväisiä ennen kuin muut ovat alistuneet heidän tahtoonsa. Kasvisideologiassa vaarana on nimenomaan sen terveysoletusten instutionalisoituminen ja sementoituminen, mikä aiheuttaisi pysyvää haittaa ihmisille ja yhteiskunnalle. Ekologiset pohdinnat ovat tässä yhteydessä irrelevanttia ja eettisesti heikkotasoista rationalisointia.

Sekin perustuu yleisön manipulaatioon ja tarkoituksenhakuisen, valikoidun ja vääristellyn tiedon esittämiseen. Tarkoituksena on tavalla tai toisella pakottaa väärinsyöjät parantamaan tapansa.

Justiinsa.

Jep, antamastani linkistä voit lukea lisää: http://blogs.bmj.com/bmj/2014/01/31/richard-smith-medical-research-still-a-scandal/
Tiedemiesten kunnianhimo ja rahoitustavoitteet ovat politisoineet tieteen (tai tarkemmin: mahdollistaneet sen politisoitumisen). Sitäkin suuremmalla syyllä nämä kansanvalistajien ristiretket ovat vailla moraalista oikeutusta.

[elven archer]

Viestini koski yleisesti kasvissyöntiä. Elimistö ei tunnista tekemiäsi ideologisia erotteluja, vaan herkut ym. ovat sille ruokaa siinä missä muutkin ruoka-aineet.

Kyllä on taas tarpeettoman vaikeaa. Sipsit eivät kuulu tähän keskusteluun, koska niitä ei ole kukaan nyt lukemassa tässä kontekstissa kuuluvaksi kasvisruokavalioon psilosybiinisieniä enempää, vaikka epäilemättä eiväthän nuo lihaakaan ole. En jatka tällaisesta turhasta itsestäänselvyydestä jankkaamisesta enempää.

Jostain syystä sinulla on eri standardit eläinperäisen ruuan käytön arvioinnille. Epäterveelliseksi väittämäsi ruoka-aineet ovat sinulle riittävä syy luopua myös muista eläinperäisistä aineksista.

Ei pidä paikkaansa. Esitin, että vähennystä voisi tehdä punaisesta ja/tai prosessoidusta lihasta alkaen. Lisäksi on muita syitä, miksi muistakin voisi edellisen lisäksi vähentää, mutta luonnollisesti ne eivät ole sama syy. En tiedä, miksi ihmeessä kuvittelet tai ainakin esität näin olevan.

Vastaavalla perusteella voisin esittää, että kasvissyönnistä pitäisi koulussa luopua, koska makaroni, vehnäleivät ym. ovat epäterveellisiä. Vai kumpaa sinä nyt ylipäätään kannatit, terveellistä ruokaa vai kasvisruokavaliota?

Päätä sinä. Keksi minulle mielipiteet. En minä jaksa oikoa noita enää.

Kasvisideologian vastustamiselle on hyviä perusteita. Tämä ideologia, jossa kansanvalistajat pakottavat muut syömään tahtonsa mukaisesti, on sairas.

Eiväthän pakota. Pakko on ihan eri asia kuin se, että onko valtion instituution tarjoama ruoka jokaisen mieleen vai ei. Ihan yhtä hyvin voisi valittaa, että on sairasta, että oppilaat pakotetaan syömään tillilihaa ja maksaa, kun tarjolla sattuu olemaan niitä. Sehän pätee jokaiseen ruokaan. Aina voisi sanoa, että pakotetaan sairaasti syömään sitä, mitä on juuri sinä päivänä tarjolla. Siis sinun ajattelullasi, minä en itse sanoisi sitä pakottamiseksi.

Sen toimintalogiikka on sama kuin islamismin, eli fanaatikot eivät ole tyytyväisiä ennen kuin muut ovat alistuneet heidän tahtoonsa.

Suosittelen sinulle valintasi mukaista ravintolaa, niin saat mieleistä ruokaa. Valtion tai kuntien laitosten täytyy kuitenkin tehdä joitain valintoja liittyen moneenkin asiaan: kustannukset, terveellisyys, ravitsevuus, maku jne. Nämä valinnat eivät luonnollisesti miellytä kaikkia, mutta pakottamistahan siitä ei löydy millään muotoa.

Kasvisideologiassa vaarana on nimenomaan sen terveysoletusten instutionalisoituminen ja sementoituminen, mikä aiheuttaisi pysyvää haittaa ihmisille ja yhteiskunnalle.

Jospa todistaisit väitteesi kasvisruoan vaarallisuudesta sekä ihmisille että luonnolle ja vaikkapa taloudelle vielä bonuksena. Ei tuo pelottelu oikein tepsi, kun ei niitä "pysyviä haittoja ihmisille ja yhteiskunnalle" oikein pysty ihan vain tästä näkemään. Mitä ne ovat ja millä perusteella?

Ekologiset pohdinnat ovat tässä yhteydessä irrelevanttia ja eettisesti heikkotasoista rationalisointia.

No, mitäpä voisi odottaa minun kaltaiseltani heikkolahjaiselta kuin heikkotasoista rationalisointia? Koeta nyt vain kestää.

[JJohannes]

Kasvisideologiassa vaarana on nimenomaan sen terveysoletusten instutionalisoituminen ja sementoituminen, mikä aiheuttaisi pysyvää haittaa ihmisille ja yhteiskunnalle.

Kyllä ne oletukset ovat sementoituneet lähinnä sillä puolella, jonka mielestä ei voi olla päivääkään ilman lihaa. Useinhan näissä on vielä taustalla Atkinsin dieetin/"karppauksen" kaltaisia pseudotieteellisiä ravitsemusteorioita.

Eivät ihmiset vielä 20 vuotta sitten ajatelleet syödessään kesäkeittoa tai kukkakaaligratiinia, että "on kasvisruokapäivä". Lihattomat ruoat ovat aina olleet täysin tavallinen ja luonteva osa länsimaisia ruokakulttuureita. On aivan viime vuosien keksintöä, että joka päivä pitäisi syödä liharuokaa.

[koli]

Lihasta saatava proteiini on laadukkaampaa kuin kasvituotteista saatava proteiini. Siinä on ainakin suurin syy omaan lihankulutukseeni. Pähkinät on ihan hyvä proteiininlähde ja niitä tulee syötyä paljon, mutta ei sekään voita lihaa. Pääasia, että oma liha turpoaa ja vahvistuu parhaalla mahdollisella tavalla.

Liha on paras laadukkaan proteiinin lähde. Lihan proteiini sisältää  kaikkia tarvittavia aminohappoja ja siksi se kannattaa hyödyntää painonhallinnassa.

Saadakseen riittävästi proteiinia, ei tarvitse nauttia paljon rasvaa. Vähärasvaisessa lihassa on proteiinia keskimäärin 20 g ja rasvaa alle 10 g / 100 g. Vähärasvaisisssa lihavalmisteisssakin proteiinia on reilusti, noin 10 g / 100 g.

Vähärasvaista lihaa ja lihavalmisteita kannattaa nauttia joka päivä.

http://www.lihatiedotus.fi/www/fi/liha_ravitsemuksessa/liha_ja_painonhallinta.php

[Purppura]

Tönäistä junioria parempaan suuntaan, jaha. Miten on pitääkö junioria mahdollisesti pakko syöttää kasviksilla jos asia ei muuten mene jakeluun?

Siihen voi yrittää kannustaa sen sijaan, että kiroaisi aamiaispöydässä Hesaria lukiessaan, kuinka vihreät taas pilaavat maailman pakkokasvispäivillään. Voi yrittää vähän kotoakin auttaa suhtautumaan asiaan niin, että eipä siinä ruoassa ilman lihaa ole mitään ihmeellistä. Kotoahan nuo ruoka-asenteet suurelta osin lähtevät ja tämäkin ketju on täynnä malliesimerkkejä siitä, että ei ihme, jos juniori kapinoi kasvisruokapäivää vastaan. Kuten aiemmin sanoin, että ei tästä olisi ikinä mitään mekkalaa pitänyt edes nostaa, jolloin eivät tuota lapset olisi edes oikein huomanneet.

Kyse ei ole kasvissyönnistä tai lihansyönnistä, ei vaikka miten niin yritettäisiin sanoa, sillä lopulta on kyse paljon suuremmasta asiasta, siitä onko yksilöllä oikeutta itse päättää mitä syö. 

Ei syömään varmaan kukaan pysty pakottamaankaan. Olkoon syömättä. Ei kuulu yksilönvapauteen, että valtion instituutio tarjoaa jotain tiettyä ruokaa. Parempi ne verorahat on käyttää mahdollisimman järkevään tarjottavaan.

Sanotaan että armeija marssii vatsallaan, veikkaan että jos Rooman armeija olisi lykätty kasvisruokavaliolle olisi loppu tullut paljon nopeammin, jos nyt koskaan olisi edes syntynyt mitään mistä tehdä loppu.

Miksi?

Sitä on hyvin vaikea perustella juniorille jos perheessä kalastetaan tai metsästetään.  Vastustatko myös näitä.

Miksikö? Koska valtaosa ihmisistä haluaa syödä lihaa. Todennäköisesti armeija olisi kieltäytynyt marssimasta. Tästä on itseasiassa esimerkki, kapteeni Cook joutui ruoskimaan miehistöön siis kirjaimellisesti saadakseen heidät syömään kasviksia.
Kehittyneissä maissa lihankulutus on tasaisesti noussut, ei laskenut. Ihmisillä pitää olla oikeus päättää.

[tinnitus]

Kun nyt muinaiset roomalaiset on vedetty mukaan, niin muistettakoon että tämän maan pellot on raivattu pitkälti kasvisruoan voimalla. Liha on suurimman osan historiastamme ollut ylellisyystuote, jota ei suinkaan riittänyt tavallisissa torpissa joka päivä pöytään.

[elven archer]

Sitä on hyvin vaikea perustella juniorille jos perheessä kalastetaan tai metsästetään.  Vastustatko myös näitä.

En tietenkään vastusta. Miksi vastustaisin? Eihän niissä ole mitään tehotuotannon ongelmia, vaan tuohan on ideaalinen tapa hankkia lihaa.

Miksikö? Koska valtaosa ihmisistä haluaa syödä lihaa. Todennäköisesti armeija olisi kieltäytynyt marssimasta.

Tuo on melkoista spekulaatiota ottaen huomioon, että lihasta tuli jokapäiväinen ravinto rahvaallekin vasta muutama vuosikymmen sitten.

Kehittyneissä maissa lihankulutus on tasaisesti noussut, ei laskenut. Ihmisillä pitää olla oikeus päättää.

Asioissa, joilla on laajoja vaikutuksia muiden ihmisten elinoloihin ja luonnon ekosysteemeihin (sademetsääkin pistetään tylysti matalaksi, koska siellä tuotetaan soijaa, joka menee suurimmaksi osaksi eläinten rehuksi). Pallo on yhteinen, joten yksilöilläkin pitää vähän vastuuta siitä, miten he sitä kohtelevat.

[qwerty]

Hyysäri, YLE tai Vihreä Lanka tuskin uutisoi tätä tutkimusta... Pekonin syöminen on kolme kertaa ympäristöystävällisempää kuin salaatin syönti

2015-12-14 Carnegie Mellon University: Vegetarian and "Healthy" Diets Could Be More Harmful to the Environment

Carnegie Mellon Study Finds Eating Lettuce Is More Than Three Times Worse in Greenhouse Gas Emissions Than Eating Bacon

On one hand, the results showed that getting our weight under control and eating fewer calories, has a positive effect on the environment and reduces energy use, water use and GHG emissions from the food supply chain by approximately 9 percent.

However, eating the recommended "healthier" foods — a mix of fruits, vegetables, dairy and seafood — increased the environmental impact in all three categories: Energy use went up by 38 percent, water use by 10 percent and GHG emissions by 6 percent.

"There's a complex relationship between diet and the environment," Tom said. "What is good for us health-wise isn't always what's best for the environment. That's important for public officials to know and for them to be cognizant of these tradeoffs as they develop or continue to develop dietary guidelines in the future."

[Endsong]

Viestini koski yleisesti kasvissyöntiä. Elimistö ei tunnista tekemiäsi ideologisia erotteluja, vaan herkut ym. ovat sille ruokaa siinä missä muutkin ruoka-aineet.

Kyllä on taas tarpeettoman vaikeaa. Sipsit eivät kuulu tähän keskusteluun, koska niitä ei ole kukaan nyt lukemassa tässä kontekstissa kuuluvaksi kasvisruokavalioon psilosybiinisieniä enempää, vaikka epäilemättä eiväthän nuo lihaakaan ole. En jatka tällaisesta turhasta itsestäänselvyydestä jankkaamisesta enempää.

Jostain syystä sinulla on eri standardit eläinperäisen ruuan käytön arvioinnille. Epäterveelliseksi väittämäsi ruoka-aineet ovat sinulle riittävä syy luopua myös muista eläinperäisistä aineksista.

Ei pidä paikkaansa. Esitin, että vähennystä voisi tehdä punaisesta ja/tai prosessoidusta lihasta alkaen. Lisäksi on muita syitä, miksi muistakin voisi edellisen lisäksi vähentää, mutta luonnollisesti ne eivät ole sama syy. En tiedä, miksi ihmeessä kuvittelet tai ainakin esität näin olevan.

Vastaavalla perusteella voisin esittää, että kasvissyönnistä pitäisi koulussa luopua, koska makaroni, vehnäleivät ym. ovat epäterveellisiä. Vai kumpaa sinä nyt ylipäätään kannatit, terveellistä ruokaa vai kasvisruokavaliota?

Päätä sinä. Keksi minulle mielipiteet. En minä jaksa oikoa noita enää.

Kasvisideologian vastustamiselle on hyviä perusteita. Tämä ideologia, jossa kansanvalistajat pakottavat muut syömään tahtonsa mukaisesti, on sairas.

Eiväthän pakota. Pakko on ihan eri asia kuin se, että onko valtion instituution tarjoama ruoka jokaisen mieleen vai ei. Ihan yhtä hyvin voisi valittaa, että on sairasta, että oppilaat pakotetaan syömään tillilihaa ja maksaa, kun tarjolla sattuu olemaan niitä. Sehän pätee jokaiseen ruokaan. Aina voisi sanoa, että pakotetaan sairaasti syömään sitä, mitä on juuri sinä päivänä tarjolla. Siis sinun ajattelullasi, minä en itse sanoisi sitä pakottamiseksi.

Sen toimintalogiikka on sama kuin islamismin, eli fanaatikot eivät ole tyytyväisiä ennen kuin muut ovat alistuneet heidän tahtoonsa.

Suosittelen sinulle valintasi mukaista ravintolaa, niin saat mieleistä ruokaa. Valtion tai kuntien laitosten täytyy kuitenkin tehdä joitain valintoja liittyen moneenkin asiaan: kustannukset, terveellisyys, ravitsevuus, maku jne. Nämä valinnat eivät luonnollisesti miellytä kaikkia, mutta pakottamistahan siitä ei löydy millään muotoa.

Kasvisideologiassa vaarana on nimenomaan sen terveysoletusten instutionalisoituminen ja sementoituminen, mikä aiheuttaisi pysyvää haittaa ihmisille ja yhteiskunnalle.

Jospa todistaisit väitteesi kasvisruoan vaarallisuudesta sekä ihmisille että luonnolle ja vaikkapa taloudelle vielä bonuksena. Ei tuo pelottelu oikein tepsi, kun ei niitä "pysyviä haittoja ihmisille ja yhteiskunnalle" oikein pysty ihan vain tästä näkemään. Mitä ne ovat ja millä perusteella?

Ekologiset pohdinnat ovat tässä yhteydessä irrelevanttia ja eettisesti heikkotasoista rationalisointia.

No, mitäpä voisi odottaa minun kaltaiseltani heikkolahjaiselta kuin heikkotasoista rationalisointia? Koeta nyt vain kestää.

Njaa. Epäterveellinen kasvisruoka ei siis ole sinun tarkoittamaasi "oikeaa" kasvisruokaa? Epäterveellinen liharuoka taas on oikeaa liharuokaa, minkä takia liharuoka pitäisi korvata ("oikealla") kasvisruualla? Does not compute.

Ei ehkä pitäisi käyttää sanaa "kansanvalistaja", sillä kansanvalistajat tekevät arvokasta työtä. Sanan käytöllä viitataan tässä siihen, että näitä kansanvalistajia ja yhteiskuntasuunnittelijoita ei oikeastaan kiinnosta kansan valistaminen, vaan se, että nimenomaan he ovat kansanvalistajia ja että ihmiset elävät ja uskovat, kuten he tahtovat. Kyse on siis vallasta. He ovat niitä, joilla on valta, ja muut ovat heidän valtansa kohteita. Tämän takia kansanvalistajat vaativat kouluihin kasvisruokaa eikä esimerkiksi vain terveellistä ruokaa. Kasvisruuan väitetty terveellisyys on julkilausuttu motiivi valistukselle. Tällöin odottaisi, että kansanvalistajat olisivat huolellisesti perehtyneet siihen, onko kasvisruoka terveellistä, ja jos on, niin minkälainen kasvisruoka erityisesti, mikä tekee kasvisruuasta terveellistä jne. Vaikuttaisihan se oudolta, etteivät kansanvalistajat ole huolellisesti pyrkineet selvittämään terveysasiaa, sillä jos he ovat väärässä, heidän valistuksellaan voi olla kauaskantoisia ja vakavia haitallisia seuraamuksia ("suuri voima tuo suuren vastuun"). Kansanvalistajat eivät useinkaan ole kovin perehtyneitä. Tällainen perehtyneisyys haittaisi heidän kansanvalistusprojektiaan, sillä he ovat kiinnostuneita vain sellaisista  yksinkertaistuksista, jotka antavat heille tarvittavan vallan. He uskovat kasvissyönnin terveellisyyteen, koska siihen he haluavat uskoa. Kansanvalistus- ja -modifikaatioprojekti, heidän sydämen valittunsa, on tuon uskomuksen varassa. Eivät he halua siitä luopua, ja ovat siten mieluummin perehtymättä terveysasiaan, koska silloin saattaisi selvitä asioita, joita he eivät halua tietää.

Oikeastihan sitä ei tiedetä, mikä on terveellistä, ja mikä ei. On vain enemmän tai vähemmän hyviä ja perusteltuja arvauksia. Jotkut asiat tiedetään hyvin suurella varmuudella haitalliseksi, esimerkiksi transrasvat, joita ravinnossa ei luonnostaan juuri olisikaan. Näyttäisi lisäksi siltä, että ihmiset reagoivat samaan ruokavalioon eri tavoin, jolloin se, mikä sopii yhdelle, ei välttämättä sovi toiselle ja päinvastoin. Kansanvalistajat eivät näyttäisi tällaisista asioista piittaavan. Ja heidän ratkaisunsa, jossa kaikki laitetaan syömään sitä, mitä he pitävät oikeana, ei ole moraalisesti perusteltu tapa lähteä ratkomaan tätä dilemmaa.

Mikä on pakottamista? Jos tillilihaa ja maksaa tarjotaan ainoana vaihtoehtona yhtenä päivänä, voidaan toki veivata puolesta ja vastaan, pitäisikö tämä käsittää pakottamisena. Mutta entä jos joku vaatisi, että tillilihaa ja maksaa on tarjottava yhtenä päivänä viikossa joka viikko? (tässä kohden tuleekin mieleen, että tarjotaanko jokaviikkoisen hernekeiton kanssa pannukakkua kompensaationa tästä pakotetusta valinnasta) Kolmena päivänä viikossa? Joka päivä? Tai vaatisi, että muuta ruokaa ei saa ihmisille tarjotakaan, tai että muille ruuille on iskettävä roimat haittaverot. Joko alkaisi tuntua pakottamiselta?

Yleensä ihmisille tarjotaan vaihtoehtoja. He eivät tykkää siitä, että eivät saa valita. Ruokalassa on yleensä useampi vaihtoehto, joista asiakas saa valita. Kouluissa, sairaaloissa ja vankiloissa ei välttämättä tarjota. Kyseisissä paikoissa ihmiset usein ovatkin vastoin tahtoaan.

Voisimme kysyä myös metafyysisemmmän kysymyksen: mitä on pahuus? Väittäisin, että pahuus on pohjimmiltaan sitä, että ihmiseltä viedään vapaus valita. Silloin hän ei pysty vaikuttamaan omaan kohtaloonsa, vaan on vallanpitäjän voimaton ja passiivinen uhri. Tällaisia nämä pahuuden ideologiat ovat: niissä vallanhaltija, kansanvalistaja ja yhteiskuntasuunnittelija, vie ja vallan objektit vikisevät. Multikulttuuristit tuovat turvapaikanhakijoita maahan, vaikka tietävät, että he eivät turvapaikkaa tarvitse. Kyse on siitä, että he haluavat pakottaa muut suvaitsemaan ja elämään monikulttuurisesti. Kasvisideologisti taas haluaa hallita syömistäsi. Koska näissä pahuuden ideologioissa kyse on viime kädessä vallasta ja alistamisesta, niin on selvää, ettei mikään vaatimus tai myönnytys ole heille riittävä. Kaltevaa pintaa myöten mennään kohti tilaa, jossa asiat ovat juuri kuten he tahtovat.

Ok, tästä päästään jo lähemmäksi sitä, mitä tarkoitin pysyvällä haitalla ihmisille ja yhteiskunnalle. Pahuuden ideologioille alistuminen on jo itsessään sitä. Mutta jos rajataan asia terveysoletuksiin, niin vaarana on, että ajatuksesta kasvissyönnin terveellisyydestä ja eläinperäisen ruuan vahingollisuudesta muodostuu yleisesti hyväksytty käsitys, jonka kyseenalaistaminen olisi lähtökohtaisesti epäuskottavaa. Jos kerran viattomia lapsiakin eläinperäiseltä ravinnolta suojellaan, niin täytyyhän sen olla vaarallista. Täytyyhän muitakin suojella siltä. Pian ei sitten tieteellisissä tutkimuksissakaan voida enää tutkia eläinperäisen ravinnon terveysvaikutuksia ihmisellä, koska eettiset toimikunnat torppaavat tällaiset hankkeet. Tämä on omiaan käynnistämään tai pitämään yllä samaa ketjureaktiota, joka on nähty tupakankin kohdalla. Lihan ja eläinperäisen ravinnon käyttöä pyrittäisiin rajoittamaan yhä enemmän tarkoituksena lopulta kieltää se kokonaan. Vapautusta ei olisi luvassa, koska tietoa, joka voisi osoittaa vääräksi väitteet eläinperäisen ravinnon haitallisuudesta, ei olisi enää mahdollista tuottaa. Kun ihminen joutuu elämään ravinnolla, joka ei sovi hänelle, ja jonka takia hän on vain varjo siitä mitä voisi olla, niin se on tragedia, joka heijastuu kaikkialle. Se olisi sitä siinäkin tapauksessa, jos hän vastoin parempaa tietoaan vapaaehtoisesti söisi itselleen sopimatonta ravintoa.

[RP]

Hyysäri, YLE tai Vihreä Lanka tuskin uutisoi tätä tutkimusta... Pekonin syöminen on kolme kertaa ympäristöystävällisempää kuin salaatin syönti

Juu.   No, kalorimäärän pysyessä vakiona.

Ylensyönti on terveysongelmien aiheuttajista yleisimpiä. Se onnistuu lihaa välttäenkin, eikä myöskään ole ympäristölle hyväksi.
 

[Elcric12]

Jos argumenttina on edellä mainitut yleisyys sekä vapaus valita, niin eikö silloin kouluissa pitäisi päivittäin tarjota (eli "pakottaa) hampurilaisia, pizzaa, jäätelöä ja kokista?

[Purppura]

Jos argumenttina on edellä mainitut yleisyys sekä vapaus valita, niin eikö silloin kouluissa pitäisi päivittäin tarjota (eli "pakottaa) hampurilaisia, pizzaa, jäätelöä ja kokista?

Äärikärjistys. Miksei voisi vastaavasti olla riistapäivää, missä opetetaan ei tehokasvatetun lihan hyviä puolia. Se voisi olla samana päivänä kasvisruokapäivän kanssa vaihtoehtona. Tällöin olisi vapaus valita.

[Elcric12]

Jos argumenttina on edellä mainitut yleisyys sekä vapaus valita, niin eikö silloin kouluissa pitäisi päivittäin tarjota (eli "pakottaa) hampurilaisia, pizzaa, jäätelöä ja kokista?

Äärikärjistys. Miksei voisi vastaavasti olla riistapäivää, missä opetetaan ei tehokasvatetun lihan hyviä puolia. Se voisi olla samana päivänä kasvisruokapäivän kanssa vaihtoehtona. Tällöin olisi vapaus valita.

Riistaa toki lisää (tehotuotetun/prosessoidun sijasta), mutta esteeksi tulee hinta ja saatavuus.

[Elcric12]

Miten muuten se että tarjottu ruoka ei sisällä lihaa on pois kenenkään vapaudesta valita?

[elven archer]

Njaa. Epäterveellinen kasvisruoka ei siis ole sinun tarkoittamaasi "oikeaa" kasvisruokaa? Epäterveellinen liharuoka taas on oikeaa liharuokaa, minkä takia liharuoka pitäisi korvata ("oikealla") kasvisruualla? Does not compute.

Okei. Tämä keskustelu loppui tähän. En minä jaksa noita olkiukkoja. Jos et ymmärrä, että käytännössä lapsille ei haluta syöttää sipsejä kasvisruokana koulussa, mutta että lapsille syötetään koulussa prosessoitua punaista lihaa liharuokana, niin ei voi mitään.

[elven archer]

Hyysäri, YLE tai Vihreä Lanka tuskin uutisoi tätä tutkimusta... Pekonin syöminen on kolme kertaa ympäristöystävällisempää kuin salaatin syönti

Huomattakoon, että nyt puhutaan kasvista, lehtisalaatista (lactuca sativa tai vastaavasta), ei salaateista ruokalajina, joihin kuuluu kaikenlaista makaronisalaatista yms. alkaen ja joissa ei välttämättä ole edes lehtisalaattia. Jostain syystä lehtisalaatti on nostettu valokeilaan kasvisruokana, vaikka se on tosiaan erittäin työläs tuottaa ja se sisältää pääosin vain vettä. Energiaa on hyvin niukasti, eikä ravintoaineitakaan mitenkään olennaisen paljon. Eihän tuollainen edes ole ruokalajina mitenkään pekoniin verrannollinen, vaan enemmänkin lisuke, ja kuten näkyy, niin vieläpä sellainen, jota ei kannattaisi ympäristön kannalta kovin usein syödä.

[RP]

Jos et ymmärrä, että käytännössä lapsille ei haluta syöttää sipsejä kasvisruokana koulussa, mutta että lapsille syötetään koulussa prosessoitua punaista lihaa liharuokana, niin ei voi mitään.

Makkaran tarjoamista voi vastustaa vastustamatta lihaa geneerisesti. Kuinka prosessoimattomia ovat erilaiset soijaproteiinivalmisteet tai quorn?

[Elcric12]

^keskustelun perusteella kaikki siis yhtä mieltä siitä että kouluruan tulisi (tietyllä budjetilla) olla mahdollisimman terveellistä, ekologista, eettistä jne. Eikö tästä ole juuri seurauksena se, että liharuokien osuutta olisi hyvä vähentää. Joten mistä purnaus?

[elven archer]

Makkaran tarjoamista voi vastustaa vastustamatta lihaa geneerisesti. Kuinka prosessoimattomia ovat erilaiset soijaproteiinivalmisteet tai quorn?

Olen sanonut, että noista nyt kannattaisi aloittaa se karsiminen. En minä vastusta lihaa kategorisesti vaan syön kanaa tai kalkkunaa ehkä kerran tai kaksi 2-3 viikossa. Maitotuotteita tulee käytettyä aika paljonkin. Terveys on yksi juttu, mutta sitten tuotannon ympäristövaikutukset toinen.

Ei kaikki prosessointi ole pahasta. Quorn on jotain niin eksoottista, että moisista ei kannata edes puhua. Samoin soijan merkitystä ylikorostetaan. Minä itse en syö soijaa ollenkaan, koska ei oikein kiinnosta, eikä ole oikein tarvettakaan.

[elven archer]

^keskustelun perusteella kaikki siis yhtä mieltä siitä että kouluruan tulisi (tietyllä budjetilla) olla mahdollisimman terveellistä, ekologista, eettistä jne. Eikö tästä ole juuri seurauksena se, että liharuokien osuutta olisi hyvä vähentää. Joten mistä purnaus?

Pääpiirteissään, mutta onhan sitten noitakin, joiden mielestä kasvisruoan terveellisyys on vain tieteessä piilevän salaliiton juonia. Mutta tässä on kyse suuresti ihan muusta kuin ruoasta. Joillekin riittävä syy vastustaa on jo se, että homma on suurelta osin Vihreiden aikaansaannosta. Joitain ärsyttää se pakko siinä, vaikka asian voisi tulkita myös ihan ruokavalikoiman linjauksenakin.

[Elcric12]

^luulisi että edes (omat ja muiden) lapset ymmärrettäisiin jättää sivuun tuollaisista kuvioista.

[Endsong]

Pointti oikeastaan oli, että ideologiat edustavat yleensä vallan ryöstökalastusta. Kepulikonstein haalitaan itselle valtaa ja prestiisiä, joko sosiaalisesti tai omissa silmissä. Jotkut ideologiat ovat tässä vahingollisempia kuin toiset.

Sillä ei oikeastaan ole väliä, vaikka olisi itse "maltillinen ideologisti", koska ideologian suunnan ja vaikutukset määräävät kuitenkin fanaatikot, jos merkittäviä vastavoimia ei ole. Tässä fanaatikoilla viitataan vahvoihin kasvisideologisteihin, jossain toisessa keskustelussa sillä voitaisiin viitata vaikka islamisteihin. Myös maltilliset ovat niitä, joita kypsytellään pikku hiljaa, joskin he ovat enemmän tai vähemmän oma-aloitteisesti projektissa mukana. Siksi sillä on merkitys, ketkä jotain yksittäistä ideaa kannattavat. Koska fanaatikolle se on yleensä vain välitavoite, ja saavuttaessaan tavoitteensa hänen valtansa ja prestiisinsä lisääntyy. Maltillisetkin ideologistit ovat useimmiten vaisto- ja tunnetasolla ovat enemmän tai vähemmän johtajafanaatikkonsa takana. Pitäähän laumanjohtaja kuitenkin omistaan huolta.

On parempi olla moralisti kuin ideologisti. Moraaliset seikat ovat kuitenkin se julkilausuttu motiivi ideologioille ja niihin myös enemmän tai vähemmän vilpittömästi uskotaan. Ideologiaa on ehkä helpompi kaupata kuin moraalia, mutta tämän rajoituksen kanssa joutunee vain elämään. Kun moralisti ja ideologisti kohtaavat debatissa, niin osaavien argumentoijien tapauksessa moralisti voittaa aina ellei osapuolen välillä ole merkittäviä tasoarvoja. Tämä johtuu siitä, että moralisti on rationaalinen ja konsistentti luonnostaan.  Toisin kuin ideologistin hänen ei tarvitse jatkuvasti pitää mielessään aiemmin sanomaansa välttääkseen ristiriitaisuudet argumentaatiossaan. Ideologisti on sitä vastoin miltei aina keskustelun pitkittyessä merkittävässä ristiriidassa sanojensa ja tekojensa kanssa. Tietysti moralismilla on myös luonnostaan moraalinen legitimaationsa, jota ideologioilla ei vastaavalla tavalla ole. Esimerkiksi Sebastian Tynkkysen vakuuttavuuden taustalla on juuri hänen ilmentämänsä vahva moralismi.

[Roope]

Vanhempien tai kunnan tahdolla ei ole merkitystä, kun ravitsemusneuvottelukunnan mukaan terveellisimmän vaihtoehdon on oltava kouluruokailussa ainoa tarjottava vaihtoehto. Vaihtoehtojen poistamisen terveysvaikutus on pieni tai jopa kielteinen, mutta kyse onkin periaatteesta ja kannanotosta.

Niin tuttua.

Kapina koulumaidon rasvattomuutta vastaan yllätti valtion – "Ei ole vanhempien tai lautakunnan asia päättää, mitä lapset koulussa syövät"

Ravitsemusneuvottelukunta ei aio lähettää paimenkirjeitä kaikkiin kuntiin, jotka tarjoavat lapsille yhä kouluissa rasvaista maitoa. Asiaa seurataan silti tarkasti, sillä neuvottelukunnan mielestä lapsille pitää tarjota heidän terveydelleen parasta, vaikka omat mieltymykset olisivat toisenlaiset.

Valtio ärähti pari viikkoa sitten Sotkamolle, joka päätti tarjota kouluissa ja päiväkodeissa sinistä maitoa ja voita. Päätös oli Ravitsemusneuvottelukunnan mukaan vastoin ravitsemussuosituksia. Koulumaitotuki on niitä noudattaen rajattu koskemaan vain rasvatonta maitoa ja piimää.

Sotkamo ei suinkaan ole ainoa laatuaan, vaan kevytmaitoa annetaan lapsille monissa kunnissa – kuten on tehty ennen uudistustakin. Kaikkia kuntia ei silti olla kampaamassa ja ohjeistamassa. Sotkamon riitautettu päätös vain tarjosi valtiolle oivan tilaisuuden saada näkyvyyttä sanomalleen.

– Ehkä ulostulo tuntui yksittäisestä kunnasta kohtuuttomalta. Mutta halusimme muistuttaa, että tuemme vain ravitsemuksellisesti parasta maitoa, sanoo valtion ravitsemusneuvottelukunnan puheenjohtaja, maa- ja metsätalousministeriön elintarviketurvallisuusjohtaja Sebastian Hielm.

Ministeriö myös oletti, ettei uusi tukilinjaus aiheuttaisi suurta muutosta, koska ykkösmaidon rooli koulussa on ollut valtakunnallisesti aiemminkin melko pieni. Viime vuonna tukea maksettiin 500 000 litralle ykkösmaitoa ja 2,8 miljoonalle litralle rasvatonta. Toissa lukuvuonna koulumaidosta 68 prosenttia oli rasvatonta.

Hielm näkee kuntien ravitsemussuositusten vastaisissa päätöksissä halua ilmoittaa, että valtio on mennyt liian pitkälle ja kuntien on saatava itse päättää asioistaan.

Hän sanoo, ettei valtio ole puuttumassa kuntien itsemääräämisoikeuteen. Perälauta näkemyksille löytyy silti laista, jossa edellytetään, että kuntien ruokapalvelu edistää terveyttä.

– Ei ole vanhempien tai jonkin lautakunnan asia päättää, mitä lapset koulussa syövät. Jos tiede kertoo, mikä on terveellistä, kunta ottaa melkoisen roolin sanoessaan toisin. Aikamoinen itsevarmuus pitää kunnan päätöksentekijällä olla, sanoo Hielm.

Kevytmaitoa menee enemmän kuin rasvatonta luomua

Valion mukaan syksyn aikana ykkösmaidon menekki kouluissa ja päiväkodeissa on odotetusti pienentynyt, kun tukea saavat enää rasvattomat tuotteet.

Kaikki kunnat eivät kuitenkaan ole siirtyneet tänä syksynä rasvattomaan. Esimerkiksi Keski-Pohjanmaan Lestijärvi, Toholampi, Veteli ja Halsua tarjoavat vaihtoehdoksi myös kevytmaidon, Halsualla päiväkodissa on tarjolla perheiden toiveesta jopa punaista maitoa.

Kunnissa on kannettu huolta siitä, että lapset lakkaavat juomasta maitoa kokonaan, jos vaihtoehdot puuttuvat. Myös teollisuus oli alkusyksystä huolissaan siitä, vähentääkö uudistus lasten maidonjuontia.

Itse asiassa kevytmaitoa menee Valiolta uudistuksen jälkeen kouluihin enemmän kuin rasvatonta luomumaitoa. Näin siitä huolimatta, että luomumaidon juontia yritetään lisätä tarjoamalla sille yli kaksinkertainen tuki tavalliseen verrattuna.

Hielm pitää kehitystä yllättävänä, muttei järkyty.

– Jos vuoden, parin päästä kevytmaidon kulutus vielä lisääntyy, pitää miettiä, mitä on tehty väärin. Miksi kansa ja kuntalaiset eivät usko?

Neuvottelukunnalle kyse on periaatteellisesta kysymyksestä ja vahvasta kannanotosta: ei pidä tukea terveydelle haitallista, jos tarjolla on terveellisempää. Se tarkoittaa muun muassa suuntaa kohti rasvattomuutta.

– Kaikki ymmärtävät, että suurin osa ylipainosta tulee liikkumattomuuden lisääntymisestä, limsasta ja karkista. Mutta niihin emme voi vaikuttaa: emme voi säätää lakia, joka pakottaa liikkumaan, sanoo Hielm.

"Kansanterveydelle rasvagrammoilla on merkitystä"

Valtion ravitsemusneuvottelukunnan puheenjohtaja Sebastian Hielm myöntää, että erot ovat pieniä kevytmaidon (rasvaa 1,5 prosenttia) ja aiemmin tuetun ykkösmaidon (rasvaa 1 prosentti) välillä. Maidon rooli ihmisen kokonaisenergiansaannissa on sekin pieni. Jälleen kyse on periaatteesta ja kannanotosta:

– Absoluuttisesti ajateltuna rasvamaitoa juottavissa kunnissa kaadetaan asukkaisiin turhaa energiaa, mutta tuskin siitä paljon näkyviä liikakiloja aiheutuu. Mutta kun lapset saadaan totutettua rasvattomaan, he todennäköisemmin juovat rasvatonta aikuisinakin. Kansanterveydelle sillä on merkitystä, montako grammaa rasvaa ihmisille juotetaan, tiivistää Sebastian Hielm.

Hän näkee rasvaisempien maitojen puolustuksen kertovan siitä, että ihminen kokee usein oman valintansa olevan paras myös lapselleen. Väitteet rasvattoman maidon epäterveellisyydestä ovat nekin Hielmille tuttuja, mutta vailla painoarvoa.

– Huudot metsästä eivät riitä.

Viime päivinä Hielm on tehnyt työtä Pohjanmaan ruotsinkielisten kuntien kanssa, jotka viimeksi ovat kapinoineet rasvatonta maitoa vastaan. Hielm muistuttaa, että rasvaisemman maidon ostaminen kunnan omista rahoista on toki mahdollista, mutta poissa muusta kohdasta tarjotinta:

– Mikään kunta ei ole tehnyt maitoa varten lisämääräraha-anomuksia eli se on sitten muista kouluruokahankinnoista pois.

Yle 24.11.2017

Tieteellä olisi pari sanaa sanottavana myös maahanmuutosta ja monikulturismista.

[Maija Poppanen]

^ Ainakin vielä ihan muutama vuosi sitten neuvolat suosittivat lapsille nimenomaan kevytmaitoa rasvattoman sijasta. Nyt se on ilmeisesti taas muuttunut.

Nuo ravintosuositukset yleensäkin vaihtuvat niin tiuhaan, että tunnollinenkin vanhempi väistämättä niiden perusteella onkin itse asiassa osallistunut lapsensa aktiiviseen murhaamiseen väärillä valinnoilla.