2010-02-17 HS: Kasvisruokapäivä tulee Helsingin kouluihin

[elven archer]

Tähän täytyy huomauttaa, että kasvisruokapäivästä oli jo aiempia kokemuksia, joiden perusteella sen saattoi määritellä ainakin ehdotetussa toteutusmuodossaan toimimattomaksi.

"Valinnanvapauden rajoittamiseen liittyy psykologisen reaktanssin riski. On mahdollista, että
osa kasvisruokapäivänkin vastustuksesta on johtunut psykologisesta reaktanssista, vaikka
tutkimuksen aineiston perusteella sitä ei pystytäkään varmasti erottelemaan hedonisesta
vastenmielisyydestä. Valinnanvapauden rajoittamisen sijaan kasvisten käyttöä voidaan myös
edistää tarjoamalla oppilaille oletusarvoisesti vain kasvisruokaa kerran viikossa, kuitenkin
niin, että oppilailla tai vanhemmilla on mahdollisuus jättäytyä pois tästä järjestelmästä, jolloin
reaktanssille ei ole aihetta. On olemassa paljon todistusaineistoa siitä, että ihmisillä on yleensä
vahva taipumus pitäytyä tarjotussa oletusvaihtoehdossa (Bernheim ja Popov 2011). Näin
tapahtui myös belgialaisessa Gentin kaupungissa, jossa kasvisruokapäivä toteutettiin
oletusvaihtoehtona, josta oli mahdollista jättäytyä pois. Oppilaista 93% pitäytyi
kasvisruokapäivässä, eikä kielteisiä vaikutuksia otetun ruoan määrään tai koostumukseen
kasvisruokapäivinä havaittu (De Keyzer ym. 2012). Vastustusta voi siis pyrkiä
ennaltaehkäisemään tekemällä kasvisruoasta houkutteleva oletusvaihtoehto pakollisuuden
sijaan."

http://www.helsinki.fi/taloustiede/Abs/DP58.pdf

Hehheh, tuo lihavoimani. Kuten olen puhunut siitä oletusarvoisesta ja muutoksen vastustamisesta. Mutta siis..

"Tutkimuksessa selvitettiin kasvisruokapäivän vaikutuksia lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä.
Ruokailutottumukset muuttuvat kuitenkin hitaasti, joten vasta pitkän aikavälin tutkimukset
voivat vastata siihen, jatkuuko nyt havaittu vastustuksen lieveneminen vai vakiintuuko
vastustus tietylle tasolle, ja onko nähtävissä lisää leviämistä."

"Oppilaiden ensireaktio oli selvästi kielteinen, eikä esimerkiksi ruokajätteen suurta kasvua voida pitää
onnistumisena ympäristötavoitteiden kannalta. Toisaalta alun vastustus myöhemmin lieveni,
ja yläasteilla oli jopa havaittavissa vapaaehtoisen kasvissyönnin lisääntymistä. Kuitenkin
erityisesti ala-asteen oppilaiden pienentynyt ruoankulutus ja joidenkin yläasteen oppilaiden
poisjäänti ruokailusta kasvisruokapäivinä ovat vastustuksen muotoja, jotka olivat näkyvissä
vielä keskipitkälläkin aikavälillä, ja joita on syytä seurata."

Alun reaktio oli odotettu, koska lapsetkin ovat oppimansa orjia ja turhan usein eniten kasviksia tarvitsevien kotona on sellaiset ruokatottumukset, joissa niihin suhtaudutaan turhan kielteisesti. Lapset pitävät usein sellaisesta ruoasta, mihin ovat tottuneet ja kaikkea erilaista katsotaan aluksi vierastaen. Kuitenkin vastustus lieveni ajan myötä. Ajat muuttuvat ympärillä. On ihan mahdollista, että tämä menisi jatkossa vielä kivuttomammin läpi ja auttaisi korjaamaan monen ruokavaliota näin ehkäisten aikuisiän ongelmia. Suomalaisten kansanterveyshän on karmeassa syöksykierteessä ihmisten lihoessa holtittomasti.

Pelkän diabeteksen hoito maksaa miljardeja vuodessa. Onko tosiaan niin tärkeää pitää järkkymättä kiinni näistä vanhoista ruokatottumuksista, jotka alkavat lihottaa lapsia jo nuorina ja tuottaen valtavan terveyskustannuspommin myöhemmin. Eikö voisi yrittää edes jotain siinä iässä, kun lapset ovat vaikutuksille alttiita? Lihomisen syy on kouluruoan ulkopuolella, mutta ehkäpä turhan hedonistisesta ruoka-ajattelusta pois siirtyminen auttaisi korjaamaan sitä. Ei tämä nykyinen homma selvästikään toimi. Läskit eivät jaksa enää armeijassakaan juosta, vaikka ovat vielä nuoria. Siihen kymmenen vuotta, niin hyvä, että jaksavat kävellä hengästymättä. Mutta lihaa kuluu. Ehkä pitäisi siirtää ajattelua ihan eri linjoille. Tässä kasvikset voivat olla suureksi avuksi, vaikka vähän alussa joku nirsoilisikin. Jättäköön syömättä sitten, eiköhän se myöhemmin ala vielä maistua, jos kotona tajutaan olla antamatta periksi lapsen oikuille ja työntämättä kyrsää kouraan lohdutukseksi.

Tai lyhyesti sanottuna: minä en mittaa onnistumista sillä, että kuinka moni lapsi osallistuu kouluruokailuun. On silläkin merkitystä, mutta se ei ole kaikki kaikessa. Tärkeintä, että pennut ahtavat sisäänsä terveellistä ravintoa ja tottuvat siihen ja lakkaavat vierastamasta sitä, jotta aikuisenakin sama linja jatkuisi nykyistä todennäköisemmin.

[elven archer]

Ja vielä. Samahan se on aikuisenahan. Keskivartalolihavia ovat useimmin ne, jotka tuhahtelevat "kanien ruoalle". Mistä nämä arvot on opittu ja milloin? Usein jo lapsuudesta.

[Finka]

Tähän täytyy huomauttaa, että kasvisruokapäivästä oli jo aiempia kokemuksia, joiden perusteella sen saattoi määritellä ainakin ehdotetussa toteutusmuodossaan toimimattomaksi. ..

Roope, sinun aina täsmällinen kielenkäyttösi on ilahduttavaa, Tuntemieni esimerkkien pohjalta suomalaisisssa laitoksissa kasvisruokien toteutus on lastenkengissä. Keittäjillä ei yleensä ole juurikaan kokemusta ruuan koostamistamisesta ilman makkaraa tai jauhelihaa.

Jos olisin pilliniskainen toimistorotta ja sellaisena haluaisin pysyä, niin tottakai vetelisin kasvisaterioita päivät pitkät. Jos nuorista halutaan vahvoja ja skarppeja kansalaisia, jotka ei partalapsia kumartele, niin sitten kannattaa jättää ne kasvisruokapäivät hipeille.

Tilastokeskuksen tilastoihin tutustuneena tiedän jokapäiväisen lihansyönnin alkaneen 60-luvulla, silloin kun hipit ja kommariteinit alkoivat pitämään ääntä. 40-luvulla kun ei rajan yli tulleille kumarreltu liha ei ollut joka päivä pöydässä.

Johtopäätös?

[RP]

Suomalaisten kansanterveyshän on karmeassa syöksykierteessä ihmisten lihoessa holtittomasti.

Eläkevakuutusyhtiöni on kuitenkin sitä mieltä, että tulen elämänään huomattavasti kauemmin kuin vanhemapani ja tilastollisesti merkittävästi vanhemmaksi kuin jopa isoveljeni.

Tärkeintä, että pennut ahtavat sisäänsä terveellistä ravintoa ja tottuvat siihen ja lakkaavat vierastamasta sitä, jotta aikuisenakin sama linja jatkuisi nykyistä todennäköisemmin.

Tärkeintä olisi että pennut oppisivat syömään terveellistä ruokaa, jonka ei-välttämätön mutta ihan asiallinen osuus voi kuulua eläinproteiineille - ja sitten tajuaisivat, että (ainakin, jos geenit ruuansulatus ei ole ns 'läpipasko' mallia), jossain vaiheessa pituuskasvun loputtua heidän pitäisi osata rajat sen syödyn ruuan määrää sopivalle tasolle.

ja työntämättä kyrsää kouraan lohdutukseksi

Kyrsää (=leiipää) voi koulussa syödä, jos muu ruoka ei esimerkiksi kasvisruokapäivänä maistu. En olis niin varma, että se on hyväksi.

Keskivartalolihavia ovat useimmin ne, jotka tuhahtelevat "kanien ruoalle".

Perunalastut on kasvisruoka (ja niin ovat virvoitusjuomat ja gelatiinia sisältämättömät karamellit). Vegatarismi budhalaisten temppelien ulkopuolella on Japanissa harvinaisuus.

[no future]

jos puhutaan terveellisestä kasvispohjaisesta ruuasta, on aivan turha tuoda keskusteluun sipsejä ja kolajuomia. Sen sijaan kouluruuassa käytetään lihana juuri äörimmilleen prosessoituja puolivalmisteita, makkaroita jne.

Kasvisten kulutuksen lisäämisen vastustus koska ituhipit-atgumentilla on kyllä jo homma-asteikollakin todella väsynyttä.

[Saturoitunut]

Jos kerran syöpäriskiä ei lisää liha tai edes punainen liha, vaan prosessoitu punainen liha, sitä pieni ihminen ihmettelee, että miten sitä voi käyttää perusteena kasvisruokavalioon siirtymiselle. Ongelma kuittaantuu sillä, että lapsille syötetään vastedes enemmän kalaa ja siipikarjaa.

[Pergolaattori]

  Pitkästä aikaa asiallista kiihkeää keskustelua.
Kasvisruokapäivän ongelma on siinä että kyseisenä päivänä käytännössä markkinoidaan kasvisruokaa niillä resursseilla ja sillä rakkaudella ruokaan mitä laitosruoan toteutukseen on per annos käytettävissä. Yhdistettynä siihen että olennainen osa kasvisruoan markkinoinnista perustuu hyvän maun todisteluun ja liharuokiin vertaamiseen on 'tappio' selvä ja nettovaikutus negatiivinen.
Tämä perustuu siihen oletukseeni että kasvisruoan valmistus vaatii enemmin näkemystä jotta lopputulos on ok.

Mielestäni kasvissyönnin tuputtaminen 100% kasvisaterioilla on siis älytöntä jos ajatus on oikeasti tarjota elämyksiä ja houkutella ihmisiä kasvisruuan pariin. Isoja asioita olisi saavutettavissa jo pelkästään sillä että laitosruuassa painotettaisiin kasvisten osuutta ja sitä kautta altistettaisiin lapsia asioille joita kotona ei välttämättä osata ajatella. Omat kersatkin ovat toivoneet kouluun salaattipöytään jotain valinnaisuutta ainaisen raasteen sijaan. Saatiin aiheesta aikaan ihan hyvä keskustelu liittyen resursseihin, rahaan ja siihen miten yhteiset asiat kustannetaan.
Salaattien ja yleensä tuoretuotteiden suhteen tuskin tapahtuu mitään sillä keskuskeittiömeininki ei oikein tue ajatusta.
Tilanne kyllä paranee kun mamutetaan työn hinta niin alas että voidaan taas palkata paikallisia keittäjiä tekemään tarvittavat määrät tuoreita salaattiaineksia keittiöiden omista varastoista.

Ero tavanomaisen ja kasvisruoan välillä on redusoitavissa ruokaan käytetyn vaivan ja ajatuksen määrään sillä on kohtuutonta verrata prosessoitua tai pikaruokaa kasvisruokaan. Onko saavutettava lisähyöty tavoittelemisen arvoinen jos ruokaan käytettävät resurssit ja tavoite ovat yhteismitalliset?


https://m.youtube.com/watch?v=_7_XH1CBzGw



-

[elven archer]

Eläkevakuutusyhtiöni on kuitenkin sitä mieltä, että tulen elämänään huomattavasti kauemmin kuin vanhemapani ja tilastollisesti merkittävästi vanhemmaksi kuin jopa isoveljeni.

Totta kai, koska lääketiede edistyy jatkuvasti ja ruokavaliokin parantui pitkään. Mutta nythän ensimmäistä kertaa alkaa näyttää siltä, että odote voi jopa pian kääntyä laskuun. Ja kuten sanoin, niin toisen tyypin diabetes yksistään jo maksaa yhteiskunnalle miljardeja. Sehän on elintasosairaus, jonka suurin aiheuttaja on läskiys.

Kyrsää (=leiipää) voi koulussa syödä, jos muu ruoka ei esimerkiksi kasvisruokapäivänä maistu. En olis niin varma, että se on hyväksi.

Makkaraa tietenkin tarkoitin, vaikka tiedän, että joissain murteissa se muuta tarkoittaakin.

Perunalastut on kasvisruoka (ja niin ovat virvoitusjuomat ja gelatiinia sisältämättömät karamellit). Vegatarismi budhalaisten temppelien ulkopuolella on Japanissa harvinaisuus.

Totta, mutta se asenne noiden mässäilyyn lähtee muualta. Omasta mielestäni se lähtee suurelta osin siitä ajattelusta, jossa salaatti ei maistu, keveys ei maistu. Pitää olla aina raskasta ruokaa, tavalla tai toisella.

[elven archer]

Jos kerran syöpäriskiä ei lisää liha tai edes punainen liha, vaan prosessoitu punainen liha, sitä pieni ihminen ihmettelee, että miten sitä voi käyttää perusteena kasvisruokavalioon siirtymiselle. Ongelma kuittaantuu sillä, että lapsille syötetään vastedes enemmän kalaa ja siipikarjaa.

Punainen liha ei ilman prosessointiaan ole hyväksi. Kala lienee paljon kalliimpaa, eikä sitäkään ihan joka päivä kannata syödä muutenkaan niihin kertyvien ympäristömyrkkyjen takia. Kalanviljelyssä ja siipikarjan tuotannossakin on ongelmia. Miksi ei voisi vain syödä enemmän kasviksia? Miksi pitää väkisin pitää kiinni tuosta lihan turhan suuresta kulutuksesta? Kihtikin on yleistynyt selvästi lihansyönnin kasvun myötä.

"Elintarviketurvallisuusvirasto Evira on antanut seuraavat poikkeukset:
    Lapset, nuoret ja hedelmällisessä iässä olevat voivat syödä vain 1-2 kertaa kuukaudessa isoa, perkaamattomana yli 17 cm:n silakkaa tai vaihtoehtoisesti Itämerestä pyydettyä lohta tai taimenta.
    Lapset, nuoret ja hedelmällisessä iässä olevat voivat syödä järvestä tai merestä pyydettyä haukea vain 1-2 kertaa kuussa.
    Raskaana olevien ja imettävien äitien ei pitäisi syödä haukea ollenkaan, koska se kerää elohopeaa.
    Sisävesialueiden kalaa päivittäin syöviä suositellaan vähentämään muidenkin elohopeaa keräävien petokalojen käyttöä. Näitä kaloja ovat hauen lisäksi isokokoiset ahvenet, kuhat ja mateet."

http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/tietoa+elintarvikkeista/elintarvikevaarat/elintarvikkeiden+kayton+rajoitukset/kalan+syontisuositukset/

Muutenkin eikö tuo liha eri muodoissaan tule jo korvista ulos? En minä pysty syömään joka päivä lihaa ihan vain jo kyllästymisen takia, saati sitten joka pääaterialla.

[RP]

jos puhutaan terveellisestä kasvispohjaisesta ruuasta, on aivan turha tuoda keskusteluun sipsejä ja kolajuomia.

Jos argumentti menee tasolle kasvisruoka = hyvä, sekaruoka = paha, niin ei se sitten ihan turha ole.

Sen sijaan kouluruuassa käytetään lihana juuri äörimmilleen prosessoituja puolivalmisteita, makkaroita jne.

Makkaran syönti ei juuri kenenkään terveyttä nykymaailmassa paranna . Mutta jos ideologisesti otetaan tavoitteeksi kasvisruokapäivät, se tarkoittaa myös kokolihan (kanan, kalan) korvaamista äärimmillään jollakin Quornilla. 

Kasvisten kulutuksen lisäämisen vastustus

Minä en vastusta kasvisten kulutusten lisäämistä. Minusta on kuitenkin itsepetosta kuvitella, että aikuisten ylipaino-ongelmat ratkaisivat syömällä lisää salaattia. Toisaalta siitä olen varsin vakuuttunut, etät kasvuikäinen lapsi ei jotakuinkin järkevällä ruokavaliolla ja liikunnalla pahasti liho.

[Roope]

Tai lyhyesti sanottuna: minä en mittaa onnistumista sillä, että kuinka moni lapsi osallistuu kouluruokailuun. On silläkin merkitystä, mutta se ei ole kaikki kaikessa. Tärkeintä, että pennut ahtavat sisäänsä terveellistä ravintoa ja tottuvat siihen ja lakkaavat vierastamasta sitä, jotta aikuisenakin sama linja jatkuisi nykyistä todennäköisemmin.

Eli pakollinen kasvisruokapäivä johtaa luultavasti siihen, että osa lapsista syö koulussa silloin hiukan terveellisemmin ja osa selvästi epäterveellisemmin tai ei ollenkaan, ja tämä on sinusta tavoiteltava asia, koska osa lapsista ei ehkä sen seurauksena vierastaisi terveellistä ravintoa aikuisena? Ei vakuuta, etenkin kun jo aina aiemminkin on ollut päiviä, jolloin on tarjoiltu ei-liharuokia. Miksi kasvisruokapäivän nimissä tapahtuva tuputtaminen olisi parempi tapa vaikuttaa lasten ruokailutottumuksiin siitä huolimatta, että sen tiedetään aiheuttavan vastarintaa, kun erinomaisia tuloksia on saatu esimerkiksi tarjoamalla kouluihin työmaaruokailun kaltaisia salaattipöytiä?

Höblän toimittaja toteaa otsikolla "Liian paljon ruokaa sioille", että keittiöhenkilökunnan mukaan parin kuukauden aikana lihattomina päivinä ruokalassa on enemmän tyhjiä paikkoja ja ruokaa jää yli. Sen sijaan hän mainostaa parempana vaihtoehtona Marttaliiton Operaatio Kouluruokaa, jossa normaalin lämpimän ruuan ohella tarjotaan kaikille seisovaa vihannespöytää. Kokeilussa kasvisruuan kulutus on kasvanut kolmanneksella, eikä tämä vaihtoehto tule edes kalliimmaksi, koska annosten koko on pienentynyt - vapaaehtoisesti.

Kouluihin ängetyssä pakollisessa kasvispäivässä kiteytyy aika paljon vihreästä ajatusmaailmasta. Ei riitä, että kouluissa oli jo aiemmin täysin luontevasti lihattomia päiviä, vaan poliittisen väännön kautta syömisestä piti tehdä mielipiteitä jakava ideologinen rituaali.

Lopputuloksella ei ole niin väliä ja perustelut vaihtelevat, mutta keinot utopian toteuttamiseksi pysyvät: henkilökohtaisten valintojen politisoiminen, vaihtoehtojen rajoittaminen, pakko, kiintiöt, valvonta ja sananvapauden rajoittaminen.

No, joka tapauksessa tämä meni sivuun alkuperäisestä aiheesta eli siitä, mihin päätös Helsingissä perustui ja tulee luultavasti jatkossakin perustumaan. Se ei perustunut esimerkiksi näyttöön siitä, että kasvisruokapäivä olisi lasten parhaaksi. Se perustui ideologiaan ja hegemonian osoittamiseen.

[Endsong]

Olen viesteissäni esittänyt, miten tuo seuraussuhde etenisi.

Mikä on kaltevan pinnan virheargumentti noin käytettynä. "Nostetaan työttömyyskorvausta" -> "Jos niin tehdään, sitten sitä kohta nostetaan taas lisää ja lisää." "Lisätään puolustusvoimien budjettia 100 miljoonalla" -> "Sitten se johtaa siihen, että kohta siihen lisätään toiset 100 miljoonaa ja taas toiset ja kohta ei muuhun raha riitäkään." Eihän mitään voi lisätä ja vähentää, jos lähdetään tuosta, että muutos johtaa äärimmäisyyksiin menoon. Pitäisi jotenkin perustella, että niin varmasti tapahtuu ja juuri siksi, että ensin otettiin yksi askel.

Asia on luonteeltaan sellainen, ettei sitä voi todistaa, joten jos ei halua uskoa kaltevan pinnan argumenttiin, niin pakko ei ole.

Asiasta varmasti tehdään myöhemmin oma päätöksensä. Luultavasti, ja toivottavasti, silloin huomioidaan sen yhden päivän kokemukset. Toivottavasti myös huomioidaan sen hetkinen paras tieto jne. Sitten tehdään päätös, että otetaanko takaisin, vain pidetäänkö se yksi vai lisätäänkö. Sen lisäksi asia on vieläpä harmillisen poliittinen. Eli voi olla, että päätös tapahtuu ihan vain poliittisten valtasuhteiden mukaan, joten sekin vie asiaa kauemmas mistään seurausketjusta, koska siinä tulee taas yksi muuttuja lisää.

Muista nyt, että esittämäsi luonne on aika paljon pelottelua. Siinä esitetään pelkona se itse seurausketju, että asia vyöryy itsessään eteenpäin. Sehän on ihan eri asia kuin se, että punnitaan kokemuksia ja tehdään fiksu päätös, vaikka se päätös olisikin lisätä kokeiltua juttua. Minusta se on täysin eri asia kuin se, millä sinä pelottelet, vaikka lopputulos olisikin sama. Ero tulee prosesseista ja sitä kautta siitä varmuudesta, että päätös on oikea.

Olkinukke-väitteesi on olkinukke, jonka avulla voidaan sivuuttaa validi pointti. Prosessoidun lihan perusteella ei voida väittää lihaa epäterveelliseksi.

Konteksti on kouluruokailu. Siellä on  tarjolla paljon prosessoitua lihaa ja punaista lihaa yleensäkin. Punainen liha on muutenkin epäterveellistä. Onhan se tässä yhteydessä aivan olennainen pointti. Esim. näistä voisi karsia ja koska kasviksia syödään turhan vähän ja niiden tuottaminen on ekologisempaakin, niin loogista olisi korvata noita liharuokia nimenomaan kasviksilla.

Miksi vastustat tätä niin kovasti? Haluatko, että koulujen ruokalistoihin ei puututa ylhäältä, jolloin meno tuskin muuttuu? Haluatko, että lihaa pitää syödä joka kouluruoalla, koska sinusta siis ilmeisesti kasvisruoka jostain oudosta perustelemattomasta ja täysin asiantuntijoiden ajatuksien vastaisista mietteistä on epäterveellistä, kuten aiemmin sanoit? Mikä on se varsinainen syysi vastustaa kasviksien lisäämistä, koska siitähän tässä on vain pohjimmiltaan kyse? Haluatko, että lapset saavat syödä ihan mielensä mukaan, joten siksi ei saisi lisätä vain kasvisruokia? Mikä tässä on niin negatiivista?

Itse en sinänsä ole kovin kiinnostunut käsittelemään ruokaterveellisyyttä sellaisella epä-älyllisellä tai sanoisinko ideologisella tasolla, jossa ruuan terveellisyyttä arvioidaan ideologisissa kategorioissa. Tästä on kyse esimerkiksi kun puhutaan kasvisten terveellisyydestä.

Vai niin. Eli kun useimmat uudet tutkimukset ja asiantuntijat puhuvat kasvisten terveellisyydestä tarkoittaen niillä niitä kasviksia, joita käytännössä syödään ja tiedetään tarkoitettavan, niin se on sinusta ideologiaa? Minä kutsun sitä ravintotieteeksi ja tilastotieteeksi jne.

Myöskään WHO-sitaatit eivät ole hedelmällinen lähtökohta, vaan ne edustavat (ideologista) auktoriteettiuskovaisuutta. Paljon parempia olisivat RCT-viitteet, sillä esimerkiksi epidemiologiset tutkimukset, joilla noita syöpäväitteitä usein perustellaan, ovat roskadataa.

Siitä vain tutkimaan lääketieteen tietokantoja. Aika linjassa nuo nykyiset tulokset tuntuvat pääpiirteissään olevan.

Esittämäsi työttömyyskorvausanalogia on virheellinen. Parempi analogia löytyisi vaikka jostain tupakasta. Tupakkarajoituksia on hiljalleen lisätty aina terveysnäkökohtiin vedoten. Nythän on avoimesti tunnustettukin, että tavoitteena on päästä eroon lopullisesti tupakanpoltosta. Oletan, että rajoitushistoriaa tutkimalla paljastuisi mielenkiintoisia asioita, kuten se, että kaltevaa pintaa myöten nykytilanteeseen on tupakan kohdalla saavuttu. Jos lihansyöntiä pidetään epäterveellisenä, niin miksi ei myös lihansyönnin kohdalla pyrittäisi samaan. Se palvelisi poliittista tarkoituksenmukaisuutta. Taitavat olla esimerkiksi rasvaverot jossain päin maailmaa jo käytössä, ja on niitä Suomeenkin ehdotettu.

Jos lihansyönnin terveellisyyttä haluaa arvioida, niin oikea vertailupari ei ole prosessoitu liharuoka - prosessoimaton kasvisruoka. Jos nyt vaikka vertailtaisiin prosessoituja lihatuotteita prosessoituihin kasvisruokiin, esimerkiksi niihin sipseihin, limonadeihin ja ranskalaisiin. Vehnäleipiä ym. unohtamatta. Toisaalta vertailua ei pitäisi rajoittaa pelkästään lihaan, vaan yleisemmin eläinperäisiin tuotteisiin. Jos siis haluaa tehdä vertailua yleisellä tasolla.

Oudoksun ja paheksun sitä, kuinka heppoiselta pohjalta kansanvalistajat lähtevät projektiinsa. Kansanvalistajat näyttävät pitävän Iltalehti-tasoa riittävänä. Oma vastustukseni tässä asiassa perustuu siihen, että koen näiden kansanvalistajien toiminnan eettisesti vastenmielisenä. Iltalehti-tasoisen tietämyksensä pohjalta he lähtevät ajamaan terveyspoliittista agendaansa ja säätelemään ja rajoittamaan muiden syömistä ideologisista syistä. Jostain syystä kansanvalistajillakin on tämä merkillinen mieltymys (vaikutus)valtaan, jossa hallinta perustuu ihmisen ohjailuun keskimääräisyksilöinä. Kansanvalistajien ideologisuus tulee esille mm. siinä, että he keskittyvät valistuksessaan agendansa kannalta oikeanlaiseen epäterveellisyyteen, eli epäterveellisyyteen, jonka he väittävät johtuvan lihansyönnistä.  Ehdotit tuossa vastustuksen johtuvan yleisestä muutosvastarinnasta, mikä on vähän sama asia kuin väittäisi maahanmuuttokriittisyyden johtuvan irrationaalisesta "ksenofobiasta". Niin on tämäkin kasvispropaganda omanlaistaan mamutusta. Sekin perustuu yleisön manipulaatioon ja tarkoituksenhakuisen, valikoidun ja vääristellyn tiedon esittämiseen. Tarkoituksena on tavalla tai toisella pakottaa väärinsyöjät parantamaan tapansa. Propagandalle on tyypillistä, ettei se vaadi levittäjältään minkäänlaista asiantuntemusta. Levittäjä vain lähtökohtaisesti uskoo auktorisoidun tiedon lähteitä ymmärtämättä itse asiasta mitään.  Propagandisti tulee tällöin sanomansa ohella ajaneeksi myös auktoriteettiuskovaisuutta. Ehkä se on hänen viestiensä perimmäinen sanoma.

[Endsong]

Iltalehteen ym. ja viranomaislähteisiin terveysasioissa vankasti luottavat voisivat hyötyä seuraavan artikkelin ja siinä linkattujen kirjoitusten lukemisesta:

http://blogs.bmj.com/bmj/2014/01/31/richard-smith-medical-research-still-a-scandal/

Joitakin otteita:

"The collection has grown from an article by Iain Chalmers and Paul Glasziou in which they argued that 85% of expenditure on medical research ($240 billion in 2010) is wasted."

"In a very powerful talk at last year's peer review congress John Ioannidis showed that almost none of thousands of research reports linking foods to conditions are correct and how around only 1% of thousands of studies linking genes with diseases are reporting linkages that are real."

"Most scientific studies are wrong, and they are wrong because scientists are interested in funding and careers rather than truth."

[elven archer]

Eli pakollinen kasvisruokapäivä johtaa luultavasti siihen, että osa lapsista syö koulussa silloin hiukan terveellisemmin ja osa selvästi epäterveellisemmin tai ei ollenkaan, ja tämä on sinusta tavoiteltava asia, koska osa lapsista ei ehkä sen seurauksena vierastaisi terveellistä ravintoa aikuisena?

Sitähän ei voi tietää, kuten tuossakin seurannassa todettiin: vaatisi pitkäaikaisen tutkimuksen. Minä luulen, että kyse olisi lähinnä siedettävästä siirtymäajasta. Kun etupäässä aikuisten hössötys asiasta loppuisi, niin sitten se kasvislasagne olisi vain kasvislasagne, eikä pahuuden vihreän tyrannian pakkoruokaa.

Miksi kasvisruokapäivän nimissä tapahtuva tuputtaminen olisi parempi tapa vaikuttaa lasten ruokailutottumuksiin siitä huolimatta, että sen tiedetään aiheuttavan vastarintaa, kun erinomaisia tuloksia on saatu esimerkiksi tarjoamalla kouluihin työmaaruokailun kaltaisia salaattipöytiä?

On aika toispuoleista käsittelyä, että liharuoka on de facto -standardi, mutta sitä ei nähdä tuputtamisena, vaikka lihan tuotantoon ja ylenpalttiseen syömiseen liittyy ilmeisiä ongelmia. Minusta salaatti lisukkeena ei riitä ollenkaan totuttamaan ajatukseen, että sitä lihaa, eli pääruokaa, ei olisikaan ollenkaan tarjolla. Mutta eihän tuo välttämättä olekaan paras tapa edistää asiaa, mutta eipä nyt kukaan tällä hetkellä parempiakaan ole ajamassa, joten siinä mielessä tuen tuota. Ja moni tässäkin ketjussa tekee parhaansa tehdäkseen ruokailutottumusten muutoksesta mahdollisimman vaikean levittämällä asenteita, jotka ovat pahimmillaan kasvisruokaa halveksuvia.

Sen sijaan hän mainostaa parempana vaihtoehtona Marttaliiton Operaatio Kouluruokaa, jossa normaalin lämpimän ruuan ohella tarjotaan kaikille seisovaa vihannespöytää. Kokeilussa kasvisruuan kulutus on kasvanut kolmanneksella, eikä tämä vaihtoehto tule edes kalliimmaksi, koska annosten koko on pienentynyt - vapaaehtoisesti.

Jos on parempia vaihtoehtoja, niin toki mieluummin niitä. Mutta edellä sanotusti, tässä on nyt kyse siitä, että joko kasvisruokapäivä tai sitten ei. Ei mikään oleellinen taho ole tarjoamassa kolmatta vaihtoehtoa, joten näistä kahdesta otan kuitenkin sen kasvisruokapäivän. Minä en voi vaikuttaa vihreiden tai muiden politiikkaan, mutta jos kysytään, että mitä mieltä olet kasvisruokapäivästä kerran viikossa, niin kyllähän minä sitä kannatan enemmän kuin vastustan.

[Purppura]

Sikäli kun tiedetään roskiin heitetyn ruuan määrä on palautunut ennalleen. Sensijaan ruokaloiden kävimäärät eivät. Tältä pohjalta suurin ongelma on se, että osa lapsista jää nälkäisiksi. Mikä ymmärrettävistä syistä ei ole hyväksi kasvaville lapsille ja nuorille.

Omasta mielestäni THL eli terveyden ja hyvinvoinninlaitos on kiteyttänyt asian aika hyvin. Kyse on politiikasta ei hyvinvoinnista.

http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?type=1/news_id=8547/Pilaako+kasvisruokap%E4iv%E4+kouluruokailun+tulevaisuuden,+Pekka+Puska?

Kyseessä on ideologia, se sama joka tuo meille hip hip hurraa matuja. Samalla todetaan myös, että koska samat henkilöt kannatavat matuilua ja kasvisyöntiä, ei kasvissyöntiä voi kannattaa ja äänestää kannattamatta samalla myös matuilua.

Toki osa porukasta on jälleen niin tyhmää, että unohtavat matuilun ja äänestävät sokeasti näitä tyyppejä koska he kannattavat kasvissyöntiä - unohtaen siinä samalla että äänestettävä on syypää myös invaasioon.

[elven archer]

Jos lihansyönnin terveellisyyttä haluaa arvioida, niin oikea vertailupari ei ole prosessoitu liharuoka - prosessoimaton kasvisruoka. Jos nyt vaikka vertailtaisiin prosessoituja lihatuotteita prosessoituihin kasvisruokiin, esimerkiksi niihin sipseihin, limonadeihin ja ranskalaisiin. Vehnäleipiä ym. unohtamatta.

Eivät sipsit ja limpparit ole lounasruokia, vaan herkkuja. Ei kukaan ole syöttämässä lapsille USA:n ulkopuolella kouluruoaksi sipsejä. Haluatko seuraavaksi ottaa vertailuun kasvisten edustajana kielon marjat ja kärpässienetkin? Eiköhän olisi parempi vain puhua niistä ruoista, joita käytännössä on edes ajatuksena tarjota ja vertailla niitä? Ei kasvisruoan terveellisyydestä puhuminen tarkoita, että lasketaan mukaan jokainen mahdollinen kategoriaan mahtuva tuote, josta vieläpä tiedetään, että sitä ei pidä syödä, eikä sitä ikinä suositellaan kuuluvaksi koko kasvisruokavalioon.

Ehdotit tuossa vastustuksen johtuvan yleisestä muutosvastarinnasta, mikä on vähän sama asia kuin väittäisi maahanmuuttokriittisyyden johtuvan irrationaalisesta "ksenofobiasta".

Ei se ole yhtään sama asia, koska kasvisruoka ei ole haitallinen asia. Se vähentää ekologisia tuhoja tarvittavan maantalouteen kuluvan energian ja viljelypinta-alan vähenemisen kautta. Se ei vaaranna terveyttä, vaan päinvastoin, koska niitä syödään liian vähän. Olennaistahan on se, onko asian vastustamiselle hyviä perusteita. Maahanmuuton on. Jos ei olisi, niin sitten voitaisiin sanoa, että se on irrationaalista, koska sehän on selvästi positiivinen asia. Mutta se ei ole. Lihankulutuksen vähentäminen sen sijaan on selvästi positiivinen asia.

Sekin perustuu yleisön manipulaatioon ja tarkoituksenhakuisen, valikoidun ja vääristellyn tiedon esittämiseen. Tarkoituksena on tavalla tai toisella pakottaa väärinsyöjät parantamaan tapansa.

Justiinsa.

[Roope]

Sitähän ei voi tietää, kuten tuossakin seurannassa todettiin: vaatisi pitkäaikaisen tutkimuksen.

Ainakin se on siis selvää, että päätös ei ole voinut perustua tietoon ja kokemuksiin, joten niistä on turha puhua tässä yhteydessä.

On aika toispuoleista käsittelyä, että liharuoka on de facto -standardi, mutta sitä ei nähdä tuputtamisena, vaikka lihan tuotantoon ja ylenpalttiseen syömiseen liittyy ilmeisiä ongelmia. Minusta salaatti lisukkeena ei riitä ollenkaan totuttamaan ajatukseen, että sitä lihaa, eli pääruokaa, ei olisikaan ollenkaan tarjolla.

Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta kasvisruokaa (muutakin kuin salaattia) on tietääkseni nykyään tarjolla halukkaille joka päivä. edit: Ja kuten sanottu, on muutenkin ollut päiviä, jolloin ei ole ollut tarjolla liharuokia.

Mutta eihän tuo välttämättä olekaan paras tapa edistää asiaa, mutta eipä nyt kukaan tällä hetkellä parempiakaan ole ajamassa, joten siinä mielessä tuen tuota.
...
Jos on parempia vaihtoehtoja, niin toki mieluummin niitä. Mutta edellä sanotusti, tässä on nyt kyse siitä, että joko kasvisruokapäivä tai sitten ei. Ei mikään oleellinen taho ole tarjoamassa kolmatta vaihtoehtoa, joten näistä kahdesta otan kuitenkin sen kasvisruokapäivän.

Parempi vaihtoehto olisi selvittää jokin oikeasti parempi vaihtoehto, ja siihen asti vaikka jatkaa kuten ennenkin. Muuten ainakin terveellisyyteen vetoaminen on turhaa, koska osalle lapsista muutos on selvästikin haitaksi, eikä toivomistasi pitkän aikavälin hyödyistä ole näyttöä.

[elven archer]

Kyseessä on ideologia, se sama joka tuo meille hip hip hurraa matuja.

Ei ole sama, vaan suorastaan päinvastainen: kehittyneisiin maihin muuttajat kuluttavat uudessa maassaan kertaluokkaa enemmän kuin vanhassa, hiilijalanjälki kasvaa hurjasti.

Samalla todetaan myös, että koska samat henkilöt kannatavat matuilua ja kasvisyöntiä, ei kasvissyöntiä voi kannattaa ja äänestää kannattamatta samalla myös matuilua.

Totta kai sitä voi kannattaa, mutta ei tietenkään kannata äänestää vihreitä. Eikö kannattaisi muidenkin puolueiden siis viedä vihreiltä yksi heidän valttinsa pois alkamalla itse tukea sitä enemmän? Vähentämällä lihan kulutusta voisimme vähentää vesistöjemme saastumista lannoitteista, koska viljan tuotantoa voisi vähentää eläinten rehuksi päätyvän viljan vähenemisellä. Voisimme parantaa kansanterveyttä ja siten säästää terveydenhoitokuluissa ja parantaa työtehoa. Saavuttaisimme säästöjä energian käytössä jne. Isänmaallistahan olisi laittaa kansakunnan ruokavalio ja ruoantuotanto parempaan kuntoon.

Toki osa porukasta on jälleen niin tyhmää, että unohtavat matuilun ja äänestävät sokeasti näitä tyyppejä koska he kannattavat kasvissyöntiä - unohtaen siinä samalla että äänestettävä on syypää myös invaasioon.

Niin. Olen ennenkin kysynyt, että mitä vihreille jäisi jäljelle, jos heidän ei annettaisi suosiolla omia itselleen tiettyjä teemoja? Ei juuri mitään. Tyypithän ovat ihan tyhjää täynnä. Etenkin nuoret, jotka innokkaasti vihreitä äänestävät, tekevät ratkaisuja hyvin pinnallisilla syillä. Joku näyttää coolilta, kun syö kasviksia ja ajaa Jopolla -> ääni sinne.

[Saturoitunut]

Punainen liha ei ilman prosessointiaan ole hyväksi. Kala lienee paljon kalliimpaa, eikä sitäkään ihan joka päivä kannata syödä muutenkaan niihin kertyvien ympäristömyrkkyjen takia. Kalanviljelyssä ja siipikarjan tuotannossakin on ongelmia. Miksi ei voisi vain syödä enemmän kasviksia? Miksi pitää väkisin pitää kiinni tuosta lihan turhan suuresta kulutuksesta? Kihtikin on yleistynyt selvästi lihansyönnin kasvun myötä.

"Elintarviketurvallisuusvirasto Evira on antanut seuraavat poikkeukset:
    Lapset, nuoret ja hedelmällisessä iässä olevat voivat syödä vain 1-2 kertaa kuukaudessa isoa, perkaamattomana yli 17 cm:n silakkaa tai vaihtoehtoisesti Itämerestä pyydettyä lohta tai taimenta.
    Lapset, nuoret ja hedelmällisessä iässä olevat voivat syödä järvestä tai merestä pyydettyä haukea vain 1-2 kertaa kuussa.
    Raskaana olevien ja imettävien äitien ei pitäisi syödä haukea ollenkaan, koska se kerää elohopeaa.
    Sisävesialueiden kalaa päivittäin syöviä suositellaan vähentämään muidenkin elohopeaa keräävien petokalojen käyttöä. Näitä kaloja ovat hauen lisäksi isokokoiset ahvenet, kuhat ja mateet."

http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/tietoa+elintarvikkeista/elintarvikevaarat/elintarvikkeiden+kayton+rajoitukset/kalan+syontisuositukset/

Muutenkin eikö tuo liha eri muodoissaan tule jo korvista ulos? En minä pysty syömään joka päivä lihaa ihan vain jo kyllästymisen takia, saati sitten joka pääaterialla.

Unohdit esitellä prosessoimattoman punaisen lihan terveyshaitat. Kala tuskin tulee olemaan kalliimpaa, jos punaisen lihan tuotantoon käytetyt resurssit uudelleenohjataan siihen. Kaikessa tehotuotannossa on ongelmansa. Puhut yhtäältä lihan turhan suuresta kulutuksesta ja toisaalta puffaat kasvisruokaa eli täysin lihatonta ruokaa. Se on väärä dikotomia. Mitä kihtiin ja lihaan tulee, korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Myös fruktoosin kulutus on kasvanut, ja toisaalta liikunta vähentynyt.

Et pysty syömään lihaa joka päivä, mutta kasviksia pystyt? Miksi sinun henkilökohtaiset mieltymyksesi tulisi asettaa normiksi?

[elven archer]

Ainakin se on siis selvää, että päätös ei ole voinut perustua tietoon ja kokemuksiin, joten niistä on turha puhua tässä yhteydessä.

Minä puhuin muistaakseni, että kun tehdään mahdollisia jatkopäätöksiä joskus tulevaisuudessa, niin siinä voidaan käyttää tämän yhden pakollisen kasvisruokapäivän tuomia kokemuksia hyväkseen.

Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta kasvisruokaa (muutakin kuin salaattia) on tietääkseni nykyään tarjolla halukkaille joka päivä.

Ongelma onkin siinä, että kaikki eivät halua. Joskus lapsia pitää tönäistä kohti parempaa suuntaa, eikä kysellä aina niin heidän halujaan. USA on esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun lapset saavat syödä mieleistään ruokaa kouluissa: tarjolla on ranskalaisia, pitsaa, hampurilaisia, kokista jne.

Parempi vaihtoehto olisi selvittää jokin oikeasti parempi vaihtoehto, ja siihen asti vaikka jatkaa kuten ennenkin. Muuten ainakin terveellisyyteen vetoaminen on turhaa, koska osalle lapsista muutos on selvästikin haitaksi, eikä toivomistasi pitkän aikavälin hyödyistä ole näyttöä.

Olen eri mieltä. Ei nykyinen linjakaan näytä olevan lapsille hyväksi, kun lihovat kilpaa. Ei välttämättä haittaa, jos joku vähän nirsoilee jonain ruokapäivänä. Ei minusta noissa selvityksissä ole tullut esille mitään selvää haittaa lapsille.

Tuossa muutoksen saamisessa läpi voisi pohtia myös sitä vastuuta, mikä sen vastustajilla on. Hehän siitä hankalaa tekevät. Eihän lapsille itsessään voi olla mikään ongelma syödä kasvisruokaa, koska syöväthän ne muutenkin kasviksia. Asian kiivas vastustaminen tekee tavallisesta ruoasta lapsillekin valintakysymyksen.

[tinnitus]

Minusta on aina ollut outoa, että joku vastustaa ideologisista syistä sitä, että lapsille syötettäisiin silloin tällöin edullisempaa mutta silti terveellistä ruokaa.

[elven archer]

Unohdit esitellä prosessoimattoman punaisen lihan terveyshaitat.

Esim. valkoisen lihan suosiminen punaisen sijaan on mielestäni jo yleistietoutta, kuten siten myös syyt sen takana.

Kala tuskin tulee olemaan kalliimpaa, jos punaisen lihan tuotantoon käytetyt resurssit uudelleenohjataan siihen.

Käytännössä se tarkoittaisi kalanviljelyn lisäämistä. Kuten sanottua, kalaa ei olisi suositeltavaa etenkään nuorten syödä liian monesti viikossa tai jopa kuukaudessa, jos Eviraa kuunnellaan. Ja kalanviljely on kaukana ongelmattomasta:

"Numerous diseases have emerged as serious economic or ecological problems in aquaculture species.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167587704002120

Kaikessa tehotuotannossa on ongelmansa.

Tehotuotannon vähentämisessä ei juurikaan ole ongelmaa. Kun viljaa tuotetaan enemmän suoraan ihmisten suihin, eikä kierrätetä eläinten ruokakaukaloiden kautta, niin silloin selvitään paljon vähemmällä energian ja lannoitteiden jne. käytöllä. Toisin sanottuna tehotuotantoa tarvitaan silloin vähemmän, mikä pienentää tehotuotannon ongelmia.

Puhut yhtäältä lihan turhan suuresta kulutuksesta ja toisaalta puffaat kasvisruokaa eli täysin lihatonta ruokaa. Se on väärä dikotomia.

En ymmärrä, mitä tarkoittaa dikotomia tässä yhteydessä. Kuten edellä sanoin, niin kasvisruoka mahdollistaa liharuoan kulutuksen, ja siten lihantuotannon, vähentämisen. En ymmärrä, mitä väärää tässä on.

Mitä kihtiin ja lihaan tulee, korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Myös fruktoosin kulutus on kasvanut, ja toisaalta liikunta vähentynyt.

Lihassa on paljon puriinia, joka on keskeinen tekijä virtsahapon tuotannon lisääntymisessä. Liian suuret virtsahappopitoisuudet taas johtavat kiteytymiseen, joka sitten aiheuttaa tulehduksia nivelissä. Sokereissa on vähän puriinia. Toki myös lihavuus vaikuttaa tuohon kiteytymiseen, mutta puriinin määrä ruokavaliossa on lisääntynyt lihansyönnin lisääntymisen kautta ja sitä kautta yhteys on selvä.

Et pysty syömään lihaa joka päivä, mutta kasviksia pystyt? Miksi sinun henkilökohtaiset mieltymyksesi tulisi asettaa normiksi?

Niin, koska kasviksia on paljon useampaa sorttia kuin lihatyyppejä. Ei kyllästy niin helposti. Ei minun henkilökohtaisia mieltymyksiä tarvitse asettaa normiksi. On ikävää, että et ole jutuistani löytänyt niitä varsinaisia argumentteja ja siksi kuvittelet, että minun mieltymykseni ovat tässä muuta kuin sivuhuomautus.

[Roope]

Minä puhuin muistaakseni, että kun tehdään mahdollisia jatkopäätöksiä joskus tulevaisuudessa, niin siinä voidaan käyttää tämän yhden pakollisen kasvisruokapäivän tuomia kokemuksia hyväkseen.

Oli puhe kaltevasta pinnasta. Kun ensimmäinen päätös ei perustunut tietoon (jota jo oli) vaan paremminkin ideologiaan ja hegemonian osoittamiseen, miksi seuraavatkaan päätökset perustuisivat tietoon?

Ongelma onkin siinä, että kaikki eivät halua. Joskus lapsia pitää tönäistä kohti parempaa suuntaa, eikä kysellä aina niin heidän halujaan. USA on esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun lapset saavat syödä mieleistään ruokaa kouluissa: tarjolla on ranskalaisia, pitsaa, hampurilaisia, kokista jne.

Miten juuri kasvisruokapäivä auttaisi tällaisessa tönäisemisessä, kun koulussa on muutenkin päiviä, jolloin ei tarjota liharuokaa? Sitä paitsi tiedämme, että ainakaan kasvisruokapäivä ei ole vastaus, sillä se tönäisee joitain lapsia väärään suuntaan.

Minusta USA ei kuulu tähän, kun puhutaan Suomesta ja suomalaisista.

Ei välttämättä haittaa, jos joku vähän nirsoilee jonain ruokapäivänä.

Minusta tämä on selvä ongelma.

Tuossa muutoksen saamisessa läpi voisi pohtia myös sitä vastuuta, mikä sen vastustajilla on. Hehän siitä hankalaa tekevät. Eihän lapsille itsessään voi olla mikään ongelma syödä kasvisruokaa, koska syöväthän ne muutenkin kasviksia. Asian kiivas vastustaminen tekee tavallisesta ruoasta lapsillekin valintakysymyksen.

Sälytät vastuun niille, jotka kyseenalaistavat koulujen kasvisruokapäivän, vaikka juuri sen ajajat suhtautuvat ruokaan epäterveellä tavalla. Suuri osa heistä torjuu lihan fundamentalistista uskontoa muistuttavalla tavalla. Se ei voi olla hyväksi lapsille.

[Saturoitunut]

Esim. valkoisen lihan suosiminen punaisen sijaan on mielestäni jo yleistietoutta, kuten siten myös syyt sen takana.

"Kaikkihan tietää" alkaa moni epätosi väittämä.

Käytännössä se tarkoittaisi kalanviljelyn lisäämistä. Kuten sanottua, kalaa ei olisi suositeltavaa etenkään nuorten syödä liian monesti viikossa tai jopa kuukaudessa, jos Eviraa kuunnellaan. Ja kalanviljely on kaukana ongelmattomasta:

"Numerous diseases have emerged as serious economic or ecological problems in aquaculture species.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167587704002120

Ongelmat on tehty ratkottaviksi.

Tehotuotannon vähentämisessä ei juurikaan ole ongelmaa. Kun viljaa tuotetaan enemmän suoraan ihmisten suihin, eikä kierrätetä eläinten ruokakaukaloiden kautta, niin silloin selvitään paljon vähemmällä energian ja lannoitteiden jne. käytöllä. Toisin sanottuna tehotuotantoa tarvitaan silloin vähemmän, mikä pienentää tehotuotannon ongelmia.

Vilja on enimmäkseen pelkkää kuitua ja sokeria. Se on kasviksista siitä epäterveellisemmästä päästä. Se sopii lähinnä karjan lihottamiseen.

En ymmärrä, mitä tarkoittaa dikotomia tässä yhteydessä. Kuten edellä sanoin, niin kasvisruoka mahdollistaa liharuoan kulutuksen, ja siten lihantuotannon, vähentämisen. En ymmärrä, mitä väärää tässä on.

Puhuit lihan turhan suuresta kulutuksesta ja annoit vastaukseksi kasvisruokavalion. Nuo ovat kaksi ääripäätä, eikä niiden väliltä ole pakko valita, vaan on olemassa myös vaihtoehtoja siltä väliltä = väärä dikotomia.

Lihassa on paljon puriinia, joka on keskeinen tekijä virtsahapon tuotannon lisääntymisessä. Liian suuret virtsahappopitoisuudet taas johtavat kiteytymiseen, joka sitten aiheuttaa tulehduksia nivelissä. Sokereissa on vähän puriinia. Toki myös lihavuus vaikuttaa tuohon kiteytymiseen, mutta puriinin määrä ruokavaliossa on lisääntynyt lihansyönnin lisääntymisen kautta ja sitä kautta yhteys on selvä.

Puriinia esiintyy "lihassa" korkeina pitoisuuksina enimmäkseen sisäelimissä. Puriinia on myös mm. herneissä ja monessa muussa kasviksessa, mutta niiden syönti ei jostain syystä lisää kihdin todennäköisyyttä.

Niin, koska kasviksia on paljon useampaa sorttia kuin lihatyyppejä. Ei kyllästy niin helposti. Ei minun henkilökohtaisia mieltymyksiä tarvitse asettaa normiksi. On ikävää, että et ole jutuistani löytänyt niitä varsinaisia argumentteja ja siksi kuvittelet, että minun mieltymykseni ovat tässä muuta kuin sivuhuomautus.

Luulin, että koko viestisi oli luettavaksi tarkoitettu.

[elven archer]

Oli puhe kaltevasta pinnasta. Kun ensimmäinen päätös ei perustunut tietoon (jota jo oli) vaan paremminkin ideologiaan ja hegemonian osoittamiseen, miksi seuraavatkaan päätökset perustuisivat tietoon?

Miksi poliitikot tekevät yleensäkin tietoon perustumattomia päätöksiä? Asianhan voi muuttua jo poliittisten valtasuhteiden muuttuessa, joten se ei johda automaattisesti pelkkään kasvisruokaan ja liharuoan totaalikieltoon ja ties mihin maalailtuun. Jos kerran kyse on hegemoniasta, niin eihän siinä mikään välimalli ole edes keskeinen, vaan se lopputulos tulee kuitenkin, jos on tullakseen.

Miten juuri kasvisruokapäivä auttaisi tällaisessa tönäisemisessä, kun koulussa on muutenkin päiviä, jolloin ei tarjota liharuokaa?

Siten, että kyse on pääosin koulujen ohjauksesta toteuttaa tiettyä linjausta. Miksi juuri kasvisruokapäivä olisi haitallinen, jos kerran kouluissa on muutenkin päiviä, jolloin ei tarjota lihaa? Siinähän on vain erotuksena se, että varmistetaan, että kouluissa on riittävästi tuollaisia päiviä. Se on koulujen hallinnollinen ohjauksen työkalu, tai siis sen pitäisi olla, mutta josta valitettavasti vastuksen nostattamalla suhteettomalla kohulla on onnistuttu luomaan ihan muuta. Jos tuo päivä arvottaisiin viikon eri päiväksi joka viikolle kertomatta lapsille mitään, niin mitään ongelmaa ei olisi edes asiassa tullut.

Minusta USA ei kuulu tähän, kun puhutaan Suomesta ja suomalaisista.

Kuuluu se siinä kontekstissa, kun sen esitin: jos lasten annetaan päättää liikaa omista syömisistään.

Sälytät vastuun niille, jotka kyseenalaistavat koulujen kasvisruokapäivän, vaikka juuri sen ajajat suhtautuvat ruokaan epäterveellä tavalla. Suuri osa heistä torjuu lihan fundamentalistista uskontoa muistuttavalla tavalla. Se ei voi olla hyväksi lapsille.

Kuten sanoin, niin lasten ei olisi ikinä pitänyt edes kuulla asiasta. Vastustajathan tästä ongelman tekivät. Se päivä olisi voinut olla vain koulujen sisäinen ohjeistus, että koulut arpovat joka viikolle vähintään yhdeksi päiväksi jonkin ruoan, jossa ei ole lihaa. Näin asia ei mitenkään olisi eronnut ihan normaaleista liharuoattomista päivistä, joita nyt vain olisi ollut aiempaa vähän enemmän.

[elven archer]

"Kaikkihan tietää" alkaa moni epätosi väittämä.

Yleistietoutta ei tarvitse perustella edes tieteessä, saati, että jaksaisin ihan jokaista itsestäänselvyyttä esitellä kattavin lähtein.

Vilja on enimmäkseen pelkkää kuitua ja sokeria. Se on kasviksista siitä epäterveellisemmästä päästä. Se sopii lähinnä karjan lihottamiseen.

Hölynpölyä. Tuollaisen perustelemattoman väitteen esittäminen on nopeaa ja helppoa, mutta vaatisi älyttömästi työtä kumota se, joten en ryhdy siihen. Kuitu on terveellistä, eikä täysjyväviljan hiilihydraateilla ole mitään tekemistä sokerin kanssa siinä mielessä kuin esität.

Puhuit lihan turhan suuresta kulutuksesta ja annoit vastaukseksi kasvisruokavalion. Nuo ovat kaksi ääripäätä, eikä niiden väliltä ole pakko valita, vaan on olemassa myös vaihtoehtoja siltä väliltä = väärä dikotomia.

En ymmärrä ajatustasi. Jostainhan se energia pitää ottaa. Jos lihan ja kalan osuutta vähennetään, niin kasvisten osuutta täytyy lisätä. On kasvisruokavalio ja sekaruokavalio. Jos sekaruokavaliosta halutaan vähentää ei-kasvisten osuutta, niin se täytyy korvata kasviksilla. Ei ole välimuotoja.

Puriinia esiintyy "lihassa" korkeina pitoisuuksina enimmäkseen sisäelimissä.

Ei pidä paikkaansa. Katsopa yleisen lätinän kihdistä sijaan ihan tarkkoja lukuja. Lihassa on painoon ja energiasisältöön nähden huomattavan korkeita puriinin määriä kautta linjan. Siksi muuten kihdinkin hoito-ohjeissa painotetaan, että lihaa ja kalaa olisi syytä syödä rajoitetusti. Siitähän tässäkin ketjussa puhutaan: olisi perusteltua vähentää niiden kulutusta.

Luulin, että koko viestisi oli luettavaksi tarkoitettu.

Ei, vaan yritit mitätöidä todelliset argumenttini esittäen, että minä vain henkilökohtaisten mieltymysteni vuoksi haluaisin tehdä asiasta normin.

[Taikakaulin]

Ei nykyinen linjakaan näytä olevan lapsille hyväksi, kun lihovat kilpaa.

Ei kouluruoan koostumus vaikuta läskistymiseen mitenkään. Yhtälailla on läskejä vegetaristejakin. Tuo läski-argumentti ei ole hyvä millään mittarilla. Tiedät sen todennäköisesti itsekin.

BTW. Maailmanpelastamisen kannalta riittää, että valistunut kansalainen hylkää naudanlihan. Muut lihat eivät ole läheskään yhtä saatanasta kuin naudanliha. Tämä vain näin tipsinä jos haluaa pelastaa maailman, mutta halua luopua lihasta tyystin. Minä suosin nykyään muita lihoja. Nauta on yleensä kalliimpaakin kuin sika tai kana. 

[Purppura]

Ainakin se on siis selvää, että päätös ei ole voinut perustua tietoon ja kokemuksiin, joten niistä on turha puhua tässä yhteydessä.

Minä puhuin muistaakseni, että kun tehdään mahdollisia jatkopäätöksiä joskus tulevaisuudessa, niin siinä voidaan käyttää tämän yhden pakollisen kasvisruokapäivän tuomia kokemuksia hyväkseen.

Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta kasvisruokaa (muutakin kuin salaattia) on tietääkseni nykyään tarjolla halukkaille joka päivä.

Ongelma onkin siinä, että kaikki eivät halua. Joskus lapsia pitää tönäistä kohti parempaa suuntaa, eikä kysellä aina niin heidän halujaan. USA on esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun lapset saavat syödä mieleistään ruokaa kouluissa: tarjolla on ranskalaisia, pitsaa, hampurilaisia, kokista jne.

Parempi vaihtoehto olisi selvittää jokin oikeasti parempi vaihtoehto, ja siihen asti vaikka jatkaa kuten ennenkin. Muuten ainakin terveellisyyteen vetoaminen on turhaa, koska osalle lapsista muutos on selvästikin haitaksi, eikä toivomistasi pitkän aikavälin hyödyistä ole näyttöä.

Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mukaan vanha malli on se parempi vaihtoehto. Huomaathan laitoksen nimessä oleva kaksi sanaa?

Tönäistä junioria parempaan suuntaan, jaha. Miten on pitääkö junioria mahdollisesti pakko syöttää kasviksilla jos asia ei muuten mene jakeluun?  Hevosenleikkiä. Me pyrimme joko siihen, että lapset oppivat alusta asti kyseenalaistamaan asioita, muokkaamaan omien tuntemuksiensa pohjalta päätöksen tekoaan. Tiedostamaan ne syyt, jotka ovat oman päätöksen teon pohjalla.
Kyse ei ole kasvissyönnistä tai lihansyönnistä, ei vaikka miten niin yritettäisiin sanoa, sillä lopulta on kyse paljon suuremmasta asiasta, siitä onko yksilöllä oikeutta itse päättää mitä syö.  Minkä lisäksi myös asiaan liittyvät eettiset näkökohdat, johon ei kuulu pelkästään lihatuontanto, vaan myös metsästys ja kalastus, sekä äärimmillään hunajantuotanto.
Se että voi valita ja ohjataan syömään kasviksia ei ole väärin, se että yhtenä päivänä syöt joko kasvisruokaa tai et mitään - ei ole valinta. Valinta, jonka useat nuoret miehet (en ole koskaan nähnyt kasvuikäistä ei nälkäistä junioria) ratkaisevat juurkin marssimalla lähimälle grillille tai tyhjentämällä kotona jääkaapin. Sekin on valinta ja juniorille kannattaakain kertoa ''pohjia'' myöten miksi hän joutuu olemaan koulupäivän nälässä.
Sanotaan että armeija marssii vatsallaan, veikkaan että jos Rooman armeija olisi lykätty kasvisruokavaliolle olisi loppu tullut paljon nopeammin, jos nyt koskaan olisi edes syntynyt mitään mistä tehdä loppu.

[Saturoitunut]

Yleistietoutta ei tarvitse perustella edes tieteessä, saati, että jaksaisin ihan jokaista itsestäänselvyyttä esitellä kattavin lähtein.

Voimme kyllä lopettaa keskustelun, jos et kerran halua sitä käydä.

Hölynpölyä. Tuollaisen perustelemattoman väitteen esittäminen on nopeaa ja helppoa, mutta vaatisi älyttömästi työtä kumota se, joten en ryhdy siihen. Kuitu on terveellistä, eikä täysjyväviljan hiilihydraateilla ole mitään tekemistä sokerin kanssa siinä mielessä kuin esität.

Täysjyväviljan (aikaisemmin puhuttiin vain viljasta!) hiilihydraatit ovat sokereita, joiden hajoaminen on hitaampaa kuin varsinaisella sokerilla. Glukoosiksi se silti päätyy.

En ymmärrä ajatustasi. Jostainhan se energia pitää ottaa. Jos lihan ja kalan osuutta vähennetään, niin kasvisten osuutta täytyy lisätä. On kasvisruokavalio ja sekaruokavalio. Jos sekaruokavaliosta halutaan vähentää ei-kasvisten osuutta, niin se täytyy korvata kasviksilla. Ei ole välimuotoja.

Sinä puffaat kasvisruokavaliota sillä, että äärimmäisyyksiin viety lihansyönti on pahasta. Sekaruokavalion ei tarvitse olla äärimmäisyyksiin vietyä lihansyöntiä, joten kasvisruokavalioon siirtymistä ei ainakaan sillä perusteella tarvita.

Ei pidä paikkaansa. Katsopa yleisen lätinän kihdistä sijaan ihan tarkkoja lukuja. Lihassa on painoon ja energiasisältöön nähden huomattavan korkeita puriinin määriä kautta linjan. Siksi muuten kihdinkin hoito-ohjeissa painotetaan, että lihaa ja kalaa olisi syytä syödä rajoitetusti. Siitähän tässäkin ketjussa puhutaan: olisi perusteltua vähentää niiden kulutusta.

Tämän dokumentin lopussa on jaoteltu ruoka-aineita kolmeen ryhmään:

A-ryhmä: 0-50 mg puriinia per 100 g
B-ryhmä: 50-150 mg puriinia per 100 g
C-ryhmä: 150-1000 mg puriinia per 100 g

C-ryhmässä ovat sisäelimet, riista, kaloja ja äyriäisiä. B-ryhmässä ovat mm. siipikarja, punainen liha ja kasviksia (ml. kokojyväviljoja). Jaottelu on ilmeisesti peräisin tästä kirjasta.

http://www.n1health.com/Media/Corporate/McHenry/Documents/Purine%20Table.pdf

Ei, vaan yritit mitätöidä todelliset argumenttini esittäen, että minä vain henkilökohtaisten mieltymysteni vuoksi haluaisin tehdä asiasta normin.

Sinä yritit perustella lihasta pois siirtymistä sillä, että sinua itseäsi kyllästyttää lihan syöminen. Älä sisällytä viesteihisi sellaisia osia, joita et halua ihmisten lukevan.

Loppujen lopuksi ruokavalion merkitys kansanterveyteen korostuu lähinnä yhdestä syystä: ihmiset eivät liiku tarpeeksi. Niin kuin "yleisessä lätinässä kihdistä" sanotaan, metabolinen oireyhtymä eli kansankielellä läskiys esiintyy 75 %:ssa kihtitapauksista. Liikkumattomuus on se todellinen vaiva, ruokavaliolla voi lähinnä vain yrittää lievittää sen oireita.

[Skeptikko]

Mitä kihtiin ja lihaan tulee, korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Myös fruktoosin kulutus on kasvanut, ja toisaalta liikunta vähentynyt.

Lihassa on paljon puriinia, joka on keskeinen tekijä virtsahapon tuotannon lisääntymisessä. Liian suuret virtsahappopitoisuudet taas johtavat kiteytymiseen, joka sitten aiheuttaa tulehduksia nivelissä. Sokereissa on vähän puriinia. Toki myös lihavuus vaikuttaa tuohon kiteytymiseen, mutta puriinin määrä ruokavaliossa on lisääntynyt lihansyönnin lisääntymisen kautta ja sitä kautta yhteys on selvä.

Pahoitteluni, että tulen näin sivusta väliin henkevään keskusteluunne lukematta koko pitkää viestihistoriaa, mutta toivon mukaan nyt tällä liha - puriini - virtsahappo - kihti -yhteydellä nyt ei ainakaan perustella sitä, että sen takia kaikkien ihmisten pitäisi olla syömättä lihaa tms. Kyseessä on sen verran heikko argumentti ainakin muiden, kuin kihdistä oikeasti kärsivien kohdalla. Tällainen yksittäinen asia ja vielä heikolla kytköksellä kihdin kaltaiseen melko lievään ongelmaan, huomioimatta mitään muuta kuin juuri se kihti, ei ole millään tapaa vakuuttava argumentti.

Aivan yhtä hyvin voitaisiin argumentoida vaikkapa, että kaikkien pitäisi syödä lihaa sen takia, että korkeammat virtsahappopitoisuudet veressä liitttyvät alentuneeseen riskiin sairastua eräisiin vakaviin ja tappaviin neurologisiin sairauksiin, kuten Alzheimerin tautiin tai ALS:ään. Kihti sentään ei useimmiten ole mikään tappava sairaus, vaikka siihen liittyy kohonnut riski korkeasta verenpaineesta yms.