2010-01-23 HS Katainen esittää palkkaverotuksen jäädyttämistä ensi vaalikaudeksi

[Atte Saarela]

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esitt%C3%A4%C3%A4+palkkaverotuksen+j%C3%A4%C3%A4dytt%C3%A4mist%C3%A4+nelj%C3%A4ksi+vuodeksi/1135252346588

Vastuutonta populismia. Valtion tulisi pitää kaikki vaihtoehdot avoinna, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa.

[Hannu Niemi]

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esitt%C3%A4%C3%A4+palkkaverotuksen+j%C3%A4%C3%A4dytt%C3%A4mist%C3%A4+nelj%C3%A4ksi+vuodeksi/1135252346588

Vastuutonta populismia. Valtion tulisi pitää kaikki vaihtoehdot avoinna, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa.

vastuutonta? Yritätkö sanoa että voi olla vääriä poliittisia mielipiteitä?

Parempi että joku edes sanoo mitä suunnittelee tekevänsä. Aina realistiset ehdotukset unelmahötön voittaa jos minulta kysytään.

[Pliers]

Vastuutonta populismia. Valtion tulisi pitää kaikki vaihtoehdot avoinna, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa.

Olet oikeassa siinä, että vaihtoehtoja tulisi olla. Silti mielestäni Katainen on oikeassa. Palkkatulojen verotusta ei tule kiristää kuin viime hädässä, vaan juurikin mieluummin keventää. Ratkaistavat ongelmat ovat julkisentalouden menopuolella.

[Sisäministeri]

Ihan järkevä tavoite. 

[Mika.H]

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esitt%C3%A4%C3%A4+palkkaverotuksen+j%C3%A4%C3%A4dytt%C3%A4mist%C3%A4+nelj%C3%A4ksi+vuodeksi/1135252346588

Vastuutonta populismia. Valtion tulisi pitää kaikki vaihtoehdot avoinna, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa.

höpöhöpö.

poukkoileva veropolitiikka ja palkkapolitiikka se pahin on.

[guest1662]

Ihan järkevä tavoite. 

Kyllä, toisin kuin Sinnemäen osinkoverotushöpinät aiemmin tällä viikolla.Löytyisi vielä niille sadoille tuhansille töitä, joista maksaa veroja...

[Atte Saarela]

Vastuutonta populismia. Valtion tulisi pitää kaikki vaihtoehdot avoinna, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa.

Olet oikeassa siinä, että vaihtoehtoja tulisi olla. Silti mielestäni Katainen on oikeassa. Palkkatulojen verotusta ei tule kiristää kuin viime hädässä, vaan juurikin mieluummin keventää. Ratkaistavat ongelmat ovat julkisentalouden menopuolella.

Totta, mutta eri asia on mitä niille ongelmille käytännössä pystytään tekemään.

Valtion velkaantumista tulisi kuitenkin välttää ja pitää avoinna kaikki vaihtoehdot mikäli budjetin karsiminen ei onnistu.

[Alkuasukas]

mikäli budjetin karsiminen ei onnistu.

Miksei onnistuisi, jos halua on? JulkisHALLINNON puolella on varmasti säästövaraa noin neljännes / puolet. Saletisti.

[Atte Saarela]

mikäli budjetin karsiminen ei onnistu.

Miksei onnistuisi, jos halua on? JulkisHALLINNON puolella on varmasti säästövaraa noin neljännes / puolet. Saletisti.

Millä tavalla tehostaisit julkishallintoa?

Ainakin tietojärjestelmiä pitäisi varmaan kehittää..

[requiem]

Vähän laajemmin asiaa raottava tiivistelmä: Katainen esittää kokonaisverouudistusta

Tästäkin tämänpäiväisestä uutisesta voi olla montaa mieltä: Katainen: Valtiovalta ei puutu eläkeneuvotteluihin. Mielestäni kyseinen linjaus on hyvinkin fiksu, kyseiset neuvottelut ennemmin tai myöhemmin jumiutuisivat jonkin naurettavan puoluepoliittisen väännön takia, jos hallituksen edustajat ottaisivat niihin osaa. Ja kuitenkin työmarkkinajärjestöiltä löytyy paras tietämys tämän hetken tarpeista ja mahdollisuuksista.

[Atte Saarela]

Vähän laajemmin asiaa raottava tiivistelmä: Katainen esittää kokonaisverouudistusta

Totta, jos muita veroja voidaan korottaa niin voihan tuo Kataisen ehdotus sitten olla ihan järkevä.

[Alkuasukas]

Millä tavalla tehostaisit julkishallintoa?

Ainakin tietojärjestelmiä pitäisi varmaan kehittää..

Tietojärjestelmät on yksi hyvä esimerkki. Toinen on ministeriöiden virkamiehet. Valitsin ministeriöistä satunnaisesti yhden (Maa-ja metsätalousministeriö)
Maa-ja metsätalousministeriö

, ja sieltä yhden sen alaisen organisaation (Maaseutuelinkeinojen valituslautakunta)
Valituslautakunta

, ja sen henkilökunnan:

Valituslautakunnan puheenjohtajana toimii lainkäyttöneuvos,
varatuomari Esa Bomström

Varapuheenjohtaja on lainkäyttöneuvos,
varatuomari Jukka Anttila

Muu henkilökunta:

Sihteeri Terhi Sunnari

Esittelijä Marketta Lehtonen

Esittelijä Kirsi Gröhn

Esittelijä Päivi Kalliokoski 

Esittelijä Ville Koponen

Esittelijä Jouni Pynnöniemi

Esittelijä Vesa Manninen

Osastosihteeri Raili Ruotsalainen

Toimistosihteeri Päivi Hägg

Sivutoimiset esittelijät:

Louise Fromond
Emilie Henn
Juha Kärkölä
Bo-Niklas Lundqvist
Marja Tanila


http://www.valituslautakunta.fi/yhteystiedot-henkilokunta.html

Jos joku väittää, että esim. yllämainittua hommaa ei voi hoitaa pienemmällä porukalla niin sitten ei varmaankaan voi karsia. Em. esimerkki täysin randomina.

[Noottikriisi]

Kävisiköhän tässä kuitenkin niin että valtio siirtäisi menojaan kuntien maksettavaksi jolloin valtion tulovero voitaisiin pitää samana mutta kokonaisveroaste nousisi kunnallisveron myötä?

Jotenkin tuntuu kyllä siltä että valtio voisi säästää paljonkin vähentämällä väkeä. En tosin ole asiantuntija mutta eikö julkishallinnon palkkalistoilla olevien määrä ole ollut yleensä noususuunnassa?

Edit: Alkuasukas tuossa jo esittikin arveluuni liittyvää tietoa.

[Alkuasukas]

Jotenkin tuntuu kyllä siltä että valtio voisi säästää paljonkin vähentämällä väkeä. En tosin ole asiantuntija mutta eikö julkishallinnon palkkalistoilla olevien määrä ole ollut yleensä noususuunnassa?

Edit: Alkuasukas tuossa jo esittikin arveluuni liittyvää tietoa.

Hommailuun liittyvä esimerkki:

"Maahanmuuttoviraston toimintaa ja sen kehittämistä johtaa ja valvoo ylijohtaja Jorma Vuorio. Virasto on organisoitu toiminnoittain yhdeksään tulosyksikköön, joissa työntekijöitä on yhteensä noin 320.

http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2470,2480

[requiem]

Paha sanoa noista julkisten työpaikkojen määrällisistä lasku- tai nousutrendeistä, kuitenkaan esim. tietotekniikan ja viestintäteknologian tuoman kehityksen mahdollistamaa byrokratian vähentämistä ei ainakaan ole nähty sellaisessa mittakaavassa, mitä olisi voinut pitää mahdollisena.

Se voidaan kuitenkin sanoa, 1/4 työssäkäyvistä suomalaisista saa palkkansa verovaroista.

[Uljanov]

"Jos joku väittää, että esim. yllämainittua hommaa ei voi hoitaa pienemmällä porukalla niin sitten ei varmaankaan voi karsia. Em. esimerkki täysin randomina."

Kyllähän Suomessa varmaan lähestulkoon jokainen poliittinen puolue haluaa karsia julkishallintoa, mutta siihen ei pelkkä halu riitä. Valtioneuvostokin on sen verran massiivinen möhkäle, että on vaikea pysyä perilla siitä kuka siellä tekee mitäkin ja kuka milloinkin on vastuussa mistäkin, ja väärän viran karsiminen väärästä paikasta lisää tehottomuutta entisestään. Kyllä siihen halua on mutta se on erittäin vaikeaa.

Väestön ikääntyminen kuitenkin pian pakottaa tämän tehostamisen tekemään, oli seuraukset sitten mitkä tahansa. Kaikkia julkisella sektorilla vapautuvia työpaikkoja ei voitaisi edes niin halutessa täyttää, koska silloin uutta työvoimaa ei jäisi yksityisen sektorin käytettäväksi laisinkaan. Suuremman luokan henkilöstövähennykset julkiseen sektoriin on siis jokatapauksessa tulossa. Pitää vaan toivoa että ne onnistutaan toteuttamaan siten ettei toiminta muutu nykyistäkin tehottomammaksi.
 

edit:

"Jotenkin tuntuu kyllä siltä että valtio voisi säästää paljonkin vähentämällä väkeä. En tosin ole asiantuntija mutta eikö julkishallinnon palkkalistoilla olevien määrä ole ollut yleensä noususuunnassa?"

Tämä oli trendi aina 90-luvun lamaan asti, mutta sen jälkeen suunta on kääntynyt laskuun. Lukuja en muista, mutta ainakin valtionhallinnossa väen vähentyminen 90-luvun lamaa edeltävältä ajalta on ollut merkittävää.

[Noottikriisi]

"Jotenkin tuntuu kyllä siltä että valtio voisi säästää paljonkin vähentämällä väkeä. En tosin ole asiantuntija mutta eikö julkishallinnon palkkalistoilla olevien määrä ole ollut yleensä noususuunnassa?"

Tämä oli trendi aina 90-luvun lamaan asti, mutta sen jälkeen suunta on kääntynyt laskuun. Lukuja en muista, mutta ainakin valtionhallinnossa väen vähentyminen 90-luvun lamaa edeltävältä ajalta on ollut merkittävää.

Entäs kuntien palkkalistoilla? Onhan käsittääkseni viime lamasta lähtien valtiolle kikkailtu säästöjä siirtämällä velvoitteita ja kustannuksia kuntien vastuulle.

[Octavius]

Jokainen edes hiemankaan lukuja ja suuruusluokkia ymmärtävä tajuaa, että julkiselta puolelta on pakko leikata 35-40 %. Isku on suurin juuri näihin pikkuvirkamiehiin, suorittava porras ainakin osittain raataa julkisella sektorilla hatunnoston arvoisesti.

Katainenkin, vaikka kansakoulunopettajan viransijaisena asiaa VVM:nä hoitaakin, ymmärtää tämän. Jyrkin ongelma on se, että nämä pikkuvirkamiehet muodostavat Kokoomuksen nykyisen kannatuksen ytimen.

On se kyllä ihme juttu, ettei Suomesta enää miehiä löydy. Kaikki tietävät faktat ja kaikki olmin yläpuolella olevat tietävät mitä pitää tehdä, mutta kukaan näistä nössöistä ei tee mitään.

Suomen historian tuhoisin hallitus. Oikeasti kaameaa jälkeä tekevät nämä pellet.

[KJ]

Katainen on tavallaan oikeassa, koska Suomessa on vain yksi ryhmä, joka pitää veroillaan koko palettia kasassa, eli tuottavassa työssä käyvät ja lisäarvoa tuottavat  suomalaiset.

Edellisen ryhmän veronmaksukyky mahdollistaa sosiaalisen työntekijäryhmän olemassa olon, joista osa on pakollisia (byrokratia), ja osa ei niin pakollisia (yhteisöllisyysasiantuntijat ja muut diibadaabat).

Tuskin kukaan uskoo, että tuottavan väestön lisäverottaminen olisi millään tavalla kestävä ratkaisu, varsinkaan kun maksukyky tulee jossain vaiheessa kuitenkin vastaan.

Katainen ei ole ymmärtänyt sitä, että maksettavan diibadaaban (enkä nyt erikseen mainitse turvapaikkaturisteja) määrän pitäisi olla jossain järkevässä suhteessa maksajien maksukyvyn, ja varsinkin maksuhalukkuuden kanssa.

[Pliers]

Jyrkin ongelma on se, että nämä pikkuvirkamiehet muodostavat Kokoomuksen nykyisen kannatuksen ytimen.

Ainakin historiallisesti julkisen sektorin työntekijät ovat kannattaneet demareita, jotka ovat ajaneet julkisen sektorin kasvattamista.

[Noottikriisi]

Lukuja en muista, mutta ainakin valtionhallinnossa väen vähentyminen 90-luvun lamaa edeltävältä ajalta on ollut merkittävää.

Entäs kuntien palkkalistoilla? Onhan käsittääkseni viime lamasta lähtien valtiolle kikkailtu säästöjä siirtämällä velvoitteita ja kustannuksia kuntien vastuulle.

Selailin vähän nettiä ja ja tällaista tilastotietoa löytyi työllisistä työnantajan mukaan (tuhansia):
Vuosi         1990    2000    2008    2009
Yksityinen 1 793   1 692   1 856   1 758
Valtio          226     151      157     150
Kunta          482     486      509     495

Kun nousukauden huippuvuodet olivat 1990 ja 2008 niin tällä välillä yksityisten ja kuntien työntekijämäärä kasvoi mutta valtion väheni selvästi. Vuoden 2009 lukemat osoittavat että todellisuudessa olemme työllisyyden suhteen samassa kuin 20 vuotta sitten eikä työvoimapulaa näy eikä kuulu vaikka siitä 80-luvullakin kohkattiin. Työvoimareserviä on työttömissä 300 000 ja kikkailulla tilastoista siivotuissa toiset 300 000.

Lähteinä
http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_tyoelama.html
ja
http://www.stat.fi/til/tyti/2009/11/tyti_2009_11_2009-12-22_tau_009_fi.html

[Alkuasukas]

Selailin vähän nettiä ja ja tällaista tilastotietoa löytyi työllisistä työnantajan mukaan (tuhansia):
Vuosi         1990    2000    2008    2009
Kunta          482     486      509     495

Miten ihmeessä puhutaan supistuvista kunnallisista palveluista, jos väkimäärä vain lisääntyy?

[Realisti]

Selailin vähän nettiä ja ja tällaista tilastotietoa löytyi työllisistä työnantajan mukaan (tuhansia):
Vuosi         1990    2000    2008    2009
Kunta          482     486      509     495

Miten ihmeessä puhutaan supistuvista kunnallisista palveluista, jos väkimäärä vain lisääntyy?

Mutta kuinka paljon pässit ovat ulkoistaneet palveluita heppoisilla soppareilla (saunan lauteilla on mukavaa hyvässä seurassa?) ja maksut kasvavat nopeammin kuin tulot? Jatkuvasti leikataan palveluita mutta veroja maksetaan kokoajan enemmän, minne ne rahat oikein lipuu? Byrokratia on aina ollut tunnettua tehottomuudestaan kun kukaan ei ole tulosvastuussa.

[Pliers]

Selailin vähän nettiä ja ja tällaista tilastotietoa löytyi työllisistä työnantajan mukaan (tuhansia):
Vuosi         1990    2000    2008    2009
Kunta          482     486      509     495

Miten ihmeessä puhutaan supistuvista kunnallisista palveluista, jos väkimäärä vain lisääntyy?

Mutta kuinka paljon pässit ovat ulkoistaneet palveluita heppoisilla soppareilla (saunan lauteilla on mukavaa hyvässä seurassa?) ja maksut kasvavat nopeammin kuin tulot? Jatkuvasti leikataan palveluita mutta veroja maksetaan kokoajan enemmän, minne ne rahat oikein lipuu? Byrokratia on aina ollut tunnettua tehottomuudestaan kun kukaan ei ole tulosvastuussa.

Tämä on hyvä pointti. Ulkoistaminen on myös julkisen puolen menoja. Se voi olla edullisempaa kuin palkata henkilökuntaa samaa asiaa hoitamaan, mutta se on veronmaksajan taskusta yhtäkaikki. Joten julkisen sektorin työntekijöiden määärä ei kerro koko totuutta.

[Noottikriisi]

Tämä on hyvä pointti. Ulkoistaminen on myös julkisen puolen menoja. Se voi olla edullisempaa kuin palkata henkilökuntaa samaa asiaa hoitamaan, mutta se on veronmaksajan taskusta yhtäkaikki. Joten julkisen sektorin työntekijöiden määärä ei kerro koko totuutta.

Käsittääkseni esimerkiksi lääkäripalveluita ostetaan yksityisiltä firmoilta ja keikkalääkäreiltä kaksinkertaiseen+ hintaan joten väen vähentäminen julkisesta terveydenhuollosta lisää kustannuksia.

[Alkuasukas]

Käsittääkseni esimerkiksi lääkäripalveluita ostetaan yksityisiltä firmoilta ja keikkalääkäreiltä kaksinkertaiseen+ hintaan joten väen vähentäminen julkisesta terveydenhuollosta lisää kustannuksia.

Tai sitten ei. Muistaakseni 96% terveydenhuoltopalveluista tuotetaan julkisella puolella. Vain 4% on ulkoistettu (en muista tarkkaa rajaa mitä kaikkea tuohon oli laskettu, joten älkää murhatko tuosta, suuruusluokka on oikeanlainen. Koitan kaivaa tilaston papereistani). Samaten tuo "kaksinkertainen hinta" on niin monitulkintainen asia että menee populismin piikkiin. Esimerkki:

Kuntalääkärin palkka on 1000, ja hän hoitaa 100 potilasta. Potilaskohtainen kustannus 10.

Ostolääkärin palkka on 2000, ja hän hoitaa 400 potilasta.  Potilaskohtainen kustannus 5.

Eritoten kunnallisella puolella läkäreillä on hyvin paljon (liikaa) kaikkea muuta työtä kuin potilastyötä (paperinpyörittelyä).

[matti]

Käsittääkseni esimerkiksi lääkäripalveluita ostetaan yksityisiltä firmoilta ja keikkalääkäreiltä kaksinkertaiseen+ hintaan joten väen vähentäminen julkisesta terveydenhuollosta lisää kustannuksia.

Tai sitten ei. Muistaakseni 96% terveydenhuoltopalveluista tuotetaan julkisella puolella. Vain 4% on ulkoistettu (en muista tarkkaa rajaa mitä kaikkea tuohon oli laskettu, joten älkää murhatko tuosta, suuruusluokka on oikeanlainen. Koitan kaivaa tilaston papereistani). Samaten tuo "kaksinkertainen hinta" on niin monitulkintainen asia että menee populismin piikkiin. Esimerkki:

Kuntalääkärin palkka on 1000, ja hän hoitaa 100 potilasta. Potilaskohtainen kustannus 10.

Ostolääkärin palkka on 2000, ja hän hoitaa 400 potilasta.  Potilaskohtainen kustannus 5.

Eritoten kunnallisella puolella läkäreillä on hyvin paljon (liikaa) kaikkea muuta työtä kuin potilastyötä (paperinpyörittelyä).

Tämä ei ole mahdollista, sillä lääkäri voi tunnissa ottaa vain tietyn määrän potilaita vastaan. Ostolääkärin on myös tehtävä aivan samat merkinnät potilaasta kuin virassa olevan. Keikkalääkärien käyttö on kunnalle kalliimpaa kuin jos lääkäri olisi kunnan palkkalistoilla. Syy keikkalääkärien käyttöön on palkkaus: kunnan on vaikea maksaa yhdelle henkilöstöryhmälle merkittävästi virkaehtosopimusta suurempaa palkkaa ja ves-palkoilla syrjäseuduille ei saada lääkäreitä. Kun sama työ ostetaankin palveluna firmalta, voidaan palvelusta maksaa paljon enemmän. Keikkalääkäreitä välittävä firman rooli on houkutella lääkäri töihin paljon ves-palkkaa suuremmalla palkalla ja kääriä voitto "työstään".

Lisäys: Yleisemmällä tasolla julkisen puolen työntekijöiden ei suinkaan tule halvemmaksi. Esimerkiksi puolustusvoimat on ulkoistanut huolto- ja kunnossapitotehtäviä yksityisille firmoille. Syy on valtion tuottavuusohjelma, jossa pyritään leikkaamaan valtion palveluksessa olevien ihmisten määrää. Niinpä esimerkiksi sotakaluston huolto on ulkoistettu hiljattain Millog-nimiselle yritykselle, vaikka puolustusministeriön työryhmä totesi mietinnössään, että ulkoistamista ei voi perustella taloudellisesti ja että omana toimintana työ tulisi halvemmaksi. Samoin eräissä varuskunnissa on ulkoistettu ruokahuolto, jonka seurauksena harjoituksissa käytettävästä polttoaineesta on jouduttu tinkimään, kun ruokahuolto onkin tullut kalliimmaksi kuin oli kuviteltu.

Vitsi tässä täysin järjettömässä touhussa on se, että valtionhallinnon kannalta on parempi käyttää pv:n raha toimintamenoihin kuin henkilöstömenoihin. Aikaisemmin huolto oli pääasiassa henkilöstömenoja, nyt se on toimintamenoja kun huolto ostetaan ulkoa. Kokonaisuus on kuitenkin kalliimpi kuin ennen. Tässä ei ole mitään järkeä, mutta näin se menee.

[Lentomestari]

Niin se sanoin vino naamanenkin että devalvoidaan vain minun ruumiini yli. Kaikki usko ja sitten alkoi kaatua pikkupuljua valuuttalainoihin.

[Noottikriisi]

Lisäys: Yleisemmällä tasolla julkisen puolen työntekijöiden ei suinkaan tule halvemmaksi. Esimerkiksi puolustusvoimat on ulkoistanut huolto- ja kunnossapitotehtäviä yksityisille firmoille. Syy on valtion tuottavuusohjelma, jossa pyritään leikkaamaan valtion palveluksessa olevien ihmisten määrää. Niinpä esimerkiksi sotakaluston huolto on ulkoistettu hiljattain Millog-nimiselle yritykselle, vaikka puolustusministeriön työryhmä totesi mietinnössään, että ulkoistamista ei voi perustella taloudellisesti ja että omana toimintana työ tulisi halvemmaksi. Samoin eräissä varuskunnissa on ulkoistettu ruokahuolto, jonka seurauksena harjoituksissa käytettävästä polttoaineesta on jouduttu tinkimään, kun ruokahuolto onkin tullut kalliimmaksi kuin oli kuviteltu.

Vitsi tässä täysin järjettömässä touhussa on se, että valtionhallinnon kannalta on parempi käyttää pv:n raha toimintamenoihin kuin henkilöstömenoihin. Aikaisemmin huolto oli pääasiassa henkilöstömenoja, nyt se on toimintamenoja kun huolto ostetaan ulkoa. Kokonaisuus on kuitenkin kalliimpi kuin ennen. Tässä ei ole mitään järkeä, mutta näin se menee.

Vein itse keskustelua sivuraiteelle puhumalla kalliista keikkalääkäreistä mutta oikeastaan tarkoitin juuri tätä. Vaikka virallisesti julkisen vallan palkkalistoilla olevien ihmisten lukumäärä olisikin vähentynyt niin valtion ja kuntien töitä tekee entistä useampi yksityisenä alihankkijana. Näin valtion työllistämien ihmisten lukumäärä on edelleen paisunut.

[Ammadeus]

Jyrki voisi myös esittää verojen siirtämistä valtion maksettaviksi ensi vaalikaudeksi.