Miten islamista tulisi puhua?

[tapaepäkorrekti]

Ensinnäkin tervehdys kaikille keskustelijoille, uusi osallistuja kuin olen.
Aihe, josta haluaisin puhua, voitaneen luokitella metakeskusteluksi, keskusteluksi siitä, miten tulisi keskustella. Aihe ei oikeastaan rajaudu vain islamiin, vaan otan tämän vain lähtökohdaksi; analogoita voidaan vetää miljoonaan muuhuun asiaan, joista useimmilla ei ole mitään tekemistä tämän foorumin aihepiirin kanssa.

Oikeastaan haluaisin vain ilmaista yksinkertaisen mielipiteen: islamista ei pitäisi puhua yleistäen.
Kun näin menetellään, se nähdäkseni vaikeuttaa huomattavasti asiallisen  keskustelun syntymistä kaikista islamiin liittyvistä ongelmista.

Ongelma koskee semantiikkaa ja retoriikkaa. Kysymys on sanojen "islam" ja "muslimi" referenteistä ja sekaannuksista, joita syntyy, kun näiden suhteen vallitsee epäselvyys.
Kuka esimerkiksi on muslimi? On käytännössä kolme tapaa vastata tähän:
1) muslimi etnisenä identiteettinä. Tässä mielessä kuka tahansa henkilö, joka on varttunut islaminuskoisessa maassa tai kulttuurissa on muslimi, vaikka ei uskossa olisikaan, vaikka olisi jopa ateisti. Kun esim muslimit puhuvat kristityistä, he monesti puhuvat heistä analogisessa merkityksessä tarkoittaen meitä kaikkia "etnisiä kristittyjä".
2) kuka tahansa, joka tunnustaa uskovansa islamiin riippumatta siitä, miten sen tulkitsee. Tämä lienee sanan normaalein käyttötapa.
3)on muslimi jossain "oikeaoppiseksi" mielletyssä merkityksessä. Näin muslimi voi sanoa toiselle muslimille (merkityksessä 2), ettei tämä ole oikeasti muslimi. Näin ollen kyse on oikeastaan mielivaltaisen monesta tavasta määritellä muslimiuden käsite, eikä vain yhdestä. ne voi kuitenkin niputtaa yhteen, koska ne kaikki ottavat opillista kantaa islamin sisältöön, tapahtui tämä kannanotto sitten islamin sisältä tai sen ulkopuolelta.

Väitän, että jos nämä eri tavat puhua islamista ja muslimeista kyettäisiin erottelemaan, olisi keskustelu islamiin liittyvistä ongelmista ja uhkakuvista huomattavasti helpompaa, vaikkei se varmasti kaikkia ongelmia ratkaisisi. valitettavasti ihminen ei ole usein kovin tietoinen semanttisista kysymyksistä, mutta jos asioista pyritään puhumaan mahdollisimman selkeillä ja yksiselitteisillä nimillä, voidaan monet väärinkäsitykset välttää, ja niistä keskustelu ja niiden ratkominen tulee mahdolliseksi.

esitän ehdotukseni säännöksi sanojen "muslimi" ja "islam" käytöille:
i) kun puhutaan  merkityksessä 1), pitäisi käyttää nimeä etnisesti muslimi nimen muslimi sijaan.
ii) vain puhuttaessa muslimeista tai islamista merkityksessä 2), tulisi puhua yksinkertaisesti islamista tai muslimeista.
iii) vain tunnustuksellisen muslimin on mielekästä käyttää sanoja islam ja muslimi normatiivisessa merkityksessä 3). Meidän ei-muslimien sen sijaan tulisi pysyä puolueettomina ja pyrkiä aina tarkentamaan selvästi, mistä islamin segmentistä puhumme.

Ongelma suurinta osaa islamkritiikkiä, vaikka se puuttuisikin täysin oikeisiin asioihin, on siinä, että se käyttää sanoja "muslimi" ja "islam" normatiivisessa merkityksessä 3). Islamin sijaan pitäisi mielestäni puhua tällöin aina fundamentalistisesta islamista ja muslimien sijaan muslimifundamentalisteista. Fundamentalisti tarkoittaa nähdäkseni melko yksiselitteisesti oppia, joka pyrkii palauttamaan opin sen puhtaassa alkuperäissä muodossa, minkä se tulkitsee tarjoittavan sen mahdollisimman kirjaimellisesti tulkittua muotoa. Näin ollen siitä islamin tapauksessa seuraa, että päädytään kannattamaan niitä niitä kaikkia Koraanista poimittavissa  olevia oletettavasti hommalaisille, oletan, liiankin tuttuja teesejä.
On kuitenkin fakta, ettei huomattava osa muslimeista tulkitse Koraaniaan näin. Meidän ei mielestäni pidä puuttua lainkaan siihen, onko tämä mahdollisesti johdonmukaista vai ei. Jos muslimit pystyvät siihen, sen pitäisi riittää. On syytä muistaa, että juutalaisuus ei fundamentalistisesti tulkittuna (ajattele vaikka Mooseksen lakia) ole yhtään islamia kivempi oppi. Tämä ei kuitenkaan estä suurinta osaa juutalaisista tuntemasta itseään hurskaiksi juutalaisiksi.

Tällä kielenkäytöllä, jos se implementoistaisiin yleiseen käyttöön, olisi seuraavia positiivisia seurauksia:
1) Se ei loukkaisi niitä muslimeja, jotka eivät kannata islamia siinä muodossa, kun se on määritelty. Tällä olisi paitsi se hyöty, ettei kukaan kunnon kansalainen loukkaantuisi, myös se, että se varmasti helpottaisi muslimien suhtautumista maahanmuutto ja islamkritiikkiin: emme olisi kelpo muslimeja vastaan, vaan heidän puolellaan...maahanmuuttokriittinen muslimi ei ole mikään oksimorooni. Kannattaa myös muistaa, kuinka kivaa on, kun saa rasistileiman, jos rohkenee sanoa maltillisen ja todellisuudentajuisen kannanoton maahanmuutosta. Kyse on samasta asiasta: leimaamisesta.

2) Islamkritiikki voisi mennä maahanmuuttokritiikittömiin päihin helpommin, kun he eivät voisi ohittaa sitä toteamalla, että "eiväthän kaikki muslimit ole tällaisia".
3) Kielenkäyttöön liittyy aina tietty itseääntoteuttava vaikutus: ihmisluonnosta johtuen tapamme määritellä maailmaa vaikuttaa siihen siten, että määritellessämme asioita tietyllä tavalla, niillä on taipumus sulautua tähän muottiin. En halua liioitella tätä vaikutusta, mutta uskon sen olevan todellinen. Väitän tämän myös olevan osa common senseä, vaikka meillä on ikävä kyllä myös taipumus kuvitella, että pystymme määritelmillämme määräämään kokonaan sen, millainen todellisuus on. Juuri näin menettelevät maahanmuuttokritiikittömät, jotka vaistomaisesti kuvittelevat, että kunhan he vain puhuvat islamista ja maahanmuuttajista jonain upeana ja kauniina, he myös muuttuvat sellaisiksi. Tämä on vaarallinen kontrollin illuusio, mutta ajatustavassa on mielestäni hitunen totta.
Kun muslimeja puhutellaan yhtenäisenä ryhmänä, se voimistaa heidän muslimi-identiteettiään ja kaikenlisäksi kielteistä sellaista.
Tämä kaikki rinnastuu siihen, miten maahanmuuttokritiikittömät ovat usein biologia-kulttuuri-kädenväännöissä herkästi yksiselitteisesti kulttuurin puolella. Myös tässä ajatusmallissa todellisuus nähdään relativistisesti täysin käsitteittemme tuotteena. Mutta vaikka tämä onkin väärin, eivät oikeassa ole myöskään bio-deterministit.

On myös syytä muistaa, että islam on jo nyt pysyvä osa Suomea ja Eurooppaa. Tältä osin pitäisi mahdollisimman paljon vahvistaa maltillisia ja täysijärkisiä islamtulkintoja, ja tukea niitä muslimitahoja, joiden mukaan vain tämä on oikeaa islamia. Tämä on vaikeaa, jos samalla islamkriittisissä suunvuoroissa määritellään islam päinvastaisesti.

En ota kantaa siihen, onko Halla-Ahon kärkevä kielenkäyttö, josta hän sai järjettömän tuomionsa oikeutettua, koska se on saanut aikaan valtavasti mediahuomiota ja tuonut julkisuutta tärkeälle asialle, mutta on mielestäni selvää, että nyt, kun tuo huomio on saavutettu, pitäisi tyyliä muuttaa. Kannattaa muistaa, miten yksi typerys leimaa koko sakin, ja tässä mielessä jokaisella henkilöllä, joka osallistuu keskusteluun tavalla tai toisella on vastuu sen asiallisuudesta.
Halla-Ahon tapauksessa lienee selvä, että kyse oli vain retoriikasta, mutta kaikki eivät tätä tajua. Tähän porukkaan kuuluvat sekä maahanmuuttokritiikittömät, että ne varsinaiset rasistiset pellet.
Niinpä päästään viimeiseen kohtaan:
5) Asiallinen kielenkäyttö ei lietso idiootteja väkivaltaan ja ennakkoluuloihin niitä muslimeja kohtaan, jotka ovat kaikin tavoin kelpo kansalaisia.

Jos edellä olen esittänyt hahmotelman islam-keskustelun muodollissemanttisesta puolesta ja yrittänyt perustella sen, on sanottava jotain myös sen sisällöstä ja tavoitteista, jotka kai lopulta lienevät se varsninainen asia.
Islamkritiikin pitäisi mielestäni pyrkiä seuraavaan:
1) Tuomaan yleiseen tietoisuuteen fundamentalistisesti tulkitun islamin sisältö ja kaikki sosiaaliset näkökohdat, joita tämän opin seuraamiseen liittyy.
2) Tuomaan yleiseen tietoisuuteen, että vaikka muslimienemmistö ei fundamentalisteja olekaan, eivät fundamentalistit ole mikään mitätön vähemmistö muslimimaailmassa, vaan muodostanevat alueesta riippuen (tämä on oma arvioni, joka
perustuu siihen mututuntumaan ja olisikin keskustelun kannalta välttämätöntä, että saataisiin luotettavia lukuja ennenkaikkea Suomen ja Euroopan suhteen) 10-70 % muslimiväestöstä.
3) Esittämään perusteellinen nykyisen islampolitiikan kritiikki ja esitettävä korvaava malli, jossa ongelmiin etsittäisiin parhaat mahdolliset ratkaisut avoimessa kriittisessä dialogissa.
Tässä on ennen kaikkea varottava hätäilyä.
Vaikka esim Sveitsin minareettikielto on houkutteleva, sisältyy siihen myös eräitä ongelmia, joihin en nyt puutu sen tarkemmin.
4) Osoitettava, että kasvava ghettoihin syrjäytyvään jäävät ihmismassat ovat kuin bensiiniä, missä fundamentalistinen islam on kuin tuli. On osoitettava, millaisia räjähdysvaaroja tulevasuudessa tähän yhtälöön sisältyy.
Tähän liittyen on purettava se myytti, että joku äärettömän progressiivinen integrointipolitiikka tai pelkkä aika voisivat estää tuon ghettoutumisen, kun maahan muuton voluumi ylittää tietyn rajan, eikä sille näy loppua.
5) Olisi  myös pystyttävä tarvittaessa menemään sille keskustelun tasolle, jolla puututaan maahanmuuton syihin ja etsitään niihin ratkaisua. Näin keskustelu siirtyy todella vaikeisiin globaaleihin kysymyksiin, joita ei kansallisella politiikalla ratkaista. on kuitenkin äärettömän tärkeää ymmärtää todellinen ongelmasta sen todelliset syyt, koska muutoin niille ei voida tehdä koskaan mitään.

[OTU]

Hyvää pohdiskelua. Kiitos.

Kommentoisin tätä: "islamista ei pitäisi puhua yleistäen."

Valitettavasti lähes kaikki pommimaakarit ympäri maapalloa, rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita, eli islamin uskoisia. Lähes joka paikassa maapalloa, jossa on aseellinen konflikti, yhtenä osapuolena ovat -muslimit. Tällöin on vaikea olla yleistämättä. Pommi-iskun uhrille, puskaraiskatulle tai poltetun auton omistajalle lienee yhdentekevää, oliko tekijä täysmuslimi vai 3/8-osa muslimi.

Semantiikan hetteikköön voi tietysti mennä tallustelemaan, kuka kokee sen tarpeelliseksi. Mutta minusta on alkanut tuntua, ettei se auta muslimien ollessa kyseessä. Luuletko, että moni muslimimaahanmuuttaja pohtii miten voisi ymmärtää paremmin länsimaisia ihmisiä, sekä tekeekö hän vääriä yleistyksiä suomalaisista. Muslimimieshän on lähtökohtaisesti luomakunnan kruunu, ja muut alempiarvoisia. Sekä islam on se oikea uskonto, muu-uskoiset ovat koiria, sikoja ja muita paviaaneja.

Esimerkiksi eräs ystäväni puolituttu marokkolainen mamumuslimi, sanoi, että lähettää poikansa Suomesta Marokkoon kouluun, jotta hänestä tulisi kunnon muslimi. Täällä se ei kuulemma onnistu. Eli koraanin jakeinen lukeminen ja opettelu on parempi kuin suomalainen korkeatasoinen koulu. Sillä lailla.

[Ari-Lee]

Siellä ongelma missä islam. Kiitos.

[Simo Hankaniemi]

Voiko kommunisteista tai natseista puhua yleistäen? Pitäisikö ottaa huomioon, ettei suurin osa kommunisteista ole lukenut Marxin kirjoja, eikä siten ymmärrä kommunismia aatteena samalla tavoin kuin 1800-luvun jälkipuolen marxilaiset? Suurin osa natseista ei myöskään ole lukenut Hitlerin kirjaa "Taisteluni", eikä siten tunne natsismin teoriaa sen puhtaassa hitleriläisessä muodossa.

Sillä ei loppujen lopuksi ole merkitystä, mitä muslimien enemmistö ajattelee, koska väkivaltainen vähemmistö pystyy usein tarvittaessa dominoimaan passiivista enemmistöä. Juuri siksi muslimiterrorismista kärsivät eniten muslimimaat. Väkivaltainen vähemmistö pyrkii painostamaan passiivista muslimienemmistöä valtansa alle tai pyrkii ainakin pitämään sen neutraalina valtataistelun aikana.

Väkivaltaista vähemmistöä ei voi olla ilman passiivista enemmistöä, aivan kuten ei voi olla huippu-urheilijoita ilman laajaa kunto- ja harrasteliikkujien massaa. Huiput nousevat massasta. "Muslimihuippujen" nousu on looginen seuraus islamin opeista. Huiput nousevat omalla loogisella voimallaan. Tietääkseni missään maassa ei ole keksitty keinoa, millä estetään "muslimihuippujen" nousu. Keinoa ei ole löydetty muslimimaissa eikä länsimaissa. Tämä on mielestäni se fakta, mistä käsin islamia on pakko tarkastella.

[tapaepäkorrekti]

Hyvää pohdiskelua. Kiitos.

Kiitos kiittämstä ^^.

Ensinnäkin toivon, ettei seuraavasta vallitse mitään väärinkäsitystä:
Olen paitsi katsonut youtuben kaikki islamkriittiset videot, lukenut Koraania ja islamin perusteista ja islamin historiaa (esim kirjan nimeltä "Islamin Musta Kirja" (suosittelen)); olen tietoinen mekan viisaiden pöytäkirjoista ja siitä että ne ikävä kyllä eivät mitä ilmeisimminkään ole Yhdysvaltain salaisen poliisin väärennöksiä; olen perehtynyt rikostilastoihin ja "kotoutumisongelmiin". Ja olen huolestunut.
Mutta olen tietoinen myös siitä, että maailma ei ole koskaan mustavalkoinen. Miksemme siis myös käyttäisi värifilmiä sen kuvaamiseen?

Valitettavasti lähes kaikki pommimaakarit ympäri maapalloa, rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita, eli islamin uskoisia. Lähes joka paikassa maapalloa, jossa on aseellinen konflikti, yhtenä osapuolena ovat -muslimit. Tällöin on vaikea olla yleistämättä.

Totta. Mutta tiedät tämän "sananlaskun" (vai onko se faabeli?): hauki on kala, hauki on kala, ..... Mikä hauki on?
Kaikki pommimiehet ovat (unohdetaan säännön vahvistavat poikkeukset) muslimeja. Mutta tämä yhtälä ei päpde toiseen suuntaan.
Kuitenkin ihmisillä on taipumus tehdä tällaisia virhepäätelmiä, mistä jos todistaa se, että tuo siteerattu sanonta on osa yleistä puhuntaa.
Se, että huomattava osa muslimeista ei ole pommimiehiä, on triviaali huomio, mutta jos olet koskaan keskustellut maahanmuuttokritiikittömän henkilön kanssa havaitset, että kun puhut islamista yleistäen, hän on 100% varma, että et tajua tuota triviaalia seikkaa. Ja niitäkin on, jotka eivät tajua.  En jaksa uskoa, että enemmistö muslimeista kannattaa edes minkään sortin fundamentalismia, vaikka kuten sanoin, fundamentalisteja on huomattava osuus muslimeista.

Pommi-iskun uhrille, puskaraiskatulle tai poltetun auton omistajalle lienee yhdentekevää, oliko tekijä täysmuslimi vai 3/8-osa muslimi.

Totta, mutta maltilliselle muslimille ei ole yhdentekevää, ettei hän ole pommimies.

Semantiikan hetteikköön voi tietysti mennä tallustelemaan, kuka kokee sen tarpeelliseksi. Mutta minusta on alkanut tuntua, ettei se auta muslimien ollessa kyseessä.

Minun kantani taas on, että sinne semantiikan hetteiköön juuri joudutaan, jos puhutaan huolimattomasti. Monet yleistäjätn kyllä tajuavat, että kyse on yleistyksestä, mutta kielen on tässä helppo antaa pettää itseään. Tästä olisi helppo antaa lukuisia todisteita. Oikeastaan koko politiikka on yksi suuri todiste. Siihen en usko (en ole naiivi), että mitään ihmeitä saataisiin aikaan, vaikka puhuttaisiin kuinka tarkasti: jotkut eivät vain tajua. Mutta olen varma, että kielenkäytöllä on merkittäviä vaikutuksia.

Tässä maahanmuuttokeskustelussa kannattaisi muistaa, että on järjetöntä käännyttää jo kääntyneitä, vaan pitäisi miettiä, mikä kaikki estää ihmisiä näkemästä ongelmaa. Kieli on yksi este.

Luuletko, että moni muslimimaahanmuuttaja pohtii miten voisi ymmärtää paremmin länsimaisia ihmisiä, sekä tekeekö hän vääriä yleistyksiä suomalaisista. Muslimimieshän on lähtökohtaisesti luomakunnan kruunu, ja muut alempiarvoisia. Sekä islam on se oikea uskonto, muu-uskoiset ovat koiria, sikoja ja muita paviaaneja.

Olet täysin oikeassa, kun puhutaan siitä oleellisesta muslimiväestön segmentistä, jota on minusta kutsuttava fundamentalisteiksi. Mutta ajattele, että olisit itse muslimimaahanmuuttaja, vaikkapa Iranista paennut toisinajattelija, jolla kuitenkin olisi jokin siúhde uskontoonsa, vaikka olisikin selkeästi "kerettiläinen". LUokittelusi osuu myös häneen. Saattaisit kokea itsesi loukatuksi...
En usko, että loukkaamisella on koskaan hyviä seurauksia. Siksi sitä on vältettävä, ellei se ole välttämätöntä. Jos joku loukkaantuu tosiseikasta, se on toinen asia. Mutta islam ei ole mikään yksi asia, eikä siitä pitäisi sellaisena siksi puhua. ajattele vaikka tataareita: hekin ovat muslimeja!

Esimerkiksi eräs ystäväni puolituttu marokkolainen mamumuslimi, sanoi, että lähettää poikansa Suomesta Marokkoon kouluun, jotta hänestä tulisi kunnon muslimi. Täällä se ei kuulemma onnistu. Eli koraanin jakeinen lukeminen ja opettelu on parempi kuin suomalainen korkeatasoinen koulu. Sillä lailla.

Tämä on huolestuttavaa...koulutettavaksi allahin sotilaaksi toteuttamaan islamilaista vallankumousta...kyllä, pelkään että siitä on kysymys. Uhka on tietysti toistaiseksi mitätön, mutta eihän sitä tiedä, mitä tulevaisuud tuo tullessaan.
Väitän, että ihmisten, varsinkin muslimien itse, ovat paljon helpompi tajuta, missä mennään, jos kaikkea ylesitystä ja loukkaamista vältetään.

Vai kiistätkö, että sinun on helpompi taivuttaa joku puolellesi, jos et loukkaa häntä?

[digit]

Islamista pitää puhua juuri niin kuin kukakin haluaa.
Mikäli joku kommentti saa muslimin ärsyyntymään, niin siinähän jäykistelee sitten, ei tuolla suurta väliä. Turha heidän hanuria on nuolla.

Tanskassa oli kadulla hyvä juliste, jossa oli pilapiirros ja alla teksti "If you dont like this, GO home"

[tapaepäkorrekti]

Jokainen saa puhua, kuten haluaa, siitä olemme samaa mieltä.

Turha heidän hanuria on nuolla.

Minä en nuole, enkä kehoita nuolemaan kenenkään hanuria. Sen sijaan kehotan esim lukemaan huolellisesti ja ajattelemaan, jos edellytykset siihen mahdollisesti löytyvät.
En myöskään nuole sinun hanuriasi.
Ohi siis meni.
Mutta selvennän:
minä kyllä ammun kovilla, kun kovilla on ammuttava, mutta katson, etten vahingossa osu viattomiin. Sanon ikävät tosiseikat, mutta en liitä niitä ihmisiin,joilla ei ole niihin osaa eikä arpaa.
Loukkaava yleistäminen on aina vastenmielistä, eikä minua kiinnosta se, mikä ryhmä sen kohteena on.

[maltti on valttia]

   Kaikki omaa ideologiaa myötäilevät tapahtumat ovat yksittäistapauksia. Jokainen tapahtuma on yksittäistapaus. Yksittäistapauksia ei voi yleistää, eikä niitä voi estää, koska olisi ennakkoluuloista ja yksittäistapauksen yleistämistä ryhtyä varotoimiin yksittäistapausten estämiseksi.

  Oman ideologian vastaiset tapahtumat eivät ole yksittäistapauksia, niitä voi ja niitä pitääkin yleistää, koska oman ideologian vastaiset tapahtumat kertovat kyseisen tapahtuman tekijän yhteisön jokaisen yksilön käyttäytymisestä.

[Julmuri]

Miten tulee puhua, jos ei halua minkään noihin kohtiin 1-3 kuuluvan ihmisryhmän määrän merkittävää kasvamista Suomessa?

Silloin tulee vaieta, koska rasismi.

[Simo Hankaniemi]

Englannissa on jo vuosia yritetty seuloa esiin esimerkillisiä "maltillisia muslimeita" ja näitä on palkittu eri tavoin, mm aatelisarvoin. Aina vaan on sitten havaittu, ettei se palkkiomuslimi sitten ollutkaan niin maltillinen. Maltillisen muslimin hakeminen on samanlaista puuhaa kuin oikean Joulupukin etsiminen. Nykäiset kuinka montaa partaa hyvänsä, niin aina on kyseessä valepukki, eikä oikea Joulupukki. Mutta aina voi jatkaa sillä periaatteella, että pakkohan sen oikean Joulupukin on jostain löytyä.

Kun islamin periaatteisiin kuuluu, että islamin hyväksi voi valehdella, niin miten voidaan koskaan ikinä olla varmoja siitä, ettei "maltillisuus" ole pelkkää dhimmin kusetusta? Milloin tiedetään, että nyt on löydetty aito maltillinen muslimi, joka ei kuseta dhimmiä? Kaikki ihmiset valehtelevat, mutta useimmat rikkovat valehdellessaan omaa moraalikoodiaan ja/tai oman uskontonsa periaatteita. Islamin kohdalla valehtelu ei riko moraalikoodia. Miten paljon kannattaisi luottaa esim. sukupuolikumppaniin, jonka moraalikäsitysten mukaan hän voi tehdä syrjähypyn, jos siitä on hänelle hyötyä ja huvia. Kuka haluaisi töihin henkilön joka ajattelisi aidosti niin, että hän voi varastaa työnantajalta, jos se on mahdollista ja hyödyllistä hänelle.

Mitään täydellistä varmuuttahan maailmassa ei ole muuta kuin kuolemasta, mutta tilanne on aivan sama kuin jos puhuttaisiin siitä, että milloin voidaan olla 90% varmoja muslimin "maltillisuudesta". Tai milloin varmuus on edes 10% luokkaa. Kokemusten mukaan muslimista ei välttämättä tee maltillista edes rikkaus eikä korkea länsimainen koulutuskaan.

Miksi muuten muslimien ei tarvitse olla huolissaan länsimaalaisten tai muiden ei-muslimien mahdollisista loukkaantumisista? Vain ei-muslimi on huolissaan vastapuolen loukkantumisesta. Miksi muslimin ei tarvitse vältellä kovia asenteita, mutta länsimaisten täytyy?    

[tapaepäkorrekti]

Englannissa on jo vuosia yritetty seuloa esiin esimerkillisiä "maltillisia muslimeita" ja näitä on palkittu eri tavoin, mm aatelisarvoin. Aina vaan on sitten havaittu, ettei se palkkiomuslimi sitten ollutkaan niin maltillinen. Maltillisen muslimin hakeminen on samanlaista puuhaa kuin oikean Joulupukin etsiminen. Nykäiset kuinka montaa partaa hyvänsä, niin aina on kyseessä valepukki, eikä oikea Joulupukki. Mutta aina voi jatkaa sillä periaatteella, että pakkohan sen oikean Joulupukin on jostain löytyä.

Kun islamin periaatteisiin kuuluu, että islamin hyväksi voi valehdella, niin miten voidaan koskaan ikinä olla varmoja siitä, ettei "maltillisuus" ole pelkkää dhimmin kusetusta? Milloin tiedetään, että nyt on löydetty aito maltillinen muslimi, joka ei kuseta dhimmiä? Kaikki ihmiset valehtelevat, mutta useimmat rikkovat valehdellessaan omaa moraalikoodiaan ja/tai oman uskontonsa periaatteita. Islamin kohdalla valehtelu ei riko moraalikoodia. Miten paljon kannattaisi luottaa esim. sukupuolikumppaniin, jonka moraalikäsitysten mukaan hän voi tehdä syrjähypyn, jos siitä on hänelle hyötyä ja huvia. Kuka haluaisi töihin henkilön joka ajattelisi aidosti niin, että hän voi varastaa työnantajalta, jos se on mahdollista ja hyödyllistä hänelle.  Mitään täydellistä varmuuttahan maailmassa ei ole muuta kuin kuolemasta, mutta tilanne on aivan sama kuin jos puhuttaisiin siitä, että milloin voidaan olla 90% varmoja muslimin "maltillisuudesta". Tai milloin varmuus on edes 10% luokkaa. Kokemusten mukaan muslimista ei välttämättä tee maltillista edes rikkaus eikä korkea länsimainen koulutuskaan.

Olen samaa mieltä hyvin pitkälti, enkä osaltaan juuri siksi, että "koskaan ei voi tietää..." haluaisi Eurooppaan kovin suurta muslimivähemmistöä. Sanoisin, että nykyisessä on jo tarpeeksi haastetta.
On kuitenkin selvää, että maltillisista muslimeista suurin osa EI valehtele.
Pidän edelleen kaikkia argumenttejani pätevinä, etkä mielestäni kumonnutg niistä yhtäkään  ^^ . Minä en mylskään kannata mitään kunniakansalaisen titteleitä, paitsi jos ne oikeasti ansaitaan, ainoastaan vaadin hyviä käytöstapoja, joihin ei kuulu se, että ihmisiä leimataan. olen mielestäni perustellut kattavasti tämän haitallisuuden.

Miksi muuten muslimien ei tarvitse olla huolissaan länsimaalaisten tai muiden ei-muslimien mahdollisista loukkaantumisista? Vain ei-muslimi on huolissaan vastapuolen loukkantumisesta. Miksi muslimin ei tarvitse vältellä kovia asenteita, mutta länsimaisten täytyy?    

Tietysti muslimeilla on tismalleen samat velvollisuudet. Syyllistyt virheargumenttiin. kaava on tuttu maahanmuuttokritiikittömiltä: kun puhutaan islamin väkivallasta, aletaan lässyttää siitä, miten ties ketkä muut ovat väkivaltaisia, mitä islamin väkivallasta puhujalla tuskin on vähäisintäkään aikomusta kiistää; hän vain haluaa puhua nimenomaan islamin väkivallasta, ei vaikkapa keskiajan inkvisition väkivallasta tai natsien väkivallasta.
Toki, jos vain kuvaat yleistä ilmapiiriä, olen samaa mieltä. Erityiskohtelua. samat käytöstavat ja velvollisuuden kuuluvat kuitenkin kaikille, joilla on myös oikeuksia. Kyllä minua loukkaa, kun muslimi puhuu länsimaisista yleistäen, vaikka hänen argumenttinsa osuisikin johonkin segmenttiin populaatiostamme.

[tapaepäkorrekti]

Kuka esimerkiksi on muslimi? On käytännössä kolme tapaa vastata tähän:
1) muslimi etnisenä identiteettinä. Tässä mielessä kuka tahansa henkilö, joka on varttunut islaminuskoisessa maassa tai kulttuurissa on muslimi, vaikka ei uskossa olisikaan, vaikka olisi jopa ateisti. Kun esim muslimit puhuvat kristityistä, he monesti puhuvat heistä analogisessa merkityksessä tarkoittaen meitä kaikkia "etnisiä kristittyjä".
2) kuka tahansa, joka tunnustaa uskovansa islamiin riippumatta siitä, miten sen tulkitsee. Tämä lienee sanan normaalein käyttötapa.
3)on muslimi jossain "oikeaoppiseksi" mielletyssä merkityksessä. Näin muslimi voi sanoa toiselle muslimille (merkityksessä 2), ettei tämä ole oikeasti muslimi. Näin ollen kyse on oikeastaan mielivaltaisen monesta tavasta määritellä muslimiuden käsite, eikä vain yhdestä. ne voi kuitenkin niputtaa yhteen, koska ne kaikki ottavat opillista kantaa islamin sisältöön, tapahtui tämä kannanotto sitten islamin sisältä tai sen ulkopuolelta.

Miten tulee puhua, jos ei halua minkään noihin kohtiin 1-3 kuuluvan ihmisryhmän määrän merkittävää kasvamista Suomessa?

Hyvien käytöstapojen mukaisesti,kohteeseen osuen ja rationaalisesti ja selkeästi argumentoiden.
en tietenkään tunne perusteitasi. ehkä et halua muslimeita maahemme, koska kunnollisten muslimien vanavedessä tulee aina niitä toisia? Ehkä olet vakaa kansallisvaltion kannattaja, eikä perusteesi ole ensisijaisesti uskonto.
No, nämä ovat järkeviä mielipiteitä, vaikka tietysti ne vaatisivat lisäperusteita. . Niistä voi olla eri mieltä, mutta niiden esittäjiä ei saa leimata rasiteiksi, sillä leimaavalla perusteella, että jotkut näitä mielipiteitä esittävät ovat rasisteja. Samat käytöstavat pätevät kaikille: ei leimaamista, jos halutaan asiallista keskustelua.

[Henrik Heino]

Mutta ajattele, että olisit itse muslimimaahanmuuttaja, vaikkapa Iranista paennut toisinajattelija, jolla kuitenkin olisi jokin siúhde uskontoonsa, vaikka olisikin selkeästi "kerettiläinen". LUokittelusi osuu myös häneen. Saattaisit kokea itsesi loukatuksi...

Jos ihminen on kotoisin jostain primitiivisestä yhteiskunnasta jossa ihmisten raiskaaminen ja kidutus valtion toimesta on ihan normaalia, niin minusta ainakin on ihan ymmärrettävää että sieltä tulevaan ihmiseen suhtaudutaan ennakkoluuloisesti. Jos sieltä tuleva henkilö on todellakin fiksu, hän ymmärtäisi tämän ja olisi jo valmiiksikin varautunut ennakkoluuloihin. Ja kun hän on fiksuutensa osoittanut, niin häneen varmasti suhtaudutaan ihan samalla tavalla kuin keneen tahansa muuhun ihmiseen hänen uudessa kotimaassaan.

Minä en ymmärrä miksi tässä pitää alkaa jotain loukkaantumista pohtia taas. Mistä hän oikein loukkaantuisi? Loukkaantuminen ja kaikenmaailman muut kunniakysymykset ovat hirveän muodikkaita nykyisin.

[Miniluv]

Tervetuloa mukaan, tapaepäkorrekti!

"Etnisesti muslimi" särähti minun korvaani, koska islam ei ole mikään etnisyys

Esitän tilalle sanaa "muslimitaustainen", jota jo jonkin verran käytetäänkin.

[Ohni]

Valitettavasti lähes kaikki pommimaakarit ympäri maapalloa, rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita, eli islamin uskoisia. Lähes joka paikassa maapalloa, jossa on aseellinen konflikti, yhtenä osapuolena ovat -muslimit.

Tähän kommentoisin, että ainakin Euroopassa rähinöitsevät myös esim: eri separatistijärjestöt sekä antifasistiset ja anarkistiset liikkeet. Väite "lähes kaikki rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita" ei siis pidä paikkaansa.

[tapaepäkorrekti]

Tervetuloa mukaan, tapaepäkorrekti!

"Etnisesti muslimi" särähti minun korvaani, koska islam ei ole mikään etnisyys

Esitän tilalle sanaa "muslimitaustainen", jota jo jonkin verran käytetäänkin.

Varmaankin noin. Vaikka  minulla ei ole totta puhuen mitään hajua, mikä se etsnisyys on. Eh, joku kultturinen identiteetti ja vähän rotua (no rotujahan ei tosin ole olemassa, kuten meille opetetaan) tai biologiaa kuorrutuksena ehkä, muttei välttmättä?
Mutta mitä sanoista, jos referenssi ei jää hämäräksi.

[OTU]

Valitettavasti lähes kaikki pommimaakarit ympäri maapalloa, rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita, eli islamin uskoisia. Lähes joka paikassa maapalloa, jossa on aseellinen konflikti, yhtenä osapuolena ovat -muslimit.

Tähän kommentoisin, että ainakin Euroopassa rähinöitsevät myös esim: eri separatistijärjestöt sekä antifasistiset ja anarkistiset liikkeet. Väite "lähes kaikki rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita" ei siis pidä paikkaansa.

Mikä mahtaa olla muslimien osuus? Onko sinulla esittää joitain %-lukuja tai piirakkaa?
(piirakka = Piirakkakuvio on ympyrän muotoinen kaavio, jonka sektorit (piirakan palat) vastaavat tiettyjä osuuksia kokonaisuudesta (koko ympyrästä).)

Kirjoitin: lähes kaikki. Mikä olisi sinusta ollut lyhyt, oikea ilmaisu? Autojen polttaminen on minusta sellainen silmiinpistävä ominaispirre muslimien rähinöidessä. Eiköhän lähes jokaisessa uutiskuvassa muslimimellakoista savu nouse auton raadoista.

Mutuahan tämä on, mutta aina -tai lähes aina- kun olen seurannut uutisketjua, ja löytänyt suht alkuperäisen jutun mellakoinnista yms. rähinöinnistä (mm. Ruotsi, Ranska. Englanti...  HS, STT yms. uutisointiinhan ei kannata ihan uskoa), niin 'musliminuoriso' sieltä on löytynyt. On toki muitakin ryhmiä; en ole tätä kiistänytkään.

[Ohni]

Valitettavasti lähes kaikki pommimaakarit ympäri maapalloa, rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita, eli islamin uskoisia. Lähes joka paikassa maapalloa, jossa on aseellinen konflikti, yhtenä osapuolena ovat -muslimit.

Tähän kommentoisin, että ainakin Euroopassa rähinöitsevät myös esim: eri separatistijärjestöt sekä antifasistiset ja anarkistiset liikkeet. Väite "lähes kaikki rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita" ei siis pidä paikkaansa.

Mikä mahtaa olla muslimien osuus? Onko sinulla esittää joitain %-lukuja tai piirakkaa?
(piirakka = Piirakkakuvio on ympyrän muotoinen kaavio, jonka sektorit (piirakan palat) vastaavat tiettyjä osuuksia kokonaisuudesta (koko ympyrästä).)

Kirjoitin: lähes kaikki. Mikä olisi sinusta ollut lyhyt, oikea ilmaisu? Autojen polttaminen on minusta sellainen silmiinpistävä ominaispirre muslimien rähinöidessä. Eiköhän lähes jokaisessa uutiskuvassa muslimimellakoista savu nouse auton raadoista.

Mutuahan tämä on, mutta aina -tai lähes aina- kun olen seurannut uutisketjua, ja löytänyt suht alkuperäisen jutun mellakoinnista yms. rähinöinnistä (mm. Ruotsi, Ranska Englanti. HS, STT yms. uutisointiinhan ei kannata ihan uskoa), niin 'musliminuoriso' sieltä on löytynyt. On toki muitakin ryhmiä; en ole tätä kiistänytkään.

Omaan mutuun perustuu tämäkin, mutta luonnehdinta "lähes-kaikki" on tässä tapauksessa liioittelua. Esim: Kreikan mellakat ja Pohjois-Irlannin pommi-iskut nyt viime aikoina.

[Femakko]

Islamista puhuminen ei liene vaikeaa. On yksi islam ja sitten erilaisia koulukuntia sen sisällä.

Nyt on enemmän kyse muslimeista. Heidät voi luokitella tietysti koulukunnittain, mutta olennaisempaa on maltillisuus - fundamentalismi -akseli. Ongelmana maltillisien kanssa on se, että sharian mukaan uskosta luopuminen voi olla niinkin pientä kuin islamin liian radikaali kritiikki. Tällä on muslimimaissa myös rikosoikeudellisia seurauksi, esim. eräälle egyptiläismiehelle, joka oli kritisoinut islamia, määrättiin pakkoero vaimostaan, koska miehen katsottiin luopuneen islamista ja koska musliminainen ei saa olla naimisissa ei-muslimin kanssa. Muslimimaiden ulkopuolella moraalipoliisit voivat hankaloittaa kriitikon elämää, ja vähintäänkin uhkana on suvun ja yhteisön hyljeksintä. Tämä on sukurakkaiksi kasvatetuille muslimeille yhtä rankkaa kuin kenelle tahansa lestadiolaiselle.

Toisaalta maltillisissakin muslimeissa asuu hyvin vahvana ajatus siitä, että islam on kaikkein paras ja että kuuluisi toivoa koko maailman islamilaistumista.

Näin ollen maltilliset muslimit ovat niitä, joilla on muutakin tekemistä kuin puuhata maailmanvallankumousta mutta joiden varaan on turha laskea. Islamin äänettömiä yhtiömiehiä siis (vertaus on myös siksi osuva, että almurahat kyllä kelpaavat moskeijoille, jotka saattavat ohjata niitä fundamentalisteille).

PS. Jihadwatchissa käytetään nimeä "Muslim for identification purposes only" näistä täällä muslimitaustaisiksi nimetyistä.

[OTU]

Valitettavasti lähes kaikki pommimaakarit ympäri maapalloa, rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita, eli islamin uskoisia. Lähes joka paikassa maapalloa, jossa on aseellinen konflikti, yhtenä osapuolena ovat -muslimit.

Tähän kommentoisin, että ainakin Euroopassa rähinöitsevät myös esim: eri separatistijärjestöt sekä antifasistiset ja anarkistiset liikkeet. Väite "lähes kaikki rähinöitsijät ja autojen polttajat Euroopassa ovat -muslimeita" ei siis pidä paikkaansa.

Mikä mahtaa olla muslimien osuus? Onko sinulla esittää joitain %-lukuja tai piirakkaa?
(piirakka = Piirakkakuvio on ympyrän muotoinen kaavio, jonka sektorit (piirakan palat) vastaavat tiettyjä osuuksia kokonaisuudesta (koko ympyrästä).)

Kirjoitin: lähes kaikki. Mikä olisi sinusta ollut lyhyt, oikea ilmaisu? Autojen polttaminen on minusta sellainen silmiinpistävä ominaispirre muslimien rähinöidessä. Eiköhän lähes jokaisessa uutiskuvassa muslimimellakoista savu nouse auton raadoista.

Mutuahan tämä on, mutta aina -tai lähes aina- kun olen seurannut uutisketjua, ja löytänyt suht alkuperäisen jutun mellakoinnista yms. rähinöinnistä (mm. Ruotsi, Ranska Englanti. HS, STT yms. uutisointiinhan ei kannata ihan uskoa), niin 'musliminuoriso' sieltä on löytynyt. On toki muitakin ryhmiä; en ole tätä kiistänytkään.

Omaan mutuun perustuu tämäkin, mutta luonnehdinta "lähes-kaikki" on tässä tapauksessa liioittelua. Esim: Kreikan mellakat ja Pohjois-Irlannin pommi-iskut nyt viime aikoina.

Paljonko Pohjois-Irlannissa on muslimeita? (0,5 %). Islannissa yksikään mellakka ei ole muslimien tekoja . Kreikassa heitä on 3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

Kyllähän muslimit kiitettävän innokkaasti tilaisuuden tullen osallistuvat rähinöintiin, sitä ei liene kiistäminen. Tämä nyt on pilkun viilausta, mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?

[Karri]

Paljonko Pohjois-Irlannissa on muslimeita? (0,5 %). Islannissa yksikään mellakka ei ole muslimien tekoja . Kreikassa heitä on 3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

Kyllähän muslimit kiitettävän innokkaasti tilaisuuden tullen osallistuvat rähinöintiin, sitä ei liene kiistäminen. Tämä nyt on pilkun viilausta, mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?

Millä aikavälillä?

Musliminuoret rähinöivät nykyään, mutta en jotenkin jaksa uskoa että siinä on uskonto takana. Enneminkin se on sitä slummiutumisen sivutuotetta.

[Ohni]

Paljonko Pohjois-Irlannissa on muslimeita? (0,5 %). Islannissa yksikään mellakka ei ole muslimien tekoja . Kreikassa heitä on 3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

Kyllähän muslimit kiitettävän innokkaasti tilaisuuden tullen osallistuvat rähinöintiin, sitä ei liene kiistäminen. Tämä nyt on pilkun viilausta, mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?

Onnistuin ilmaisemaan itseäni harvinaisen sekavasti, mutta esimerkit olivat siis mellakoista/rähinöinnistä joka ei ole ollut muslimien toteuttamaa.

[OTU]

Paljonko Pohjois-Irlannissa on muslimeita? (0,5 %). Islannissa yksikään mellakka ei ole muslimien tekoja . Kreikassa heitä on 3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

Kyllähän muslimit kiitettävän innokkaasti tilaisuuden tullen osallistuvat rähinöintiin, sitä ei liene kiistäminen. Tämä nyt on pilkun viilausta, mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?

Millä aikavälillä?

Musliminuoret rähinöivät nykyään, mutta en jotenkin jaksa uskoa että siinä on uskonto takana. Enneminkin se on sitä slummiutumisen sivutuotetta.

Päätä itse aikaväli. Tarkastele minun puolesta vaikka Toursin taistelua 732 tai Wienin valtausyrityksiä: "Wienin piiritys vuonna 1529 oli Osmanien valtakunnan sulttaanin Suleiman Suuren epäonnistunut yritys vallata Itävallan pääkaupunki Wien. Taistelu katkaisi ottomaanien menestyskulun ja lopetti heidän laajentumisensa keski-Eurooppaan, tosin piiritystä seurasi yli 150 vuotta vihollisuuksia ja uusi Wienin taistelu 1683." (Wiki)
Varmaan sen ajan wieniläisiltä on sanonta, että eivät kaikki muslimit ole 'sellaisia'. Suurin osa on ihan kivoja, ystävällisiä ihmisiä.

Mistä mamumuslimien slummiutuminen johtuu? Ilkeistä, rasisisisita eurooppalaisista? Vai olisiko se vaan islamin sivu - ellei peräti päätuote?

[Karri]

Paljonko Pohjois-Irlannissa on muslimeita? (0,5 %). Islannissa yksikään mellakka ei ole muslimien tekoja . Kreikassa heitä on 3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

Kyllähän muslimit kiitettävän innokkaasti tilaisuuden tullen osallistuvat rähinöintiin, sitä ei liene kiistäminen. Tämä nyt on pilkun viilausta, mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?

Millä aikavälillä?

Musliminuoret rähinöivät nykyään, mutta en jotenkin jaksa uskoa että siinä on uskonto takana. Enneminkin se on sitä slummiutumisen sivutuotetta.

Päätä itse aikaväli. Tarkastele minun puolesta vaikka Toursin taistelua 732 tai Wienin valtausyrityksiä: "Wienin piiritys vuonna 1529 oli Osmanien valtakunnan sulttaanin Suleiman Suuren epäonnistunut yritys vallata Itävallan pääkaupunki Wien. Taistelu katkaisi ottomaanien menestyskulun ja lopetti heidän laajentumisensa keski-Eurooppaan, tosin piiritystä seurasi yli 150 vuotta vihollisuuksia ja uusi Wienin taistelu 1683." (Wiki)
Varmaan sen ajan wieniläisiltä on sanonta, että eivät kaikki muslimit ole 'sellaisia'. Suurin osa on ihan kivoja, ystävällisiä ihmisiä.

Mistä mamumuslimien slummiutuminen johtuu? Ilkeistä, rasisisisita eurooppalaisista? Vai olisiko se vaan islamin sivu - ellei peräti päätuote?

Mites se mellakointi nyt littyy sitten sotiin? Ja onko sinulla jokin uraaurtava teoria että slummiutuminen johtuukin islamista? Eli toisinsanoen missä muslimi, siellä slummi...muuallahan niitä ei ole. Slummeja siis. Ikinä ollutkaan. Eli, pysytäänkö aiheessa? Sanotaan aikaväliksi nyt vaikka viimeset kymmenen vuotta. Voitko nimetä suurempia rähinöitä?

[Julmuri]

Tervetuloa mukaan, tapaepäkorrekti!

"Etnisesti muslimi" särähti minun korvaani, koska islam ei ole mikään etnisyys

Esitän tilalle sanaa "muslimitaustainen", jota jo jonkin verran käytetäänkin.

Entisessä Jugoslaviassa muslimi oli nimenomaan etnisyys kuten serbi tai kroaatti. Heidän kohdallaan puhuttaessa on siis ihan korrektia käyttää nimitystä etninen muslimi, koska he ovat vieläpä huomattavan maallisia ainakin olleet. Muiden kohdalla olet luonnollisesti oikeassa.

Mitä tulee ketjussa esitettyihin prosentteihin niin eikös se ole 2% kun ylittää muslimien osuus väestöstä, ongelmat alkaa todenteolla?

[OTU]

Paljonko Pohjois-Irlannissa on muslimeita? (0,5 %). Islannissa yksikään mellakka ei ole muslimien tekoja . Kreikassa heitä on 3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

Kyllähän muslimit kiitettävän innokkaasti tilaisuuden tullen osallistuvat rähinöintiin, sitä ei liene kiistäminen. Tämä nyt on pilkun viilausta, mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?

Millä aikavälillä?

Musliminuoret rähinöivät nykyään, mutta en jotenkin jaksa uskoa että siinä on uskonto takana. Enneminkin se on sitä slummiutumisen sivutuotetta.

Päätä itse aikaväli. Tarkastele minun puolesta vaikka Toursin taistelua 732 tai Wienin valtausyrityksiä: "Wienin piiritys vuonna 1529 oli Osmanien valtakunnan sulttaanin Suleiman Suuren epäonnistunut yritys vallata Itävallan pääkaupunki Wien. Taistelu katkaisi ottomaanien menestyskulun ja lopetti heidän laajentumisensa keski-Eurooppaan, tosin piiritystä seurasi yli 150 vuotta vihollisuuksia ja uusi Wienin taistelu 1683." (Wiki)
Varmaan sen ajan wieniläisiltä on sanonta, että eivät kaikki muslimit ole 'sellaisia'. Suurin osa on ihan kivoja, ystävällisiä ihmisiä.

Mistä mamumuslimien slummiutuminen johtuu? Ilkeistä, rasisisisita eurooppalaisista? Vai olisiko se vaan islamin sivu - ellei peräti päätuote?

Mites se mellakointi nyt littyy sitten sotiin? Ja onko sinulla jokin uraaurtava teoria että slummiutuminen johtuukin islamista? Eli toisinsanoen missä muslimi, siellä slummi...muuallahan niitä ei ole. Slummeja siis. Ikinä ollutkaan. Eli, pysytäänkö aiheessa? Sanotaan aikaväliksi nyt vaikka viimeset kymmenen vuotta. Voitko nimetä suurempia rähinöitä?

Puhuin rähinöinnistä, eikös sota ole äärimmäistä rähinöintiä. Vastasin hieman sarkastisesti. Valitse ihan se ajankohta tai -väli, mistä sinulla on musulmaaneista ja islamista jotain tähdellistä sanottavaa. Onkohan muuten mitään ajankohtaa (600-luvun jälkeen tietenkin), jolloin he eivät olisi rähinöineet tavalla tai toisella jossain maapallon kolkassa?

Ei minulla ole uraauurtavaa teoriaa muslimien slummiutumisesta Euroopassa, mutta osaan googlettaa, lukea uutisia eri kielillä (saksa, englanti, ruotsi ja suomi) sekä tehdä päätelmiä ko. aineistosta. En pyrikkään minkään Nettikyselijöiden sudenpentujen käsikirjan kirjoittamiseen aiheesta. Googleta muslim tai islam+conflict (riots, war, terrorism, ghetto jne.) tai muuta samankaltaista.

[Karri]

Puhuin rähinöinnistä, eikös sota ole äärimmäistä rähinöintiä. Vastasin hieman sarkastisesti. Valitse ihan se ajankohta tai -väli, mistä sinulla on musulmaaneista ja islamista jotain tähdellistä sanottavaa. Onkohan muuten mitään ajankohtaa (600-luvun jälkeen tietenkin), jolloin he eivät olisi rähinöineet tavalla tai toisella jossain maapallon kolkassa?

Ei minulla ole uraauurtavaa teoriaa muslimien slummiutumisesta Euroopassa, mutta osaan googlettaa, lukea uutisia eri kielillä (saksa, englanti, ruotsi ja suomi) sekä tehdä päätelmiä ko. aineistosta. En pyrikkään minkään Nettikyselijöiden sudenpentujen käsikirjan kirjoittamiseen aiheesta. Googleta muslim tai islam+conflict (riots, war, terrorism, ghetto jne.) tai muuta samankaltaista.

Ai rähinöinnistä. No siinä tapauksessa ei TODELLAKAAN 3/4 osaa. Ei mitenkään päin. Ei edes siellä 1600-luvulla...eiköhän sieläkin ne uskonsodat/30-vuotinen sota, jotka teorioiden mukaan tappoivat kolmasosan Saksan väestöstä, olleet pahempi rähinä kun Wienin piiritys. Lisätään mukaan maailman sodat ja muslimit ovat aika pieni vähemmistö näissä kahinoissa. Viimesen kymmenen vuoden aikana ovat toki olleet mukana sotimassa, mutta niin ollaan mekin. Eli 50-50.

[OTU]

Puhuin rähinöinnistä, eikös sota ole äärimmäistä rähinöintiä. Vastasin hieman sarkastisesti. Valitse ihan se ajankohta tai -väli, mistä sinulla on musulmaaneista ja islamista jotain tähdellistä sanottavaa. Onkohan muuten mitään ajankohtaa (600-luvun jälkeen tietenkin), jolloin he eivät olisi rähinöineet tavalla tai toisella jossain maapallon kolkassa?

Ei minulla ole uraauurtavaa teoriaa muslimien slummiutumisesta Euroopassa, mutta osaan googlettaa, lukea uutisia eri kielillä (saksa, englanti, ruotsi ja suomi) sekä tehdä päätelmiä ko. aineistosta. En pyrikkään minkään Nettikyselijöiden sudenpentujen käsikirjan kirjoittamiseen aiheesta. Googleta muslim tai islam+conflict (riots, war, terrorism, ghetto jne.) tai muuta samankaltaista.

Ai rähinöinnistä. No siinä tapauksessa ei TODELLAKAAN 3/4 osaa. Ei mitenkään päin. Ei edes siellä 1600-luvulla...eiköhän sieläkin ne uskonsodat/30-vuotinen sota, jotka teorioiden mukaan tappoivat kolmasosan Saksan väestöstä, olleet pahempi rähinä kun Wienin piiritys. Lisätään mukaan maailman sodat ja muslimit ovat aika pieni vähemmistö näissä kahinoissa. Viimesen kymmenen vuoden aikana ovat toki olleet mukana sotimassa, mutta niin ollaan mekin. Eli 50-50.

Ok. Siis kysyin: "mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?" Eli hyväksyt turhan ja epäolennaisen kyselyn jälkeen armollisesti esittämäni puolet. Kiitos. Sittenhän rähinöinti pienenisi puoleen, jos muslimeja ei olisi Euroopassa?

Mekin? Ketkä me? En minä ainakaan.

[Karri]

Ok. Siis kysyin: "mutta mikä olisi ollut sinusta oikea ilmaisu? Puolet? Huomattava osa? 3/4-osaa?" Eli hyväksyt turhan ja epäolennaisen kyselyn jälkeen armollisesti esittämäni puolet. Kiitos. Sittenhän rähinöinti pienenisi puoleen, jos muslimeja ei olisi Euroopassa?

Mekin? Ketkä me? En minä ainakaan.

Ai, pelkästään Eurooppa(mutta miksi kysyt sitten maapallon joka kolkasta?). Hmm. Silloinhan tuo 'sota terrorismia vastaan' ei oikein päde kun sitä nyt lähinnä käydään tuolla lähi-idän suunnalla. Tämä sitten tippuukin Madridin pommi-iskuihin, Lontoon iskuihin ja ranskan mellakoihin(Islam syynä vai ei...ainakaan ranskalaisten mielestä ei?), ja toki Tsetsenian sekoiluihin mutta sitä tuskin kukaan laskee lähtöpohjaltaan islamilaiseksi tapahtumaksi.

Muuta kuin Musulmaani-rähinöintiä löytyy sitten P-Irlannista, Georgiasta(siel oli se pikku sota), Kosovosta(kai siellä jotain rähinän tapasta on kun YK-joukot vielä paikalla), Kreikan mellakat, Viron Pronssi-sotilas mellakat, Moldovan vaalimellakat, Latviassakin oli jotain lamamellakoita...ja tuhoton määrä muuta "pikkukivaa". Eli jos nyt oikeasti haluat jonkun todellisen luvun niin sinun pitäisi määritellä ajanjakso ja kriteerit millä nämä rähinät lasketaan.

Muuten sinun on turha esittää mitään lukuja kun eivät ne mihinkään perustu.

[tapaepäkorrekti]

Ongelmana maltillisien kanssa on se, että sharian mukaan uskosta luopuminen voi olla niinkin pientä kuin islamin liian radikaali kritiikki. Tällä on muslimimaissa myös rikosoikeudellisia seurauksi, esim. eräälle egyptiläismiehelle, joka oli kritisoinut islamia, määrättiin pakkoero vaimostaan, koska miehen katsottiin luopuneen islamista ja koska musliminainen ei saa olla naimisissa ei-muslimin kanssa. Muslimimaiden ulkopuolella moraalipoliisit voivat hankaloittaa kriitikon elämää, ja vähintäänkin uhkana on suvun ja yhteisön hyljeksintä. Tämä on sukurakkaiksi kasvatetuille muslimeille yhtä rankkaa kuin kenelle tahansa lestadiolaiselle.

Totta. Fundamentalistit pitävätkin islamilaisissa maissa vastustajansa hiljaisina, sama tilanne, mikä vallitsi kristillisessä maailmassa 1800-luvulle saakka. Muutos parempaan voi viedä vuosisatoja, kun on kyse uskonnosta.
Poikkeuksia tietysti on, esim Turkki, Tunisia ja Marokko, joskin näissäkään ei kriitikko, ainakaan liaan kärkevä, voi olla varma turvallisuudestaan. Eräät islamin uudistamiseen pyrkineet on kylmästi tapettu.

Toisaalta maltillisissakin muslimeissa asuu hyvin vahvana ajatus siitä, että islam on kaikkein paras ja että kuuluisi toivoa koko maailman islamilaistumista.

Mutta tämä tarkoittaa maltillista islamia. Fundamentalistiset tulkinnat ovat hänelle vääräoppisia. Jokainen ihminen, joka uskoo jonkin totuuteen vahvasti toivoo, että myös muut uskoisivats siihen. Tämä pätee yhtä hyvin kristittyihin kuin ateisteihinkin. Siinä ei ole ongelmaa, jos toisia ei haluta pakottaa mihinkään.

Näin ollen maltilliset muslimit ovat niitä, joilla on muutakin tekemistä kuin puuhata maailmanvallankumousta mutta joiden varaan on turha laskea. Islamin äänettömiä yhtiömiehiä siis (vertaus on myös siksi osuva, että almurahat kyllä kelpaavat moskeijoille, jotka saattavat ohjata niitä fundamentalisteille).

Luulen kyllä, että he viimekädessä valitsisivat oikean puolen eli anti-islamismin.
Sitä en ymmärrä, mitä heidän varaansa laskeminen tässä tarkoittaa.