Vatikaanin II konsiilin vaikutukset ja traditionalismi Suomessa ( Savossa )

[Sigridur]

Se olisi hienoa, mutta en näe mitään merkkeja katolilisuudesta Savossa, missä asun.
Täällä ei ole edes kirkkoa, ei pappeja, ei Messuja. Pohjoisessa, Lapissa tilanne on vielä pahempaa. Oulussa on neokatekumenaalinen kirkko, hyvin moderni ja pappi joka on Filipiineistä kotoisin, suomea ei hallitsee kunnolla, lisäksi neokatekumenaali, joka on hyvin modernistinen, ja jopa harhaaoppinen.
Tunnen ainoan hyvän katolilaisten papinb, joka asuu Helsingissä ja on Espanjasta kotoisin, Pater Goyarrola, hän on Opus Dein pappi.
Mutta muuten Suomessa ovat neokatekumenaalit. Traditionalistinen Tridenttinen Messu on ainoastaan etelässä, Helsingissä ja Turussa, ja siitä viettää P.Durham FSSP.stä, mualla ei ole latinan kielistä Messua missään.
Suomi on valtava maa, ja Helsingistä Utsjoeen on noin 1600km, ja siltti pohjoisessa ei ole lainkaan katolilaista kulttuuria. Se on todella ainoastaan etelässä. Kun olen väärässä, korjatkaa.

[monokultturisti]

Suomi on valtava maa, ja Helsingistä Utsjoeen on noin 1600km, ja siltti pohjoisessa ei ole lainkaan katolilaista kulttuuria.

Eniron karttapalvelu antaa 1280 km Helsingistä Utsjoelle maanteitä pitkin. Onhan esimerkiksi Iran paljon Suomea suurempi maa, mutta katolilaista kulttuuria on vielä vähemmän. Ainakin näkyvää sellaista.   Ensisijainen syy katolilaisen kulttuurin puuttumiseen Suomessa on tietysti se, että Suomi on protestanttikristillinen maa. Tosin nykyään jo erittäin maallistunut sellainen.

[IDA]

Jep. Sattuneesta syystä ja maamiesten vastustuksesta huolimatta katolilainen perinne Suomessa katkaistiin tuossa ennen 1600-lukua ja sen kieppeillä.

Savossa on varmasti körttiläisiä ja muita herätysliikkeitä, jotka edustavat suomalaisen kristillisyyden parasta perintöä. Piispojen kirjekin sanoo, että parempi mennä sitten sunnuntaisin naapurikirkkoon, kuin olla kokonaan menemättä.

Käsittääkseni tuo Oulun neokatekumenaalisuus ei varsinaisesti liity pappiin millään lailla. Muutenkin tuo hauska laulu ketjun alussa taitaa kuvata neokatekumenaalisuutta vähän turhan värikkäästi.

[Sigridur]

Se laulu on minun keksintö, ja se on "neokatekumenaalinen rentun ruusu".
Kävin joskus ortodoksisessa kirkossa, mutta ei joka sunnuntai, katolilaista meillä Savossa ei ole.

[IDA]

Se laulu on minun keksintö, ja se on "neokatekumenaalinen rentun ruusu".
Kävin joskus ortodoksisessa kirkossa, mutta ei joka sunnuntai, katolilaista meillä Savossa ei ole.

Vallan hyvin kirkko voisi perustaa jonkin jesuiittojen johtaman musiikkiopiston ( opetusta myös muilla aloilla ) Savonlinnaan. Saataisiin ehkä hartaampia laulujakin

Tai voisihan Paavi taas lähettää neokatekumenaaleja sinne?

[Jorma Merikoski]

Mielestäni esimerkiksi Tsekissä tilanne ei ole ollenkaan näin hyvä vaan katolinen usko on siellä hiipumaan päin.

Ehkä Tsekissä ei oikein tykätä siitä, kun katoliset polttivat Jan Husin roviolla. Uskonpuhdistajana toimimisen lisäksi Hus (tietääkseni) johti kansanliikettä, joka pyrki nostamaan tsekit saksalaisten ylivallasta. Monet hommalaiset lienevät käyneet Prahassa. Varmaan he muistavat Husin jykevän patsaan Starometskalla (vai mikä sen torin nimi olikaan).

[Embo]

Toimiihan Suomessa myös Opus Dei ilmeisen hyvällä meiningillä?

http://www.opusdei.fi/

Kyllä toimii. Ei tosin tietenkään omalla nimellään, vaan valenimellä Bulevardi Foorumi (huomatkaa suomen kielen vastainen kirjoitusasu) http://www.bulevardifoorumi.org/. BF on miesten Opus Dein organisaatio, naisten vastaava on Vanhan Puiston Kulttuurikeskus (huomatkaa suomen kielen vastainen kirjoitusasu) http://www.vanhapuisto.fi/.

Olen vieraillut noissa henkilökohtaisesti. Opus Dei yrittää värvätä salakavalalla tavalla joukkoihinsa korkeasti koulutettuja suomalaisia nuoria. Siinä sitä on fundamentalistikonservatiiville oiva järjestö, jos katolinen kirkko ei muuten miellytä. Pysytelkää erossa tuosta porukasta. Opus Deiläiset eivät muuten koskaan puhu järjestöstään Opus Deinä, vaan Työnä (the Work).

Fundamentalistit katolisessa kirkossa ovat kovin äänekkäitä nyt kun piispa Verschurenin kuolemasta on jo aikaa. Verschuren oli maltillinen eurokatolilainen, mikä ei kaikkia miellyttänyt. Paaville kirjelmöinnin jälkeen piispaksi tuli puolalainen Wrobel, joka onneksi saatiin ulos maasta - hän kun oli niin tuskastuttava fundamentalisti, ettei häntä sietänyt oikein kukaan. Vaan saivatpa hänen hallintokautenaan vettä myllyynsä nämä fundamentalistit.

Jos meininki ei kirkossa miellytä, siitä vain perustamaan omaa kirkkoa. Nimeksi voisi sitten antaa vaikkapa "Ihan Älyttömän Paljon ja Eniten Katolinen Kirkko Suomessa - Mukana Myös Haju".

[IDA]

Olen vieraillut noissa henkilökohtaisesti. Opus Dei yrittää värvätä salakavalalla tavalla joukkoihinsa korkeasti koulutettuja suomalaisia nuoria. Siinä sitä on fundamentalistikonservatiiville oiva järjestö, jos katolinen kirkko ei muuten miellytä. Pysytelkää erossa tuosta porukasta. Opus Deiläiset eivät muuten koskaan puhu järjestöstään Opus Deinä, vaan Työnä (the Work).

Tota noin. Itse olen vasta puoli vuotta opiskellut asiaa ja olen aivan tietoinen noista Opus Dei - kuvioista. Ei kukaan yritä niitä salata. Itse siis tiesin Suomen katolisesta kirkosta muutama kuukausi sitten vain sen, että Kouvolassa on Pyhän Ursulan kirkko, jos nyt jo siis tiedän tuosta Opus Deistä ja sen taustoista, niin en pysty uskomaan, että kyseessä olisi mikään salaseura.

Fundamentalistit katolisessa kirkossa ovat kovin äänekkäitä nyt kun piispa Verschurenin kuolemasta on jo aikaa. Verschuren oli maltillinen eurokatolilainen, mikä ei kaikkia miellyttänyt. Paaville kirjelmöinnin jälkeen piispaksi tuli puolalainen Wrobel, joka onneksi saatiin ulos maasta - hän kun oli niin tuskastuttava fundamentalisti, ettei häntä sietänyt oikein kukaan. Vaan saivatpa hänen hallintokautenaan vettä myllyynsä nämä fundamentalistit.

Jos meininki ei kirkossa miellytä, siitä vain perustamaan omaa kirkkoa. Nimeksi voisi sitten antaa vaikkapa "Ihan Älyttömän Paljon ja Eniten Katolinen Kirkko Suomessa - Mukana Myös Haju".

Eikö tuo politikointi ole puolin ja toisin aivan täysin turhaa? Itse ainakin odottelen aivan rauhassa jesuiittojen rantautumista tänne ja käyn Kouvolassa messuissa, enkä oikein ymmärrä miksi kirkossa kävijöiden pitäisi piispoja hallita. Muuttuuko usko jotenkin, jos pappi vaihtuu? Tässä keskustelussa on nyt kaksi katolilaista nimimerkkiä mukana ja sen keskustelun perusteella kirkko ei olisi lainkaan katolinen. Kannattaako siihen edes liittyä?

[Elisa]

Fundamentalistit katolisessa kirkossa ovat kovin äänekkäitä nyt kun piispa Verschurenin kuolemasta on jo aikaa. Verschuren oli maltillinen eurokatolilainen, mikä ei kaikkia miellyttänyt. Paaville kirjelmöinnin jälkeen piispaksi tuli puolalainen Wrobel, joka onneksi saatiin ulos maasta - hän kun oli niin tuskastuttava fundamentalisti, ettei häntä sietänyt oikein kukaan. Vaan saivatpa hänen hallintokautenaan vettä myllyynsä nämä fundamentalistit.

Itse en löydä mitään moitittavaa kummastakaan piispasta. Tiedän, että kirkon sisällä oli jotain ikävää nahistelua aiheeseen liittyen ja toivon, että tällaisen aika on ohi. Katolinen kirkko Suomessa voi erittäin hyvin.

[ElinaElina]

Aikuisviihteen S/M osaston harrastajat eivät yleensä touhua Jumalan, Jeesuksen tai kirkon nimissä, vaan omiksi tarpeikseen ja eihän sellainen ole rikoskaan. En jaksa edes paheksua aikuisten vapaaehtoisia harrasteita. Mutta kun tätä ryhdytään harrastelemaan kirkon siipien suojissa Opus Deissä, niin enemmän se kertoo kirkosta kuin harrastajiensa mieltymyksistä. Muutama vuosi sitten TV:ssä (ja muistaakseni vielä Suomen Kuvalehdessä?) suomalainen mies kertoi käyttävänsä piiskoja ja ihoa ärsyttävää jouhivyötä itsellään, liityttyään Opus Deihin. Lutherin aikaan itsekidutus luostareissa oli yleistä mutta Luther puhdisti uskon ja nämä jäivät pois, siis luterilaisilta. Puhdistettavaa siis vieläkin olisi katolisella puolella, kokonainen suursiivous.

[IDA]

Katolinen kirkko Suomessa voi erittäin hyvin.

Saman vaikutelman olen itse saanut. Ongelmat tosiaan ovat siinä, että seurakunnat ovat laajoja ja pappeja ja seurakuntalaisia on vähän. Sigridur on varmasti oikeassa siinä, että Savossa ei ole katolista kirkkoa, mutta tuskin se sinne inkvisition voimalla tuleekaan.

Aikuisviihteen S/M osaston harrastajat eivät yleensä touhua Jumalan, Jeesuksen tai kirkon nimissä, vaan omiksi tarpeikseen ja eihän sellainen ole rikoskaan. En jaksa edes paheksua aikuisten vapaaehtoisia harrasteita. Mutta kun tätä ryhdytään harrastelemaan kirkon siipien suojissa Opus Deissä, niin enemmän se kertoo kirkosta kuin harrastajiensa mieltymyksistä. Muutama vuosi sitten TV:ssä (ja muistaakseni vielä Suomen Kuvalehdessä?) suomalainen mies kertoi käyttävänsä piiskoja ja ihoa ärsyttävää jouhivyötä itsellään, liityttyään Opus Deihin. Lutherin aikaan itsekidutus luostareissa oli yleistä mutta Luther puhdisti uskon ja nämä jäivät pois, siis luterilaisilta. Puhdistettavaa siis vieläkin olisi katolisella puolella, kokonainen suursiivous.

Tuo ei pidä paikkaansa, vaan on aika pitkälle väärää todistusta lähimmäisestä. Kannattaa lukea noissa ylempinä olevista linkeistä mikä Opus Dei on. En väitä, että tuollaista itsekidutusperinnettä ei olisi ollenkaan, enkä sitä, että siinä ei olisi myös jotain ideaa, mutta se ei todellakaan ole mitään Opus Dein jäseniä velvoittavaa toimintaa.

Itse olen muuten lukenut Ilta-Sanomista juttuja Suomen Sisusta ja Jussi Halla-ahosta. Ihme jengiä.

[ElinaElina]

Tuo ei pidä paikkaansa, vaan on aika pitkälle väärää todistusta lähimmäisestä.

Näin omin silmin ja kuulin omin korvin, kun suomalainen mies kertoi itsestään Opus Dein jäsenenä, TV:ssä.

[IDA]

Näin omin silmin ja kuulin omin korvin, kun suomalainen mies kertoi itsestään Opus Dein jäsenenä, TV:ssä.

Niin, mutta et voi siitä tehdä sitä johtopäätöstä, että Opus Dei perustuisi tuollaiselle itsensä ruoskimiselle ja, että sen jäsenet harrastaisivat sitä yleisesti. Molemmissa linkeissä mitä Opus Deitä salaseuraksi syyttävä antoi kerrotaan täysin avoimesti mitä Opus Dei on.

[ElinaElina]

Nämä tarvikkeet saadaan katolisilta tahoilta joten kyllä se kuvaa koko kirkkoa, paavi voisi tuomita tällaisen, mutta ei, ja miksi ei? Nyt voidaan ajatella, että eihän luterilaiset piispatkaan pauhaa s/M välineitä vastaan, mutta ei niitä myöskään myyskennellä luterilaisina tuotteina tai käytetä luterilaisittain.

[M.E]

Näin omin silmin ja kuulin omin korvin, kun suomalainen mies kertoi itsestään Opus Dein jäsenenä, TV:ssä.

Niin, mutta et voi siitä tehdä sitä johtopäätöstä, että Opus Dei perustuisi tuollaiselle itsensä ruoskimiselle ja, että sen jäsenet harrastaisivat sitä yleisesti. Molemmissa linkeissä mitä Opus Deitä salaseuraksi syyttävä antoi kerrotaan täysin avoimesti mitä Opus Dei on.

Etkö ole lukenut Da Vinci -koodia?!11?+++!+?

[pelle12]

Fundamentalistit katolisessa kirkossa ovat kovin äänekkäitä nyt kun piispa Verschurenin kuolemasta on jo aikaa. Verschuren oli maltillinen eurokatolilainen, mikä ei kaikkia miellyttänyt. Paaville kirjelmöinnin jälkeen piispaksi tuli puolalainen Wrobel, joka onneksi saatiin ulos maasta - hän kun oli niin tuskastuttava fundamentalisti, ettei häntä sietänyt oikein kukaan. Vaan saivatpa hänen hallintokautenaan vettä myllyynsä nämä fundamentalistit.

Itse en löydä mitään moitittavaa kummastakaan piispasta. Tiedän, että kirkon sisällä oli jotain ikävää nahistelua aiheeseen liittyen ja toivon, että tällaisen aika on ohi. Katolinen kirkko Suomessa voi erittäin hyvin.

Vaikken ole kovin hyvin perehtynyt katolilaisten tilanteeseen Suomessa, olin aistivinani jotain kitkaa kun tuo puolalainen piispa antoi aika kärkeviä lausuntoja ja haukkui Suomea kuin pahinkin musulmaani. Hänen lausunnoistaan sai käsityksen, että Suomi on lähinnä peräreikä, jonne tulevat  piispatkin 'karkoitettuina' (ts. kaikkein rohkeimmat). Eipä paljon herättänyt sympatiaa tuo fundamentalistipiispa, ja Sigridurille kysymys: Onko katolilaisten tilanne parempi Islannissa? Ymmärtääkseni Islanti on aivan yhtä luterilainen maa kuin Suomikin.

[Sigridur]

Minusta piispa Wrobel oli mainio ja on vain kauhea että on poissa. Nyt on Suomessa aivan kereettiläinen piispa T. Sippo, ultralibrraali, joka harrastaa ekumeniaa yli kaiken, interkomunio, viettää "messuja" luterilaisten kanssa. Itse en voi siettää tuo T. Sippoa.
Niin,koska Islanti on luterilainen maa, olin muuttanut pois sieltä ja asunut keski Euroopassa, missä opiskelin. Opus Dei on mulle tuttu, ja minusta se on vain hyvä järjestö, harmi vaan että ei ole Savossa.
Suomessa on ainoa Opus Dei pappi, espanjalainen isä Ramon Goyarrola, joka on minun ystävä- ja se on ainoa hyvä pappi koko Suomessa. Niitä neokatekumenaaleja ei voi suorastaan siettää. Kaipaan traditiotta, joka Suomessa, varsinkin Savossa niin puuttuu. Kyllä, Opus Dei toimii Suomessa, mutta ainoastaan etelässä.

[Elisa]

Suomessa on ainoa Opus Dei pappi, espanjalainen isä Ramon Goyarrola, joka on minun ystävä- ja se on ainoa hyvä pappi koko Suomessa.

Eikö isä Marino Trevisini ole mielestäsi hyvä pappi?

[Sigridur]

En tunne isä Marino Trevisini. Mutta tiedän,että hänkin vietää NOM, eli Novus Ordo- Messua, joka on uusliturgiaa, joka oli keksinut II.Vatikaanin konsiilissa vapaa muurari Buggnini. NOM ei ole katolilainen Messu, ainoastaan Tridenttinen Messu, joka on latinaksi, saarna saa olla kansankielellä.
Musiikki saa olla ainoastaan gregoriaanista, tai polyfoniaa, eikä mikään kitaraa tai muita.

Suomeen olin tulut enemmään uteliaisuudesta, ja itse toivon että Suomesta tulisi vahvasti katolilainen maa, ja että luterilaiset kääntysyvät oikeaan uskontoon.
Keskustelen täällä Savossa siitä paljon ev. luterilaisten pastorien kanssa.
Suomi ollu ennen katolilainen ja Turussa oli vuonna 1252 jopa dominikaanien luostari, Inkvisiitiotta Suomessa ei ollu koskaan ja se on harmi.
Se, mitä tuli 17. luvulla pohjoismailla oli erittän väärin, ja toivon että pohjoismaat ja pohjoismaalaiset tulevat taas oikeaan uskoon, ja luovuttavat luterilaisesta kereettiläisyydestä.

[Elisa]

En oikein ymmärrä sinua. Jos uskon kysymyksistä ei jousteta, niin mitä väliä muulla on?

[Sigridur]

Koska uskon kysymyksessa ei mitään joustettavaa ole. On anoa yksi oikea apostolinen roomalais katolilainen Kirkko, joka on Kristuksem seuraaja. Ja sen hallitsee paavi.
Muut lahkot ovat harhaaoppi. Mitä on siine epäymmärtävää?
Ainaostan katolilaisessa uskonnussa pappeus on pyhä sakramentti, muilla uskonnossa se on virka. Esim. luterilainen pastori on virka, mutta katolilaisuudessa se on sakramentti, sammoin ehtoollinen.

[monokultturisti]

Inkvisiitiotta Suomessa ei ollu koskaan ja se on harmi.

Se mitä minä ymmärrän inkvisitiolla, on jotain sellaista missä Suomi ei mielestäni ole mitään menettänyt. Käsittääkseni katolisen kirkon tuomioistuin keskiajalla muistutti Stalinin Neuvostoliiton vastaavia.

[Sigridur]

Ei pitää paikkaansa. Se oli uskonnoppillinen tuomioistuin, ja se oli hyvin tärkeä. Itse kirjoitan siitä mun webilla, http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm
Pyhä Inkvisiitio oli perustettu vuonna 1231, IV.Lateranin konsilin jälkeen, perusti sen paavi Gregor IX., ja sen takia koska etelä Ranskassa Kirkolle uhasivat kataarit, ja valdenilaiset, joka olisivat voinneet tuhoaa Kirkkoa. Siksi Kirkon piti puolustua.
Se ei ollu mikään väärin, se oli vain uskonoppillinen tuomioistuin, joka oli purettu vasta II.Vatikaanin konsilin jäljeen v 1965, ja nyky aikana se toimii nimellä Congregatio per doctrina fidei, ja toimii edelleen Vatikaanissa, mutta nyky aikana koskee ainoastaan katolilaista Kirkkoa.
Kirjoitan tästä hyvin perusteellisesti mun web-sivulla, koko historiasta.

[Elisa]

Koska uskon kysymyksessa ei mitään joustettavaa ole. On anoa yksi oikea apostolinen roomalais katolilainen Kirkko, joka on Kristuksem seuraaja. Ja sen hallitsee paavi.
Muut lahkot ovat harhaaoppi. Mitä on siine epäymmärtävää?
Ainaostan katolilaisessa uskonnussa pappeus on pyhä sakramentti, muilla uskonnossa se on virka. Esim. luterilainen pastori on virka, mutta katolilaisuudessa se on sakramentti, sammoin ehtoollinen.

Sakramentaalista pappeutta pidän tärkeänä. Sain sen kuvan, että olisit eri mieltä katolisen kirkon kanssa joistain asioista tänä päivänä.

[Sigridur]

Totta, minä en hyväsky II.Vatikanin kirkkolliskokouksen, ja sen jälkeiset muuttokset. Kannattan katolilaista traditiotta, ja siksi mua kinnostaa enemmään keski-aikainen Kirkko, kun kirjoitan blogissani Inkvisiitiosta, kun nyky aikainen kirkko. En hyväsky liturgiset uudistukset Novus Ordo, ainoastaan vanhaa Tridenttista Messua.
Ent. piispa Suomessa Wrobel oli hyvää, ja on surullista että hänen piti lähteä maasta. Hän oli hyvin oppinut, teologian tohtori, oikeaoppinen, traditionalistinen piispa. En ymmärrää, miksi juuri T. Sippo oli nimitetty. Minusta T. Sippo oli väärin valintaa, pahin mahdollista, mikä voinnut olla.
Toivon että Suomessa piispa taas pian muuttuu, ja Suomeen tulee oikeaoppinen, hyvin koulutettu, katolilainen piispa, eikä mikään "ekumeninen johtaja".
Totta, en hyväksy se, mitä tapahtui nyky kirkossa.

[Elisa]

Minä olen kasvanut katolilaiseksi kirkossa, jossa soitettiin kitaraa. En näe tämän hämärtäneen uskoani.

[Uljanov]

Eikös paavi kuitenkin vahvistanut kirkolliskokouksen päätökset? Olen ymmärtänyt että katolilaisuus pitää paavia yleensä erehtymättömänä.

[Miniluv]

It is incorrect to hold that doctrine teaches that the Pope is infallible in everything he says. In reality, the invocation of papal infallibility is extremely rare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility#Instances_of_papal_infallibility

[IDA]

Eikös paavi kuitenkin vahvistanut kirkolliskokouksen päätökset? Olen ymmärtänyt että katolilaisuus pitää paavia yleensä erehtymättömänä.

Kyllä ne vahvistettiin 60-luvulla. Kirkolliskokouksia on ollut noin kerran sadassa vuodessa, jos sitäkään, joten mitään kiirettä ei ilmeisesti vielä ole kehittää muutosesityksiä sen päätöksiin

Tärkeimmät uudistukset olivat ilmeisesti juuri se, että messun liturgiaa uudistettiin niin, että se voidaan pitää kansankielellä ja siihen kuuluu seurakunnan ja papin vuoropuhelua. Lisäksi painotettiin ekumenian merkitystä: Esimerkiksi katolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko purkivat keskinäisen kirkonkirouksensa virallisesti vasta vuonna 1965.

Sigridurin mukaan koko kirkko ja sen papisto olisivat lähinnä harhaoppisia, jos opin puhtaus on kiinni siitä, että pitää vain tridenttisiä messuja.

Jos jollain on sama kirjallinen maku kuin minulla niin tässä luettavaa toisen kirkolliskokouksen tiimoilta:

http://katolinen.net/?page_id=733

http://katolinen.net/?page_id=1633

http://katolinen.net/?page_id=1642

http://katolinen.net/?page_id=1646

http://katolinen.net/?page_id=1651

http://katolinen.net/?page_id=729

http://katolinen.net/?page_id=1655

http://katolinen.net/?page_id=1660

Katolisen kirkon katekismus oli eräänlainen vastaus toisen kirkolliskokouksen aiheuttamaan "sekaannukseen". Nykyisen paavin teksti 'Onko Katolisen kirkon katekismus ajan tasalla. Pohdiskeluja kymmenen vuotta sen julkaiseminen jälkeen' vuodelta 2002 pistää noita ristiriitoja nippuun.

[Uljanov]

Eipä sen kummempaa lisättävää kuin kiitokset Miniluville ja IDAlle vastauksista. Aina oppii jotain uutta.