Islamilainen pankki, sekin vielä..

[Goman]

Jonkunverran on mannermaalla herännyt keskustelua, jopa konkreettista toimintaa islamilaisten pankkien ympärillä.

Miksi?  Ainakin nykyisen pankkijärjestelmän kriitikot herkästi vetoavat siihen, että islamilainen pankki ei peri korkoa. Pankit eivät kilpaile korolla, eivätkä "kyykytä" asiakkaitaan nostamalla korkoa kesken laina-ajan. Ja muutakin kaikkea hyvää tuo islamilainen pankki, vai tuoko?

Taitaa olla kuitenkin niin, että islamilainen pankkikaan ei voi harrastaa pelkkää hyväntekeväisyyttä, ja siksi ne perivät lainastaan toimitusmaksun. Siis pankit eivät kilpaile keskenään korolla, mutta ilmeisestikin toimitusmaksun suuruudella.

Onko tällainen järjestelmä sitten jotenkin parempi yhteiskunnan kannalta? Äkkiä ajatellen ei. Korko on kuitenkin paljon joustavampi ja nopeampi ja tehokkaammpi tapa hoitaa pankkien kilpailu. Se tuo yhteiskunnallekin etua tällä tehokkuudellaan.

Länsimainen korkoon perustuva pankkijärjestelmä on kuitenkin se paras pankkijärjestelmä, tilapäisistä ja katkeristakin korjausliikkeistä huolimatta.

Siis kiitos ei, islamilaiselle pankille.

[slange]

Paul Grignonin filmit aiheesta "Money As Debt" kuuluu yleissivistykseen, koska kouluissa tästä ei puhuta mitään.

Googleen vain "money as debt"

[M.E]

Islamilainen pankki systeemi perii korkoa mutta sitä ei vain avoimesti kutsuta koroksi. Sen sijaan sitä kutsutaan "palkkioksi", "voitoksi" tai "voitto-osuudeksi". Käytännössä se kuitenkin on piilotettua korkoa. Tavallisissa pankeissa on jo pitkään ollut saatavilla tuotteita, jotka ovat identtisiä nykyisten islamilaisten pankkituotteiden kanssa. Nämä ovat tyypillisesti erinnäisiä kiinteäkorkoisten lainojen ja vakuutustuotteiden yhdistelmiä. Erotuksena vain on se, että islamilaiset tuotteet maksavat enemmän kuin ei-islamilaiset.

Korko on luonnollinen osa mitä tahansa taloutta ja se on seurausta siitä, että ihminen valintatilanteen edessä kuluttaa mieluummin nyt kuin tulevaisuudessa. Lykätäkseen kulutustaan ihmiselle on tyypillisesti maksettava korvausta. Lisäksi korko rajoittaa ihmisten ja yritysten lainanottoa ja siten itseasiassa vähentää ihmisten velkaantumista verrattuna tilanteeseen, jossa korkoa ei perittäisi.

Tuo "money as a debt" sisältää paljon asiavirheitä ja sen päätelmät ovat virheellisiä. Ei kannatta ottaa sitä tosissaan mutta ihan viihdyttävähän se on kaikessa foliohattuilu-teorisoinnissaan.

[kuhlmey]

Turun Sanomien artikkelista:
http://hommaforum.org/index.php/topic,17543.0.html

Sitä ihmettelen tässäkin, miten ja mistä islamilaiset pankit saavat/ostavat lainarahansa?

[slange]

Tuo "money as a debt" sisältää paljon asiavirheitä ja sen päätelmät ovat virheellisiä. Ei kannatta ottaa sitä tosissaan mutta ihan viihdyttävähän se on kaikessa foliohattuilu-teorisoinnissaan.

Olisiko lähdettä? Linkki pari käy hyvin.

[Tykkimies Pönni]

En näe että Money As Deptissä voisi olla mitään muuta asiavirhettä kuin sen dokkarin pääpointti eli onko FED yksityinen vai ei. Yksityiselle se ainakin minun lukemieni juttujen perusteella näyttää.

[M.E]

Tuo "money as a debt" sisältää paljon asiavirheitä ja sen päätelmät ovat virheellisiä. Ei kannatta ottaa sitä tosissaan mutta ihan viihdyttävähän se on kaikessa foliohattuilu-teorisoinnissaan.

Olisiko lähdettä? Linkki pari käy hyvin.

Luen kansantaloustiedettä sivuaineena HSE:ssä ja perustan mielipiteeni opinnoista saamiini tietoihin ja teoriaan. Minulla ei siis ole antaa mitään linkkiä, jossa noita väitteitä erityisesti kumottaisiin.

[Mika.H]

Hetkinen sentään... islamilaiset ovat keksineet miten pankit toimivat ilman tuloja?!

sehän on talousnobelin arvoinen keksintö..

[requiem]

Hetkinen sentään... islamilaiset ovat keksineet miten pankit toimivat ilman tuloja?!

sehän on talousnobelin arvoinen keksintö..

Nyt kun ne väittävät keksineensä oman modernin versionsa Sammosta, seuraavaksi voisivatkin sitten kehitellä samantapaisessa etevyydessään ikiliikkujan. Voisi olla kiinnostusta teollisuudessa ja muutenkin markkinoilla kyseistä ihmevärkkiä kohtaan 

[M.]

Vaikka koron nostaminen kesken laina-ajan onkin lainaajan kannalta inhottavaa - ja voidaan välttää valitsemalla laina kiinteällä korolla - on syytä huomata, että länsimaissa korot ovat olleet nykyisen fiat-rahan ja osittaisen kassavarannon aikana huomattavasti alemmat kuin mitä ne ovat olleet missään muussa rahajärjestelmässä. Tämä taas ei ole mitenkään yksiselitteisen hyvä asia: jos kaikki ryntäävät pankkiin lainaa hakemaan ja sitten ostamaan (pankin rahoilla) itselleen tavaroita, saadaan aikaan vain inflaatiota, ja mikäli suuressa mittakaavassa epäonnistutaan takaisinmaksussa, saadaan aikaan pankkikriisi.

[MokuMan]

Minulla ei siis ole antaa mitään linkkiä, jossa noita väitteitä erityisesti kumottaisiin.

Jos siellä on asiavirheitä, voit varmaan osoittaa niistä muutaman.

Olen nähnyt täsmälleen saman lauseen nettikeskusteluissa ennenkin. Mutta kukaan ei ole osoittanut niitä asiavirheitä sieltä.

Asiallista kritiikkiä kyllä löytyy:

http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/disputed_information.html

googlaamalla "money as debt criticism".

[slange]

Luen kansantaloustiedettä sivuaineena HSE:ssä ja perustan mielipiteeni opinnoista saamiini tietoihin ja teoriaan. Minulla ei siis ole antaa mitään linkkiä, jossa noita väitteitä erityisesti kumottaisiin.

Hyvä on. Haluatko kenties heittää esille muutaman Grignonin väitteen, joitten paikkansapitävyyttä epäilet?

Videostahan on päivitetty versio olemassa ja se kakkososa jossa nykyistä pankkikriisiä puidaan tarkemmin..

Perusolettamus, että raha ON velkaa modernissa systeemissä, lienee kuitenkin totta.

Metallit pitänevät arvonsa hyvin, esimerkkinä hopeakolikko, 80 vuotta sitten sai leivän jenkeissä 25 hopeasentillä, ja näin on edelleenkin, jos muutetaan tuo hopeamäärä nykyrahaksi.  Hopean arvo on siis pysynyt samana, samaan aikaan kuin fiat-rahan arvo on laskenut. Harvalle kuitenkaan on täysin selvää mistä lähikaupoissa johtuva hinnannousu johtuu. Ei se ole minullekaan helppoa.

Edelleenkään en tajua mitä erinomaista on systeemissä, mikä perustuu yli varojen elämiseen, ja kaikki ovat korviaan myöten veloissa pankeille, yksityiset kansalaiset,  kaupungit, kunnat, valtiot, yritykset, ja viimeisimpänä pankit itse..

Tosin kultakantaan palaaminenkaan ei ole käytännöllistä, siitä huolimatta että 1600 vuotta sitten kultakolikolla sai vuohen ja saa sen saman vuohen edelleenkin. Rahan arvo ei ole siis kadonnut mihinkään, toisin kuin setelirahoissa.

Jokin mättää..

[MokuMan]

Perusolettamus, että raha ON velkaa modernissa systeemissä, lienee kuitenkin totta.

Tämä on totta. Rahan arvo perustuu vain ja ainoastaan poliitikkojen päätökseen "tämä on laillinen maksuväline".

Metallit pitänevät arvonsa hyvin, esimerkkinä hopeakolikko, 80 vuotta sitten sai leivän jenkeissä 25 hopeasentillä, ja näin on edelleenkin, jos muutetaan tuo hopeamäärä nykyrahaksi.  Hopean arvo on siis pysynyt samana, samaan aikaan kuin fiat-rahan arvo on laskenut. Harvalle kuitenkaan on täysin selvää mistä lähikaupoissa johtuva hinnannousu johtuu. Ei se ole minullekaan helppoa.

Jalometalliin sidottu valuutta on valtiolle (siis valtio-nimiselle organisaatiolle, ei kansalaisille) hankala juttu, koska metalliin sidottua valuuttaa ei voi tuosta vain painaa lisää. Joutuisi nostamaan rehellisesti veroja, mikä nostaa tyytymättömyyttä.

Koomista on, kun nykyään puhutaan kullan hinnan noususta, vaikka osuvampaa olisi puhua rahan arvon laskusta. Kulta on se, joka pitää arvonsa, valuutan arvo heittelee.

[M.E]

Joo, tiedän tasan tarkkaan, että henkilökohtaiseen tietoon vetoaminen on nollan arvoista nettikeskusteluissa. Ongelmana tosin on se, että video esittää paljon lähteistämättömiä ja perusteettomia väitteitä. Se sijaan, että vaatisitte videolta näyttöä väitteidensä tueksi, vaaditte minua todistamaan väitteet vääriksi. Videolla on paljon oikeaakin tietoa mutta muutamat virheväittämät ja tulkinnat johtavat tyystin väärään loppupäätelmään.

Totta on, että velka on rahaa mutta päinvastainen ei niinkään. Se, että omistat 100€ ei tarkoita sitä, että olisit ko. summan kenellekään velkaa. Sen sijaan, jos sinulla on velkasaatavia joltakulta toiselta, se on jo itsessään muutettavissa rahaksi, jos löydät henkilön, joka on valmis ostamaan ko. velkapaperin. Ihminen voi elää elämäänsä ilman, että ottaa velkaa keneltäkään mutta se on vaikeaa. Velka on varallisuuden siirtämistä ajassa. Kun otat velkaa, siirrät tulevaisuuden varallisuuttasi nykyisyyteen ja lainan antaja siirtää omaa varallisuuttaan tulevaisuuteen.

Oman aikarajoitukseni vuoksi en voi kovin syvällisesti alkaa kritisoimaan videiota mutta annan tässä nyt pari selkeää ja oleellista virhettä:

A. Väite siitä, että pankki voisi vain kirjoittaa lainasumman lainanottajan tilille on virheellinen (tosin keskuspankki voi näin kyllä tehdä). Lainan myöntämiseen käytetyt rahat tulevat pankin reservistä, jotka koostuvat pankkiin talletetuista varoista. Osa näistä varoista on luonnollisesti peräisin muiden pankkien myöntämistä lainoista mutta koska pankkijärjestelmä kokonaisuudessaan on suljettu, niin nämäkin lainat ovat peräisin talletuksista.

B. Edelläolevasta seuraa myös se, että pankit eivät voi rajattomasti myöntää luottoa, vaikka valtion määräämä "reserve ratio" olisikin 0%.

C. Pankin koron muodossa perimä voitto palautuu kiertoon, kun pankki maksaa omistajilleen osinkoa tai ostaa takaisin omia osakkeitaan.

D. Inflaatio ei yksinomaan johdu rahan määrän kasvusta. Lisäksi on huomioitava myös kokonaistuotannossa tapahtuvat muutokset ja rahan kiertonopeuden muutos. Sota-aikoina myös arvometallit ovat menettäneet arvonsa, koska kulutushyödykkeiden tuotanto on pudonnut. Samaan ilmiöön on vaikuttanut myös se, että sodat avaavat valtion rahakirstut ja niissä olleet metallivarat ovat päässeet kiertoon heikentäen niiden arvoa. Lisäksi elintarvikkeiden jatkuva puute ja inflaatio ovat johtaneet elintarvikkeiden hamstraukseen, jolloin ihmiset pyrkivät kuluttamaan kultansa heti, kun ovat sitä saaneet maksuksi.

Myös väite siitä, että samalla määrällä hopeaa saa eri aikoina saman verran leipää on muuttunut viimeisen 200 vuoden aikana virheelliseksi. 10g hopeaa saa huomattavasti enemmän leipää kuin 100 vuotta sitten eli hopean arvo ei ole pysynyt vakiona vaan kasvanut. Tämä johtuu siitä, että leivän tuotanto on räjähtänyt siinä, missä hopean tuotanto ei ole.

[M.E]

Tämä on totta. Rahan arvo perustuu vain ja ainoastaan poliitikkojen päätökseen "tämä on laillinen maksuväline".

Väärin, se perustuu siihen, että enemmistö ihmisistä hyväksyy sen maksuvälineeksi. Zimbabwessa valuutta on edelleen poliitikkojen päätöksellä laillinen maksuväline mutta koska enemmistö ihmisistä ei sitä sellaiseksi hyväksy, niin käytännössä sillä ei ole juuri mitään arvoa.

Jalometalliin sidottu valuutta on valtiolle (siis valtio-nimiselle organisaatiolle, ei kansalaisille) hankala juttu, koska metalliin sidottua valuuttaa ei voi tuosta vain painaa lisää. Joutuisi nostamaan rehellisesti veroja, mikä nostaa tyytymättömyyttä.

Koomista on, kun nykyään puhutaan kullan hinnan noususta, vaikka osuvampaa olisi puhua rahan arvon laskusta. Kulta on se, joka pitää arvonsa, valuutan arvo heittelee.

Hintavakauden saavuttamiseksi ON saatava lisää rahaa kiertoon, jos kokonaistuotanto kasvaa. (Tai vaihtoehtoisesti ihmisten on kulutettava nopeammin.) Muuten seurauksena on deflaatio, jolla on monia huonojakin seurauksia.

Leikitään hetki, että haaksirikkoudut laivallisen ihmisiä kanssa autiolle saarelle. Kuvitellaan, että jostain syystä tiedättä, että joudutte elämään ko. saarella koko loppu elämänne. Luuletko, että omistamallasi kultaharkolla olisi tuolla saarella samaa arvoa kuin ulkopuoolisessa maailmassa? Elintasosi tulisi riippumaan ainoastaan kyvystäsi tuottaa vaihtoon kelpaavia hyödykkeitä, kuten kalaa, hedelmiä tai työkaluja. Kultaharkko sopisi paperipainoksi.

[Goman]

 
Ja sitten takaisin itse aiheeseen.

Pointti oli kuitenkin se, että onko islamilainen pankki miltään osin parempi, kuin länsimainen korkoon perustuva pankki. Arvelen edelleen että ei ole, siis kansantalouden kannalta.

Tuo Grignonin esitys tuo korostetusti esille koron merkityksen huonot puolet. Hyvistä puolista ei puhuta sitten mitään. Korko on kuitenkin melkoinen ja välttämätön piriste kansantaloudelle.

Tosi vähän näkyy missään mitään analyysiä siitä, mitä todellisia hyötyjä islamilainen pankki tuo, jos tuo. Kerrotaan että tällainen pankki on olemassa, ja että se on muslimille oikeaoppinen ratkaisu, mutta eipä juuri muuta. Mahtaakohan tämä islamilainen pankki olla kehitetty myöskin sitä silmällä pitäen että pankkiirit eivät saisi liikaa valtaa, joka olisi puolestaan hengellisiltä johtajilta pois.

Hommalaisista ei taida juuri islamilaisen pankin kannattajia löytyä, mitä seikkaa tosin en yhtään ihmettele. Silti olisi hyvä tietää mitä kaikkea meille mahdollisesti on tulossa, jos huonosti käy.

[Jouko]

Islamilainen pankki ei peri korkoa, leikisti. Se on sama kuin että vippaan persaukiselle kaverille viisikymppisen mutta pyydän häntä kustantamaan yhden oluen kulmakuppilassa siitä rahasta. En ole siis perinyt rahallista korkoa.

[M.E]

Goman,

Vastatakseni kysymykseesi lyhyesti: ei ole. Islamilainen pankki voi teoriassa parhaimmillaankin pärjätä kansataloudellisessa tehokkuudessa korkeintaan yhtä hyvin kuin tavallinen pankki. Käytännössä se kuitenkin alisuoriutuu, koska rahaa palaa kaikkeen turhaan, kuten uskonoppineiden palkkaamiseen ja kaikenmaailman uskonnolliseen valvontaan.

Tämä johtuu siitä, että moderni pankkitoiminta ei ole sidottu mihinkään tiettyyn doktriiniin vaan se pyrkii tehostamaan toimintaansa kaikin mahdollisin keinoin. Sen sijaan islamilainen pankki on sidottu tiettyihin doktriineihin ja joutuu jatkuvasti keksimään eri tapoja kiertää 1400-vuotta vanhoja kamelikuskien oppeja.

Jos haluat lainan, joka ominaisuuksiltaan vastaa halal-lainaa, sellaisen saa jo melkein jokaisesta pankista. Tyypillinen islamilainen lainatuote on sellainen, että se on kiinteäkorkoinen ja laina on vakuutettu ottajan onnettomuuden tai vakuuden arvonalentumista vastaan. Samanlaisen lainan saa melkein mistä tahansa pankista, tosin se on vain kalliimpaa kuin perinteinen vakuuttamaton vaihtuvakorkoinen laina.

Korotonta lainaa ei ole olemassakaan. Jos sellainen olisi, niin sitä tarjoava pankki menisi konkurssiin alta aikayksikön, kun ihmiset nostaisivat korotonta lainaa niin paljon kuin vain voivat ja kiikuttaisivat rahat korkoa maksavaan pankkiin ja pistäisivät saamansa koron taskuun. Vastaavasti pankki, joka ei maksa talletuksille korkoa ei saa myöskään talletuksia sisäänsä ja ei voi siten myöntää lainojakaan.

[Goman]

Juuri niin, yksi naula lisää islamistien arkkuun.

[risto]

A. Väite siitä, että pankki voisi vain kirjoittaa lainasumman lainanottajan tilille on virheellinen (tosin keskuspankki voi näin kyllä tehdä). Lainan myöntämiseen käytetyt rahat tulevat pankin reservistä, jotka koostuvat pankkiin talletetuista varoista. Osa näistä varoista on luonnollisesti peräisin muiden pankkien myöntämistä lainoista mutta koska pankkijärjestelmä kokonaisuudessaan on suljettu, niin nämäkin lainat ovat peräisin talletuksista.

B. Edelläolevasta seuraa myös se, että pankit eivät voi rajattomasti myöntää luottoa, vaikka valtion määräämä "reserve ratio" olisikin 0%.

Silloin kun minä sen videon katsoin aikanaan, siitä saamani käsityksen mukaan pankin myöntämä lainasumma tulisi vain osittain keskuspankilta, ja olisi muuten sidottu kiinnitettävään omaisuuteen. Omaisuuttaan ei voi kiinnittää kuin kerran, ja tästä nähdäkseni muodostuu jossain määrin vakaa pohja velkarahotuksille. Siis vaikka raha olisikin vain velkaa, se pohjautuu takausten kautta reaaliomaisuuden arvoon, ainakin osittain. Sitten ollaan aina vaikeuksissa, kun takaukset (vai kiinnitykset) eivät arvoltaan vastaakaan enää lainaa, kuten kävi jenkkilässä, kun pankkikriisi puhkesi.

(saatan sekoittaa käsitteet "taata" ja "kiinnittää", mutta ymmärtänette asian)

Myös väite siitä, että samalla määrällä hopeaa saa eri aikoina saman verran leipää on muuttunut viimeisen 200 vuoden aikana virheelliseksi. 10g hopeaa saa huomattavasti enemmän leipää kuin 100 vuotta sitten eli hopean arvo ei ole pysynyt vakiona vaan kasvanut. Tämä johtuu siitä, että leivän tuotanto on räjähtänyt siinä, missä hopean tuotanto ei ole.

Kyllä, leivän arvo on laskenut selvästi. Silti näyttää hyvin selvältä, että arvometallien arvo on hyvin pysyvää luonteeltaan. Tietenkään kultaa ei voi syödä, jolloin autiolle saarelle harva sitä ottaisi. Kuitenkin aina kun kauppaa päästään tekemään, kullan arvo on melko vakaata.

En sinänsä ihastu foliohattuilusta, mutta vakaampi raha ei olisi ollenkaan huono juttu. Toki sitten voi tallettaa rahansa korkorahastoihin (vaimitänenytoli), joissa rahan nimellisarvo nousee jatkuvasti inflaation mukaan, jolloin absoluuttinen arvo pysyy suhteellisen vakiona.

EDIT: mitäköhän tarkoittaa, jos "absoluuttinen arvo pysyy suhteellisen vakiona"... hmm...

[M.E]

Silloin kun minä sen videon katsoin aikanaan, siitä saamani käsityksen mukaan pankin myöntämä lainasumma tulisi vain osittain keskuspankilta, ja olisi muuten sidottu kiinnitettävään omaisuuteen.

Itseasiassa mikään osa kuluttajille/yrityksille myönnettävästä lainasta ei tule keskuspankilta vaan pankkisysteemiin pistetyistä talletuksista (ja pankin omistajien tekemistä pääomasijoituksista). Jos talletukset loppuvat, pankkijärjestelmä ei voi myöntää lisää lainoja. Tällöin korot nousevat (koska pankit joutuvat maksamaan parempaa korkoa houkutellakseen lisää talletuksia ja toisaalta vähentääkseen halukkaiden lainanottajien määrää).

Vakuuden ainoa tehtävä on varmistaa, että pankki saa omansa takaisin. Jos meillä olisi kristallipallo, joka luotettavasti kertoisi, tuleeko henkilö maksamaan lainansa takaisin, vakuuksia ei tarvittaisi.

Kyllä, leivän arvo on laskenut selvästi. Silti näyttää hyvin selvältä, että arvometallien arvo on hyvin pysyvää luonteeltaan. Tietenkään kultaa ei voi syödä, jolloin autiolle saarelle harva sitä ottaisi. Kuitenkin aina kun kauppaa päästään tekemään, kullan arvo on melko vakaata.

Arvometallien arvo näyttäisi olevan suhteellisen pysyvää, kun katsotaan 1000 vuoden perspektiivillä. Mutta kun katsomme lyhyemmällä perspektiivillä, kullan arvo suhteessa kulutushyödykkeisiin heittelehtii paljon rajummin kuin esimerkiksi euron tai dollarin suhde näihin samoihin tuotteisiin. Euron ja dollarin volatiilisyys on tässä mielessä paljon matalampaa kuin kullan. Tämä ei tietenkään poista inflaatiota, joka on euroalueella ollut noin 2% kieppeillä ja dollarinkin 3% viimeksi kuluneiden 20 vuoden aikana.

Ei minua kiinnosta, onko eurolla tai dollarilla mitään arvoa 1000 vuoden kuluttua, minua kiinnostaa, onko niillä arvoa 10 vuoden kuluttua. Ja niin kauan, kuin inflaatio on maltillista 2-3% voin aivan hyvin suojautua sitä vastaan.

En sinänsä ihastu foliohattuilusta, mutta vakaampi raha ei olisi ollenkaan huono juttu. Toki sitten voi tallettaa rahansa korkorahastoihin (vaimitänenytoli), joissa rahan nimellisarvo nousee jatkuvasti inflaation mukaan, jolloin absoluuttinen arvo pysyy suhteellisen vakiona.

EDIT: mitäköhän tarkoittaa, jos "absoluuttinen arvo pysyy suhteellisen vakiona"... hmm...

Mitähän tarkoitat "vakaammalla rahalla"? Minusta euron ostovoiman muutos on ollut erittäin maltillista verrattuna esimerkiksi markan ostovoiman muutoksiin. Totuus on se, että mikään valuutta systeemi ei ikinä tule poistamaan rahanarvon muutosta, koska rahan ostovoimaan vaikuttavat muutkin tekijät kuin liikkeellä olevan rahan määrä. Voimme kuitenkin valita, että otammeko maltillisen inflaation, deflaation vai edellä mainittujen sekotuksen. Vaikka kuluttajasta voisi äkkiseltään ajatus deflaatiosta tuntua mukavalta, niin sen pitkä kestoiset vaikutukset eivät sitä olisi. Deflaatio nimittäin keinotekoisesti vääristää sijoituspäätöksiä ja kulutuskäyttäytymistä. Lisäksi deflaation vallitessa työntekijöiden olisi hyväksyttävä deflaatiotarkistus palkoissaan ts. palkkoja alennetaan deflaation takia.

[MokuMan]

Itseasiassa mikään osa kuluttajille/yrityksille myönnettävästä lainasta ei tule keskuspankilta vaan pankkisysteemiin pistetyistä talletuksista (ja pankin omistajien tekemistä pääomasijoituksista). Jos talletukset loppuvat, pankkijärjestelmä ei voi myöntää lisää lainoja.

Älä suutu, mutta: onko todella näin? Euroopan keskuspankkihan lainaa rahaa nimen omaan muille pankeille (ja perii niistä ohjauskoron). Ja pankit lainaavat sitä eteenpäin yrityksille ja kuluttajille.

Tietenkin pankit lainaavat myös sinne talletettuja rahoja.

Jos olen väärässä, niin kerrotko, mitä ohjauskorko sitten tarkoittaa jossei korkoa, jolla EKP lainaa rahaa pankeille?

[M.E]

Itseasiassa mikään osa kuluttajille/yrityksille myönnettävästä lainasta ei tule keskuspankilta vaan pankkisysteemiin pistetyistä talletuksista (ja pankin omistajien tekemistä pääomasijoituksista). Jos talletukset loppuvat, pankkijärjestelmä ei voi myöntää lisää lainoja.

Älä suutu, mutta: onko todella näin? Euroopan keskuspankkihan lainaa rahaa nimen omaan muille pankeille (ja perii niistä ohjauskoron). Ja pankit lainaavat sitä eteenpäin yrityksille ja kuluttajille.

Tietenkin pankit lainaavat myös sinne talletettuja rahoja.

Jos olen väärässä, niin kerrotko, mitä ohjauskorko sitten tarkoittaa jossei korkoa, jolla EKP lainaa rahaa pankeille?

En ole suuttunut tai vihainen. Viilaan vain omaan kyyniseen sävyyn pilkkua. Keskuspankit kyllä lainaavat rahaa pankeille ihan päivittäin mutta näitä rahoja ei käytetä uusien lainojen myöntämiseen. Alempana tiivistelmä.

Puhuttaessa pankeista, on syytä erottaa kaksi toisistaa erillistä termiä: likviditeetti eli maksuvalmius ja vakavaraisuus. Lyhyesti selitettynä ne tarkoittavat seuraavaa. Pankki, jolla on likviditeettiä, voi maksaa käteisvaroistaan kaikki samana päivänä tapahtuvat nostot (eli lyhyellä aikavälillä). Maksuvalmis pankki puolestaan voi lunastaa kaikki talletukset pitkällä aikavälillä. Nämä ominaisuudet voivat esiintyä toisistaan riippumatta eli pankki voi olla epälikvidi mutta vakavarainen ja päinvastoin.

Joinakin päivinä pankeista lähtee enemmän rahaa kuin sinne tulee. Pankin tilien on kuitenkin täsmättävä päivän päätteeksi ja jos omat varat eivät riitä, on pankin lainattava puuttuvat rahat muualta. Tyypillisesti tämä tapahtuu yönyli lainauksilla toisilta pankeilta.

Jos rahaa ei tästä lähteestä ole saatavilla, pankki voi kääntyä keskuspankin puoleen, joka veloittaa rahasta ohjauskorkonsa verran. Tyypillisesti tämä on kalliimpaa kuin pankkien välisiltä markkinoilta hankittu raha. Raha pitää myös maksaa erittäin nopeasti takaisin, tyypillisesti seuraavana päivänä tai muutaman päivän sisällä.

Keskuspankilta lainatuilla rahoilla ei siis rahoiteta uusia lainoja vaan paikataan tilapäistä likviditeettivajetta. (Myös laki kieltää menettelyn, jossa keskuspankin rahoilla luodaan uusia lainoja.) Seuraavana päivänä pankilla saattaa olla ylimääräistä rahaa, jota se lainaa yön yli sitten muille pankeille.

Kun EKP nostaa ohjauskorkoa, se tarkoittaa sitä, että pankkien yönyli lainaus tulee kalliimmaksi ja ne alkavat pitämään suurempia käteisvarantoja, jotta ne eivät joutuisi lainaamaan toisiltaan tai EKP:ltä. Tämä vaikuttaa myös pankkien välisiin korkoihin sillä jos pankkien välinen korko nousee ohjauskorkoa kalliimmaksi, niin pankkien kannattaa lainata ennemmin keskuspankilta kuin toisiltaan.

EDIT:
Havainnollistan tilannetta näin. Kuvitellaan, että olet saanut lainan kaveriltasi 100€ ja maksat sen takaisin 5€ koron kanssa huomenna. Kuvitellaan lisäksi, että olet lainannut tämän 100€ eteenpäin toiselle kaverillesi, joka maksaa sinulle takaisin lainan ylihuomenna 10€ korolla. Käteistä sinulla on 5€.

Paperilla nettovelkaisuutesi on 0€ mutta tarvitset rahaa huomenna. Sinulla on siis likviditeetti ongelma. Voit ratkaista ongelman lainaamalla puuttuvat 95€ yönyli jolta kulta toiselta (keskuspankki) ja maksat sen sitten takaisin, kun toinen kaverisi maksaa sinulle ylihuomenna.

[MokuMan]

Sinulla on selvästi homma hanskassa. Aika ja into eivät minulla riitä pankkitoiminnan/kansantaloustieteen yliopisto-opintoihin, mutta suosittelepa jotain kirjaa josta voisin lukea näistä asioista enemmän. Yliopiston oppikirja käy hyvin (vaikka sama josta olet nämä itse opiskellut).

[M.E]

Sinulla on selvästi homma hanskassa. Aika ja into eivät minulla riitä pankkitoiminnan/kansantaloustieteen yliopisto-opintoihin, mutta suosittelepa jotain kirjaa josta voisin lukea näistä asioista enemmän. Yliopiston oppikirja käy hyvin (vaikka sama josta olet nämä itse opiskellut).

Kansantaloustieteen peruskurssilla käyttämäni kirja on iloista kyllä saatavissa maksutta netistä täältä. Siellä selitetään myös pankkitoiminnan perusteet ja keskuspankkijärjestelmä lyhyesti.

Pankkitoimintaan keskittyvä kirja on esim. "introduction to Banking", Barbara Casu, Claudia Girardone ja Philip Molyneux, Pearson Education Ltd. 2006. Sitä käytettiin pankki- ja rahoitusmarkkinoista käsittelevällä rahoituksen kurssilla. (Samaisella kurssilla myös käytiin läpi islamilaisen pankkisysteemin salat.)

Haluaisin vielä todeta, että keskuspankilla on myös muita keinoja vaikuttaa yleiseen korkotasoon edellä kuvatulla tavalla ja että keskuspankilla on muitakin tehtäviä kuin lainailla pankeille rahaa yönyli. (Itseasiassa useimmat keskuspankit kannustavat pankkeja lainaamaan toisiltaan ennemmin kuin keskuspankilta.)

[Virkamies]

Kansantaloustieteen peruskurssilla käyttämäni kirja on iloista kyllä saatavissa maksutta netistä täältä. Siellä selitetään myös pankkitoiminnan perusteet ja keskuspankkijärjestelmä lyhyesti.

Olen aikanani lukenut aikaisemman painoksen tuosta kirjasta opintojeni yhteydessä. Luin tai muistan sen ilmeisesti hieman väärin, sillä minusta pankkitoiminnan periaatteet olivat kohtuullisen linjassa Grignonin väittämien kanssa.

Kerrotko minulle, miten sinä selität käsitteen fractional-reserve banking? Kuulen mieluusti sellaisen version, jossa käteisvarat ovat yhtäsuuret kuin lainattu pääoma, koska minun käsitykseni on se, että Euroalueella M1/M3 suhde on 5-10%. Olenko ymmärtänyt asian jotenkin väärin vai puhummeko me eri asioista? Myönnän, että luin ehkä liian nopeasti kirjoittamasi.

[M.E]

Olen aikanani lukenut aikaisemman painoksen tuosta kirjasta opintojeni yhteydessä. Luin tai muistan sen ilmeisesti hieman väärin, sillä minusta pankkitoiminnan periaatteet olivat kohtuullisen linjassa Grignonin väittämien kanssa.

Kerrotko minulle, miten sinä selität käsitteen fractional-reserve banking? Kuulen mieluusti sellaisen version, jossa käteisvarat ovat yhtäsuuret kuin lainattu pääoma, koska minun käsitykseni on se, että Euroalueella M1/M3 suhde on 5-10%. Olenko ymmärtänyt asian jotenkin väärin vai puhummeko me eri asioista? Myönnän, että luin ehkä liian nopeasti kirjoittamasi.

En sanonut, että kaikki videon väitteet olisivat väärin mutta muutamat sen avainväitteistä ovat.

Fractional reserve banking tarkoittaa pankkijärjestelmää, jossa pankki ei pidä holveissaan 100% talletuksista (eli 100% reserve ratio). Vain pankit, jotka pitävät vähemmän kuin 100% talletuksista reservissä voivat antaa lainoja ulos pankista ilman, että tallettajien vapaa pääsy rahoihin estetään. (Esim. niin, että pankki ottaa vain määräaikaistalletuksia.)

Koska vain pieni osa asiakkaista tarvitsee rahojaan samanaikaisesti (päivittäinen rahantarve voidaan suhteellisen tarkasti ennustaa tilastollisin menetelmin) pankin ei kannata makuuttaa rahojaan holvissa sillä pankki ei saa siitä rahaa. Fractional reserve järjestelmässä pankki pitää tyypillisesti vain pienen osan talletuksista holvissaan kattamaan päivittäisen rahantarpeen ja muun se lainaa ulos. (Nykyisin teollisuusmaissa lakisääteinen reserve ratio on 0%-10% mutta käytännössä pankkitoimintaa koskevat vakavaraus ja maksuvalmiussäädökset pakottavat pitämään aina yli 0% reservejä.)

Et ilmeisesti lukenut minua riittävän tarkasti sillä aiemmassa kirjoituksessani käsittelin lähinnä väitettä siitä, että pankki voisi myöntää lainoja tyhjästä (ts. ilman, että varat tulisivat joko talletuksista tai pankin omistajien sijoittamasta pääomasta).  Videon selitys "rahan luomisesta" oli muistaakseni suhteellisen oikein eli että pankki luo uutta rahaa myöntämällä lainoja (sillä osa lainatuista rahoista palautuvat pankkiin uusina talletuksina ja ne voidaan myöhemmin lainata uudestaan).

En muista, mainittiinko se, että rahaa vastaavasti tuhoutuu, kun velkoja maksetaan takaisin. Muistaakseni tuon videon tekijä on koulutukseltaan jonkin sortin taiteilija ja sen on tilannut ylivelkaantuneita edustava kansalaisjärjestö. Kannattaa siis suhtautua pienellä kritiikillä videon loppupäätelmiin ja väitteisiin.

(Euroalueen M1/M3- suhde oli vuonna 2005 n. 40%. En tiedä, onko mitään radikaalia muutosta tapahtunut tässä välissä. Mutta M1/M3 suhde ei millään muotoa vastaa reserve ratiota, vaikka erot eri M-luokkien välissä kyllä ovat seurausta fractional reserve systeemistä.)

[Virkamies]

Fractional reserve banking tarkoittaa pankkijärjestelmää, jossa pankki ei pidä holveissaan 100% talletuksista (eli 100% reserve ratio). Vain pankit, jotka pitävät vähemmän kuin 100% talletuksista reservissä voivat antaa lainoja ulos pankista ilman, että tallettajien vapaa pääsy rahoihin estetään. (Esim. niin, että pankki ottaa vain määräaikaistalletuksia.)

Tämä on kovin vastoin sitä, minkä itse olen ymmärtänyt. Onko wikipedian artikkeli asiasta virheellinen? Se vastaa omaa käsitystäni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Koska vain pieni osa asiakkaista tarvitsee rahojaan samanaikaisesti (päivittäinen rahantarve voidaan suhteellisen tarkasti ennustaa tilastollisin menetelmin) pankin ei kannata makuuttaa rahojaan holvissa sillä pankki ei saa siitä rahaa. Fractional reserve järjestelmässä pankki pitää tyypillisesti vain pienen osan talletuksista holvissaan kattamaan päivittäisen rahantarpeen ja muun se lainaa ulos. (Nykyisin teollisuusmaissa lakisääteinen reserve ratio on 0%-10% mutta käytännössä pankkitoimintaa koskevat vakavaraus ja maksuvalmiussäädökset pakottavat pitämään aina yli 0% reservejä.)

Kun puhutaan reservistä, niin eikö silloin puhuta käteisestä?

Et ilmeisesti lukenut minua riittävän tarkasti sillä aiemmassa kirjoituksessani käsittelin lähinnä väitettä siitä, että pankki voisi myöntää lainoja tyhjästä (ts. ilman, että varat tulisivat joko talletuksista tai pankin omistajien sijoittamasta pääomasta).  Videon selitys "rahan luomisesta" oli muistaakseni suhteellisen oikein eli että pankki luo uutta rahaa myöntämällä lainoja (sillä osa lainatuista rahoista palautuvat pankkiin uusina talletuksina ja ne voidaan myöhemmin lainata uudestaan).

Ymmärtääkseni pankki voi luoda rahaa tyhjästä, mutta ollakseen uskottava sillä täytyy olla tietty määrä reservejä, kyllä. Nyt mielestäni lausut hieman ristiriitaisesti ensin, että varat pitää tulla talletuksista ja sitten, että pankki luo rahaa. Kumpi on mielestäsi oikein, vai ymmärsinkö yksinkertaisena ihmisenä jotenkin väärin?

En muista, mainittiinko se, että rahaa vastaavasti tuhoutuu, kun velkoja maksetaan takaisin. Muistaakseni tuon videon tekijä on koulutukseltaan jonkin sortin taiteilija ja sen on tilannut ylivelkaantuneita edustava kansalaisjärjestö. Kannattaa siis suhtautua pienellä kritiikillä videon loppupäätelmiin ja väitteisiin.

Olen katsonut tuon videon ja kyllä, loppupäätelmät olivat melko utopistisia maailmanhalausvisioita, mutta siinä kyllä muistaakseni mainittiin rahan tuhoutuvan, kun velka tulee maksetuksi.

(Euroalueen M1/M3- suhde oli vuonna 2005 n. 40%. En tiedä, onko mitään radikaalia muutosta tapahtunut tässä välissä. Mutta M1/M3 suhde ei millään muotoa vastaa reserve ratiota, vaikka erot eri M-luokkien välissä kyllä ovat seurausta fractional reserve systeemistä.)

Taisin olla epätäsmällinen ja puhuin M1:stä vaikka piti tarkoittaa käteisen määrää. Siinä muistaakseni Euroalueella M3 oli jossain 9000 miljardin kieppeillä ja käteistä noin 500 miljardia. Tämä mielestäni demonstroi tilannetta melko hyvin.

[M.E]

Fractional reserve banking tarkoittaa pankkijärjestelmää, jossa pankki ei pidä holveissaan 100% talletuksista (eli 100% reserve ratio). Vain pankit, jotka pitävät vähemmän kuin 100% talletuksista reservissä voivat antaa lainoja ulos pankista ilman, että tallettajien vapaa pääsy rahoihin estetään. (Esim. niin, että pankki ottaa vain määräaikaistalletuksia.)

Tämä on kovin vastoin sitä, minkä itse olen ymmärtänyt. Onko wikipedian artikkeli asiasta virheellinen? Se vastaa omaa käsitystäni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Wikipedian artikkeli on ainakin johdannon osalta oikein ja vastaa minunkin käsitystäni asiata. Voisitko täsmentää, miten antamani selitys eroaa wikipedian artikkelin vastaavasta?

Kun puhutaan reservistä, niin eikö silloin puhuta käteisestä?

Pääsäntöisesti kyllä. Reserveihin saatetaan usein laskea myös sellaiset varat, jotka voidaan välittömästi muuttaa rahaksi, kuten lyhyen koron valtion velkakirjat ja lyhyet talletukset muihin pankkeihin. Mutta arkikielessä reserveistä puhuttaessa tarkoitetaan juurikin käteisvaroja.

Ymmärtääkseni pankki voi luoda rahaa tyhjästä, mutta ollakseen uskottava sillä täytyy olla tietty määrä reservejä, kyllä. Nyt mielestäni lausut hieman ristiriitaisesti ensin, että varat pitää tulla talletuksista ja sitten, että pankki luo rahaa. Kumpi on mielestäsi oikein, vai ymmärsinkö yksinkertaisena ihmisenä jotenkin väärin?

Lienen ilmaissut itseäni hieman epäselvästi. Maallikon silmin katsoen pankki toki "luo rahaa tyhjästä" mutta sillä miten se sen tekee on ratkaiseva vaikutus. Video väitti, että pankki yksinkertaisesti kirjoittaa vaaditun rahasumman lainanottajan tilille ja nykyisin se voi tehdä näin ilman reservin sanelemia rajoja. Näin ei ole.

Uutta rahaa syntyy, kun pankki lainaa talletuksia ulos ja osa näistä talletuksista palautuu takaisin pankkiin uusina talletuksina, jotka puolestaan lainataan uudestaan pienenevässä geometrisessä sarjassa. Kun lainojen pohjana ovat talletukset, kirjanpito helpottuu ja korkotaso säätelee rahan määrää. (Toki useimmissa valtioissa korkotasosta/liikkeellä olevan rahan määrästä päättää keinotekoisesti keskuspankki mutta tässä esimerkissä korkotaso määräytyy vapailla markkinoilla.)

Oleellista on kuitenkin huomata, että korko välittää ihmiselle ja sijoittajille tieto talouden tilasta ja auttaa resurssien allokoinnin optimoinnissa. Ts. sanoen korkotason avulla säädellään lainanottajien halukkuutta ottaa lainaa ja toisaalta kuluttajien halua pistää rahaa syrjään lainanantoa varten. Kannattaa muistaa, että enemmistö lainoista on yritysten investointeja varten myönnetty ja niiden seurauksena myös reaalitalouden koko kasvaa, ei siis pelkästään rahatalouden koko.

Summa summarum. Rahaa luodaan "tyhjästä" mutta ei niin, kuin video väittää eli siis että pankki vain kirjoittaa vaaditun rahasumman lainanottajan tilille. Toivottavasti tämä selvensi yhtään. Pankkijärjestelmä ei ole aivan helposti ymmärrettävissä tai selitettävissä.

Taisin olla epätäsmällinen ja puhuin M1:stä vaikka piti tarkoittaa käteisen määrää. Siinä muistaakseni Euroalueella M3 oli jossain 9000 miljardin kieppeillä ja käteistä noin 500 miljardia. Tämä mielestäni demonstroi tilannetta melko hyvin.

En oikein ymmärrä, mitä tällä ajat takaa? Luku kuulostaa aivan uskottavalta ja on varmaan totta mutta en ymmärrä sen implikaatioita. Ei ole mitään järkeä painaa tonneittain käteistä lojumaan nurkkiin, kun fyysisen rahan tarve vain pinenee maksuliikenteen siirtyessä sähköiseen muotoon.

[Virkamies]

Wikipedian artikkeli on ainakin johdannon osalta oikein ja vastaa minunkin käsitystäni asiata. Voisitko täsmentää, miten antamani selitys eroaa wikipedian artikkelin vastaavasta?

Ehkä ymmärrän väärin. Sanomastasi vain tulee sellainen kuva, että pankki saa talletuksia 100 yksikköä, lainaa 90 yksikköä ulos ja pitää 10 yksikköä sisällä. Minun kuvani on se, että pankki saa talletuksia 100 yksikköä (käteistä) ja lainaa ulos 1000 yksikköä, koska luottaa siihen, että kaikkia 1000 yksikköä ei tulla hakemaan sieltä kerralla ulos.

Sinun mallissasi ilmeisesti pankki saa talletuksia jo ennestään lainatusta rahasta 100 yksikköä ja sen kasvattaminen ei aktuaalisella tasolla onnistu ilman reservin saamista, joten silloin 100 voidaan lainata vain 100 yksikön määränä, vai olenko hukkateillä?

Lienen ilmaissut itseäni hieman epäselvästi. Maallikon silmin katsoen pankki toki "luo rahaa tyhjästä" mutta sillä miten se sen tekee on ratkaiseva vaikutus. Video väitti, että pankki yksinkertaisesti kirjoittaa vaaditun rahasumman lainanottajan tilille ja nykyisin se voi tehdä näin ilman reservin sanelemia rajoja. Näin ei ole.

Videossa esitetään ne rajat amerikkalaisen pankkijärjestelmän sääntelyn puitteissa, jossa reservin määrä luotuun määrään oli muistaakseni 1:10.

Uutta rahaa syntyy, kun pankki lainaa talletuksia ulos

Tämä talletus hieman hämää minua terminä ilmeisesti. Onko sinun mielestäsi lainattu raha välttämättä olemassa kirjanpidossa ennen kuin se myönnetään?

Summa summarum. Rahaa luodaan "tyhjästä" mutta ei niin, kuin video väittää eli siis että pankki vain kirjoittaa vaaditun rahasumman lainanottajan tilille. Toivottavasti tämä selvensi yhtään. Pankkijärjestelmä ei ole aivan helposti ymmärrettävissä tai selitettävissä.

Pankkijärjestelmä keski-ajalla tai renesanssiajalla ainakin perustui siihen, että rahaa luotiin tyhjästä. Onko todella mielestäsi niin, että sitä ei nyt tehdä kuvailemallani tavalla?

En oikein ymmärrä, mitä tällä ajat takaa? Luku kuulostaa aivan uskottavalta ja on varmaan totta mutta en ymmärrä sen implikaatioita. Ei ole mitään järkeä painaa tonneittain käteistä lojumaan nurkkiin, kun fyysisen rahan tarve vain pinenee maksuliikenteen siirtyessä sähköiseen muotoon.

Aivan. Olet oikeassa, että sitä ei tarvita nykymaailmassa, mutta ei sitä tarvittu myöskään 1500-luvun Venetsiassa. Erilaiset pankkien myöntämät maksuosoitukset olivat paljon kätevämpiä kuin metalliraha. Minusta kuitenkin käteinen kuvastaa todellista reaalista rahaa ja kaikki sen päälle on pankeissa luotua lainojen avulla.

Minusta tuntuu siltä, että me kuvaamme tilanteen eri tasoja. Sinä kuvaat sitä kun luotua rahaa on jo paljon ja velka siirtyy pankkien välillä melko juoksevasti, optimaalinen velan suhde reserviin on jo saavutettu, eikä ole syytä sitä liiemmälti kasvattaa, kun taas minä yritän redusoida tilanteen siihen tilanteeseen, missä ollaan ikään kuin kuvitteellisessa alkutilanteessa, jossa ei ole kuin keskuspankin painamia maksuvälineitä. Luulen, että puhumme siis hieman eri asioista.