Koraanista poimittua

[Jesse Ikälumi]

Eipä pidä suomennoksia uskoa. Suomentaja voi olla hyvinkin islam-vastainen.

No niin, johan on asenne kohdallaan.

Linkki on islam oppaasta, joka vaikuttaisi olevan islamilaisten seurakuntien ylläpitämä. Tosin ainahan on mahdollista, että:
- koraani on hakkeroitu ja sisältää pelkkää kansankiihotusta ja potaskaa.
- islamilaisessa yhteisössä on myyrä, joka sotkee tekstit sisäisesti.
- suomentaja uskottelee sanojen tarkoittavan muuta kuin ne ovat ja tietoisesti harhaanjohtaa yhteisöä.
- suomentaja osaa alkukieltä niin huonosti, että lopputulos on vääristynyt, vaikka yritys olisikin ollut pyyteetön.

Mikäli emme siis voi luottaa lähdeteokseen, jääkö asia puhtaasti uskon asiaksi?

Tietyt asiat eivät myöskään varmasti taivu hyvin suomen kielelle. Mukana on varmasti paljon tulkintaa, kuten Raamatussakin on. Eli ehdotan menoa arabian kielen kursseille, jotta voitte lukea ihan alkuperäistä Koraania. Vielä alkuperäisellä kielellä, sillä Allahillahan on hallussaan juuri arabialainen Koraani.

[Tabro]

Tietyt asiat eivät myöskään varmasti taivu hyvin suomen kielelle. Mukana on varmasti paljon tulkintaa, kuten Raamatussakin on. Eli ehdotan menoa arabian kielen kursseille, jotta voitte lukea ihan alkuperäistä Koraania. Vielä alkuperäisellä kielellä, sillä Allahillahan on hallussaan juuri arabialainen Koraani.

Mitä jos menisit muualle trollaamaan, kun sinulla ei ilmeisesti mitään älykästä sanottavaa kuitenkaan ole?

[risto]

Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen.

Kas kun kukaan ei ole näin helppoon heittoon tarttunut.

Esimerkiksi avausviestissä esitetyt koraanin lauseet pesevät nämä Tehtaankadun homman lauseet hirveydessään 100-0.

Jos koraanin lauseet oikeuttavat kaikenlaiset väärinteot ja tappamiset, jotka kohdistuvat _kaikkiin vääräuskoisiin_, niin Tehtaankadun kontekstistaan irroittamat lauseet kohdistuivat lähinnä kansan sisäiseen toimintaan. Osa Tehtaankadun lainauksista ei edes ollut millään tavalla hirveitä, kuten vaikkapa kaksi ensimmäistä:

3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."

Ylläoleva on toki erikoista ja hassua näin Alwaysin ja Tampaxin aikakaudella, mutta mitä hirveää siinä on? Kahden kyyhkysen uhraaminen vai? Vuodatan toki erittäin suuren kyyneleen näiden kyyhkysten puolesta. Olisivatkin olleet vääräuskoisia, mutta että kyyhkysiä. Sitä ei voi sulattaa!

Koska kerran puhutaan tässä yhteydessä nimenomaan _kristityistä_, kuten vaikkapa Hoffin heitoista voidaan päätellä, lienee syytä muistuttaa, miksi VT:ssa uhrataan, mutta kristityt eivät uhraa, eikä UT:ssa uhrata kristuksen toiminnan aloituksen jälkeen. VT:n uhraamisessa uhrattiin eläimiä, ja tämä uhraaminen oli vertauskuva tulevasta uhrista, joka kuoli ristillä ollen täydellinen uhri.

Ei siis tarkoita, että jos me täällä "saastutamme" itsemme johonkin naiseen menkkojen aikana, täytyisi lähteä kaupasta kyselemään kyyhkysten perään. Ts. sivistynyt, tai mikään muukaan _kristitty_ ei uhraa, eikä ole koskaan uhrannutkaan.

Myöskään "saastaisten" eläimien syömättä jättäminen tai ympärileikkaus eivät kuulu _kristitylle_, eivätkä ole koskaan kuuluneetkaan. Asiasta muuten oli pientä kinaa Paavalin ja Pietarin välillä. Voi myös olla, että jotkin juutalaiskristilliset piirit harjoittavat osaa näistä vanhatestamentillisista ohjeista, joita voidaan ehkä nähdä osaksi Israelin (historiallisen) kansan toimintaa vielä tänäkin päivänä. Meille (yli 99,9%:lle) pakana-kristityille (ei-Israelin (historialliseen, pyhään) kansaan kuuluville) nämä ohjeet ja säädökset eivät kuulu eivätkä ole koskaan kuuluneetkaan.

Uhraamisen tilalle on tullut ehtoollisen viettäminen, jossa muistellaan Jeesusta, ja edellämainitun kehoituksesta kristityt kastetaan, ei ympärileikata. Sapatin sijaan lepopäivää vietetään sunnuntaina eräänkin merkkitapahtuman vuoksi. Myös moniavioisuus, ja siihen liittyvät ohjeet vaimojen ja jalkavaimojen ottamisesta ovat muuttuneet yksiavioisuudeksi, ja tämä on siis _kristillisissä_ piireissä ollut aina täysin selvää. (Huom. Mormonit eivät ole kristittyjä (, kuten myöskään Jehovan Todistajat eivät ole), vaikka eivät pääosin enää harjoitakaan moniavioisuutta).

Tällaisia alkeellisia perustietoja sopisi löytyvän näiltä sameissa, punavihreissä vesissä kalastelevilta ateisteiltakin. Tosin Homman ateistisiivestä yleinen uskontokriittisyys ja uskontojen yhteen koriin niputtaminen saavat helppoa vastakaikua silloinkin, kun esitettyjen väitteiden ja todellisuuden välillä on pari valovuotta.

5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön hyljätkö häntä koko elinaikanansa."

Tuota? Siis sekö on hirveää, että jos menee raiskauksen tekemään, joutuu ottamaan raiskatun vaimokseen eikä saa hyljätä tätä koko elinaikanansa? Vai se, että pitää maksaa tytön isälle korvauksia? Vai se, että pitää maksaa ihan 50 hopeasekeliä?

(Muuten, itselläni ei ole aavistustakaan, miten suuri summa on 50 hopeasekeliä, mutta todennäköisesti Tehtaankadun hommalla vielä vähemmän. Kaikkitietävä Wikipedia tietää kertoa, että sekeli vastaa painoltaan n. 10-16 grammaa, tai englanninkielinen versio ~11 grammaa, eli siis 50 hopeasekeliä olisi n. 550 grammaa hopeakolikoita. Kaikenkarvaisten google-lähteiden mukaan sekeli vastaisi n. kahden päivän palkkaa, joten 50 sekeliä olisi 100 päivän palkka, tai noin 17 viikon eli 1/3 vuoden palkka sillä oletuksella, että kuutena päivänä viikossa tehtiin työtä. Kaikenkaikkiaan rangaistus on merkittävämpi kuin mitä Itä-Suomen hovioikeus vastaavasta rikoksesta täkäläisittäin tyypillisesti langettaa...)

Itse erityisesti pidän siitä, että tässä velvoitetaan ottamaan raiskattu tyttö vaimoksi ja huolehtimaan tästä. Eikä esimerkiksi rauhanuskonnon tyyliin kivitetty tyttöä.

Kaikenkaikkiaan tämäkin kohta osoittaa, että mennyt aika oli kovin erilaista kuin nykyään. Niin naisen aseman suhteen kuin monella muullakin tavalla. Esimerkiksi Lakota-intiaaneilla kuukautisten aikaan naiset asuivat yksin majassa. Onko kristitty VHM kenties tästäkin vastuussa? Samoin yhteiskunnat olivat varsin pitkälle patrioottisia vanhatestamentilliseen aikaan.

Lainataampa Raamattua, tarkemmin sanottuna Paavalin (tuon todellisen VHM:n ja kristinuskon tärkeimmän teologin) kirjettä galatalaisille:

Gal. 3:28

Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.

Tehtävä Tehtaankadun hommalle & Homman desanttisiivelle:

Etsi Raamatusta UT:n puolelta edes yksi kohta, missä käsketään käyttää väkivaltaa vääräuskoisia vastaan. Yksi edes.

Ja vielä monologin päätteeksi: Jos VT:n meno paikoitellen (etäisesti) muistuttaa koraanin Medinassa kirjoitettua (erittäin väkivaltaista) osuutta ja koraanin Mekassa kirjoitettu osuus paikoitellen (etäisesti) muistuttaa UT:a rauhanomaisuudellaan, kummat opetukset ovat voimassa toisaalta muslimeille ja toisaalta kristityille? Muslimien äärihomma on siis kirjoitusten puolesta ollut ^^^, mutta Raamatun äärihomma on ollut vvv.

EDIT:

ainiin, sitten vielä Tehtaankadun hommankin lainaamassa uskottoman naisen kivityskohdasta. Kysymys jälleen desanttisiivelle: kukahan historian merkkihenkilö ja kristittyjen ehdoton esikuva lausuikaan seuraavat sanat: "Kuka teistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven."
(Lisävinkkinä, kristinuskon mukaan kukaan ei ole synnitön, vaan Paavalin sanoin: "Ei yhtään ole, joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään. Kaikki ovat pois poikenneet ja kokonaan kelvottomaksi tulleet")

[M.E]

Kaikille hommalaisille sanon, että ennen kuin levitätte perättömiä lainauksia Koraanista, niin ostakaa kirja ja tarkistakaa, pitääkö asia paikkansa. Enpä usko, että yksikään hommalainen on koskaan edes nähnyt Koraania, saati sitten lukenut.

Minä olen tutustunut Koraanin suomennokseen alá Hämeen-Anttila. Hän onkin varmaan tosi islam vastainen...

[Rampe]

Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän. Huomatkaa, että tässä siis käsitellään vain ja ainoastaan Koraania; haditheja minulla ei toistaiseksi ole kirjahyllyssä eikä niitä ole käännetty suomeksi lainkaan. Ehkäpä väkerrän vielä jonakin päivänä jostakin suositummasta hadith-kokoelmasta samankaltaisen jahka niitä jaksan suomennella. Suurin osa näistä ei liene yllättävää tai uutta tietoa Hommalaisille, mutta halusinpahan saada julkisuutta ja päästä pätemään

Ylipitkää sitaattia on saksittu.

(Ilmoitettu Medinassa, 91/114)

60:1. Te, jotka uskotte, älkää pitäkö Minun ja omia vihollisianne ystävinänne.

Hienon työn olet tehnyt. Nyt ei liene enää kellekään epäselvää millaisista ihmisistä (vai voidaanko edes puhua enää "ihmisistä") näissä tyypeissä on kyse. Herkkä sieluni värisee näitä kammotuksia lukiessani ja päässä jyskyttää vain yksi asia: ei tämä voi olla totta.

Mutta tottahan se on. Pian meillä on jokaisella omalla takapihallamme oma kivitysrinki, jos ei meno muutu. Kyllä näin on.

[risto]

Bugaako Homma?

Tästä kejusta on nimittäin hävinnyt ainakin kaksi viimeistä viestiä. Kyöpelinvuorelta en näitä löytänyt (enkä kuvitellutkaan löytäväni), enkä nopealla vilkaisulla myöskään peräkammarin puolelta.

Mikäli joku moderaattori on siirtänyt nämä muihin ketjuihin, jatkoa varten suosittelisin moderaattorin toimesta esimerkiksi viestiä: "Tästä ketjusta aiheeseen X liittynyt pohdinta siirretty [linkki]tänne[/linkki]"

Bugin nimi on minä. Linkki tosiaan unohtui, löytyy Hoffin alle laittamasta paikasta.

[Hoff]

http://hommaforum.org/index.php?topic=2072.210 Tuonne siirretty.

[IRONMAN]

Koraanin epäsuosion osoittaa hyvin se että 1.sitä ei ole käännetty millekkään muulle kielelle ja 2.edes jenkit eivät halua varastaa sitä.

[Antero Nuiva]

Jos Allah on suuri, niin miksi se ei osaa muita kieliä kuin arabiaa? 

[Tabro]

Koraanin epäsuosion osoittaa hyvin se että 1.sitä ei ole käännetty millekkään muulle kielelle ja 2.edes jenkit eivät halua varastaa sitä.

En tiedä mistä tuo kohta nro. 1 oikein tuli. Kyllähän Koraani on käännetty vaikka kuinka monelle kielelle, ne vaan eivät ole "oikein" koska klassinen arabia (eli ns. standardiarabia) on "täydellinen kieli" ja muut luonnollisesti eivät ole. Kyllä minä tavallaan tuon käännöshysterian ymmärrän, kyllähän kääntäessä aina katoaa vivahteita. No, oli miten oli, kyllä käännöksiä on vaikka millä määrin.

Tai sitten kyseessä oli vitsi ja minun huumori-ilmaisimeni on taas rikki

[ämpee]

En tiedä mistä tuo kohta nro. 1 oikein tuli. Kyllähän Koraani on käännetty vaikka kuinka monelle kielelle, ne vaan eivät ole "oikein" koska klassinen arabia (eli ns. standardiarabia) on "täydellinen kieli" ja muut luonnollisesti eivät ole.

Tuossa tulee esille se seikka joka tulee esille aina käännynnäisten kanssa "keskustellessa", aina kun eteen tulee jotain negatiivista, se ei ole sitä oikeaa asiaa/käännöstä/tulkintaa(jota ei sallita!)/ymmärtämistä.
Aivan vastaavasti sitä "oikeaa" muslimia ei löydy mistään, eikä sitä "oikeaa" islamilaista maata, totuus juoksee kaiken aikaa karkuun.

[Nikolas]

Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän.

Islaminoppineet jyräävät sinut sillä, että poimit tekstinpätkiä tarkoitushakuisesti sieltä täältä. Jos taas noudatat muslimien yleisesti hyväksymää järjestystä, valitsemiasi lainauksia on vaikeampi selittää nurin. Robert Spencer on oivaltanut tämän.

Tässä on pieni luettelo mielenkiintoisista ja suhteellisen tuoreista Koraanin jakeista.

5:5
5:10
5:13-14
5:29
5:33
5:36-38
5:41
5:45
5:51-54
5:59
5:63-64
5:72-73
5:80
5:86
5:94

9:3-7
9:11-14
9:17
9:19
9:28-29
9:34-35
9:42
9:73-74
9:80-83
9:95-98
9:101
9:107
9:111
9:123

Luetteloa voisi jatkaa, mutta tuokin näyttää tarpeeksi kuivalta.

Tuolta lisää: Koraani englanniksi

[Tabro]

Islaminoppineet jyräävät sinut sillä, että poimit tekstinpätkiä tarkoitushakuisesti sieltä täältä. Jos taas noudatat muslimien yleisesti hyväksymää järjestystä, valitsemiasi lainauksia on vaikeampi selittää nurin. Robert Spencer on oivaltanut tämän.

Tässä on pieni luettelo mielenkiintoisista ja suhteellisen tuoreista Koraanin jakeista.
(snip)

En nyt täysin ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Esittämäni katkelmat olivat kronologisessa järjestyksessä viimeisimpänä "ilmoitettuja", eli ns. tuoreimpia. Järjestys on tietääkseni muslimeitten yleisesti hyväksymä (huomaa, että kronologinen järjestys poikkeaa Koraanin varsinaisesta järjestyksestä. Itse kirjassahan suurat ovat pituusjärjestyksessä)

Tottakai poimin niitä "sieltä täältä", koska en minä koko Koraania aio tänne aikajärjestykseen laitettuna postata.

Noh, en nyt vain ymmärtänyt. Selitä pointtisi niin kuin puhuisit vähän hölmölle viisivuotiaalle, enköhän minä sitten tajua

[Nikolas]

Noh, en nyt vain ymmärtänyt. Selitä pointtisi niin kuin puhuisit vähän hölmölle viisivuotiaalle, enköhän minä sitten tajua

Kurkkaa tuolta:
http://www.newadvent.org/cathen/08692a.htm

Various efforts have been made by Muslim writers and European scholars to arrange the suras chronologically, but Noldeke's arrangement is generally considered the most plausible. He divides the suras into Meccan and Medinian, namely those delivered at Mecca before the Flight or Hegira, and those delivered at Medina after the Flight. The Meccan suras are divided into three periods. To the first (from the first to the fifth year of Mohammed's mission) belong the following suras — 96, 74, 111,106, 108, 104, 107, 102, 105, 92, 90, 94, 93, 97, 86, 91, 80, 68, 87, 95, 103, 85, '73, 101, 99, 82, 81, 53, 84,100, 79, 77, 78, 88, 89, 75, 83, 69, 51, 52, 56, 55, 112, 109, ll3, 114, and 1. To the second period (the fifth and sixth year of his mission) are assigned suras 54, 37, 71, 76, 44, 50, 20, 26, 15, 19, 38, 36, 43, 72, 67, 23, 21, 25, 17, 27, and 18. To the third period (from the seventh year to the Flight) belong the following suras: 32, 41 45, 16, 30, 11, 14,12, 40, 28, 39, 29, 31, 42, 10, 34, 35, 7, 46, 6, and 13. The Medina suras are those which remain, in the following order: 2, 98, 64, 62, 8, 47, 3, 61, 57, 4, 65, 59, 33, 63, 24, 58, 22, 48, 66, 60, 110, 9, and 5.

Edellä otin tarkasteluun suurat 5 ja 9, koska ne ovat uusimmat.
Esimerkiksi kuuluisa Miekan jae löytyy suurasta 9.

Toisena esimerkkinä lainaamasi 4. suura on takaperoisessa kronologisessa järjestyksessä 14.

[Avrelivs]

En oikein tiedä miksi porukka puhuu raamatusta niin kuin se olisi missään uskonnossa samassa asemassa kuin koraani on islamissa. Jos puhutaan kristityistä, raamatun olennainen, ns. voimassaoleva osa on uusi testamentti jossa Jeesus saarnaa kaikkien syntisyydestä ja rauhanomaisuudesta ja lähtee vapaaehtoisesti ilman taistelua tuomittavaksi ristille - vanha testamentti on kristittyjen perspektiivistä mukana vain historiallisista syistä ja Jeesuksen opetukset kumoavat sen sisällön ristiriitaisilta osin. Haluaisin nähdä, missä kohtaa uutta testamenttia kehotetaan piirittämään ja surmaamaan vääräuskoiset, kuten koraanissa kehotetaan tekemään. Vanha testamentti taas on olennaista sisältöä juutalaisille tanakin muodossa - juutalaisia ei raamatun uusi testamentti kiinnosta koska heille Jeesus ei ole messias eivätkä Jeesuksen opetukset merkityksellisiä. Sen paremmin juutalaisille kuin kristityillekään raamatun kokonaisuus, joka sisältää vanhan testamentin juutalaisperäiset kirjoitukset ja uuden testamentin kristilliset kirjoitukset, ei ole pyhä sääntökirja ja toimintaohje elämään: kristityille olennainen osa on uusi testamentti, juutalaisille vanha testamentti (ja lisäksi nippu muita juutalaisten omia uskonnollisia kirjoituksia joita ei raamatusta löydy missään muodossa). Koraani toisaalta on kokonaisuutena, jokaista suuraa myöten, islamin pyhä kirja ja arabiankielisessä muodossaan kirjaimellisesti jumalan sanaa, jonka sisäiset ristiriidat ratkeavat kumoamisperiaatteen mukaan, uusimman suuran kumotessa aiemman ristiriitaisen suuran. Tämä meinaa vain sitä, että kristinuskon kannalta ei ole paljoakaan väliä sillä mitä vanha testamentti sanoo, vaan olennaista on se mitä Jeesus sanoo uudessa testamentissa. Niinpä vanhan testamentin karmeuksien vatvominen on melko turhaa, jos tavoite on sillä perustella että "kyllähän ne kristitytkin." Vanha testamentti ei ole kristityille olennaista, mutta koraanin teksti on olennaista muslimeille.

Ihmiset viljelevät, niin kuin Tehtaankadun homma taannoin, kyllä innokkaasti "raamatustakin löytyy vaikka mitä hirveyksiä" -argumenttia, mutta eivät kuitenkaan pysty esittämään niitä hirveyksiä jotka ovat verrattavissa koraanin käskyihin tappaa vääräuskoiset, eivätkä myöskään pysty osoittamaan että nämä hirveydet olisi tarkoitettu pysyviksi opinkappaleiksi ja toimintaohjeiksi joita myöhemmät opetukset kuten uusi testamentti eivät kumoa. Uuden testamentin päähenkilö ja kristinuskon olennaisin hahmo nimeltä Jeesus saarnaa väkivallattomuutta. Mitä saarnaa profeetta Muhammed koraanissa? Kristinuskossa hyveellisen elämän malli on Jeesus. Islamissa hyveellisen elämän malli on Muhammed. Ja mitäs nämä miehet tekivät elämässään, siis kirjoitusten mukaan? Toinen saarnasi anteeksiannosta, toisen posken kääntämisestä, väkivallattomuudesta ja kaikkien syntisyydestä ja pelastuksesta uskon kautta; toinen saarnasi vääräuskoisten tappamisesta, naisten alistamisesta ja tiukoista säännöistä siitä mitä muslimi saa tehdä ja mitä ei. Jos joku ei näe eroja, se voi johtua ainoastaan fyysisestä tai ideologisesta sokeudesta joka estää kirjoitetun tekstin ymmärtämisen.

Mitä tulee koraanin kirjaimelliseen tulkintaan, islamiin kuuluu olennaisena osana ajatus, että koraani alkuperäisessä arabiankielisessä muodossaan on kirjaimellisesti jumalan sanaa. Koraanin väkivaltaisimpien suurien kirjallista tulkintaa ovat harjoittaneet mm. terroristit jotka perustelevat toimiaan vääräuskoisten tappamiseen käskevillä suurilla, ja myös vaimojaan ja tyttäriään alistavat tavalliset rivimuslimit jotka perustelevat toimiaan koraanin kuvauksilla naisten asemasta miestä vähempiarvoisina olentoina joita mies saa vaikkapa piestä jos nainen ei muuten tottele. Nämä ovat aika selviä tapauksia, joihin ei varmaan linkkejä tarvita. Toki minkä tahansa osan mitä tahansa kirjaa voi tulkita miten haluaa, jos on sellaista päättänyt tehdä. Esimerkiksi käskyn surmata vääräuskoiset voi halutessaan tulkita käskyksi halia vääräuskoisia innokkaasti kunnes nämä punastuvat hellyydenosoituksen johdosta, mutta tällaista tulkintaa on melko hankala perustella. Samoin ne muslimit jotka eivät tulkitse tappokäskyjä kirjaimellisesti vaan tulkisevat ne epäolennaisiksi, ovat tulkinnassaan melko sameissa vesissä uskontonsa perspektiivistä - he tylysti hylkäävät uskonnostaan kohdan josta eivät pidä. Se on kyllä erittäin eettistä toimintaa tilanteessa jossa uskonto kehottaa surmaamaan vääräuskoiset, mutta se on silti mainitun uskonnon pyhän kirjan voimassaolevia opetuksia vastaan.

Loppuun sellainen disclaimer, että nämä toki ovat yleistyksiä. Niin kristittyjen kuin muslimienkin keskuudessa on erimielisiä koulukuntia siitä, miten mikäkin asia pitää tulkita ja kuinka ehdotonta totuutta ja lakia mikäkin tekstinpätkä on. Mutta käytännössä mainittujen uskontojen pyhät kirjat lukemalla saa hyvin äkkiä selville, mitkä uskontojen erot ovat. Ne erot näkyvät käytännön elämässäkin varsin hyvin.

[Tabro]

Ihmiset viljelevät, niin kuin Tehtaankadun homma taannoin, kyllä innokkaasti "raamatustakin löytyy vaikka mitä hirveyksiä" -argumenttia, mutta eivät kuitenkaan pysty esittämään niitä hirveyksiä jotka ovat verrattavissa koraanin käskyihin tappaa vääräuskoiset, eivätkä myöskään pysty osoittamaan että nämä hirveydet olisi tarkoitettu pysyviksi opinkappaleiksi ja toimintaohjeiksi joita myöhemmät opetukset kuten uusi testamentti eivät kumoa. Uuden testamentin päähenkilö ja kristinuskon olennaisin hahmo nimeltä Jeesus saarnaa väkivallattomuutta. Mitä saarnaa profeetta Muhammed koraanissa? Kristinuskossa hyveellisen elämän malli on Jeesus. Islamissa hyveellisen elämän malli on Muhammed. Ja mitäs nämä miehet tekivät elämässään, siis kirjoitusten mukaan? Toinen saarnasi anteeksiannosta, toisen posken kääntämisestä, väkivallattomuudesta ja kaikkien syntisyydestä ja pelastuksesta uskon kautta; toinen saarnasi vääräuskoisten tappamisesta, naisten alistamisesta ja tiukoista säännöistä siitä mitä muslimi saa tehdä ja mitä ei. Jos joku ei näe eroja, se voi johtua ainoastaan fyysisestä tai ideologisesta sokeudesta joka estää kirjoitetun tekstin ymmärtämisen.

Perimätiedon mukaanhan Muhammed itse tappoi N (N > 0) juutalaista jonkin sotaretken ohella. Kristinuskostahan tämä perimätiedon käsite puuttuu kokonaan, mikä on myös hyvä huomata. Islamissahan Muhammed on Oikean Käytöksen (tm) esimerkki, joten kaikki mitä Muhammed teki on hyvää ja suorastaan suositeltavaa. Eli ei muuta kuin haditheja selaamaan.

[Pohjolan puolesta]

Islam on heimouskonto. Ensiksi pitää tuntea heimojen sosiobiologinen käyttäytyminen Islamia ymmärtääkseen.

Islamissa maallinen ja hengellinen johtaja ovat yhtä kun taas Juutalaisuudessa se eroitettiin jo kauan ennen kristinuskon syntymistä.

Juutalaisuus ja kristinuskon ovat käyneet reformeja läpi, mutta Islam ei.

Islam on ennenkaikkea heimokäyttäytymistä!

[possu]

Perimätiedon mukaanhan Muhammed itse tappoi N (N > 0) juutalaista jonkin sotaretken ohella. Kristinuskostahan tämä perimätiedon käsite puuttuu kokonaan, mikä on myös hyvä huomata. Islamissahan Muhammed on Oikean Käytöksen (tm) esimerkki, joten kaikki mitä Muhammed teki on hyvää ja suorastaan suositeltavaa. Eli ei muuta kuin haditheja selaamaan.

Taisi se Muhammad olla semmoinen antikristus ja väärä profeetta. Hän teki lähes kaiken päinvastoin kuin Nasaretin Jeesus.

Kun vertailette Jeesusta ja Muhammadia, muistakaa:

Kuinka iso body count hänellä oli?
Kehottiko hän seuraajiaan surmaamaan vääräuskoisia?
Kehottiko hän valehtelemaan uskonnon levittämiseksi?
Avioituiko hän alaikäisen tytön kanssa?
Hankkiko hän maallista valtaa väkivalloin?

[Pohjolan puolesta]

Siitä ei kai ole täysin varmaa että onko Jeesus ollut tosissaan historiallinen henkilö?

Yksi suuri ero Muhammedin ja Jeesuksen opetuksissa on maallisen ja taivaallisen vallan suhtessa. Jeesuksen mielestä maallinen ja taivaallinen valta oli erotettu toisistaan kun taas Muhamedin käsitys oli päinvastainen.

[Simo Hankaniemi]

En oikein tiedä, mitä "kristillisellä fundamentalismilla" tatkoitetaan. Kristinoppi on niin rauhanomainen uskonto, että äärimuoto siitä on äärirauhanomaista. Kummalliset lahkot, tai kultit ovat enemmän harhaoppisuutta, kuin kristillistä fundamentalismia.
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

Kristinusko ei vastusta islamia, on täyttä höpöjuttua väittää moista. Kristinusko esim. Suomessa ei kykene vastustamaan mitään.

[conlib]

En oikein tiedä, mitä "kristillisellä fundamentalismilla" tatkoitetaan. Kristinoppi on niin rauhanomainen uskonto, että äärimuoto siitä on äärirauhanomaista. Kummalliset lahkot, tai kultit ovat enemmän harhaoppisuutta, kuin kristillistä fundamentalismia.
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

Kristinusko ei vastusta islamia, on täyttä höpöjuttua väittää moista. Kristinusko esim. Suomessa ei kykene vastustamaan mitään.

Ihan turha edes ruveta tällaisia uskonasioita pohtimaan. Se on tosiasia että islam on uhkaamassa maallista sivistystä koko maanosassamme ja sitä kehitystä tulee vastustaa.

[Raine]

Raamatun mielestä miehen kanssa ei tule maata niin kuin naisen kanssa maataan. Eläimistäkin muistaakseni on jotain puhetta, mutta siinä ei kuitenkaan asiaa kriminalisoida, eli rangaistukset tuosta seuraavat tuonpuoleisessa, ei tässä maailmassa.

Tämä on yleensäkin yksi oleellisimmista eroista kristinuskon ja islamin välillä. Islamissa kaikista islamin vastaisista teoista tulisi rangaista jo maan päällä (ja tietenkin tulee vielä ikuinen lisärangaistus tuonpuoleisessa) ja maan päälle tulisi rakentaa islamilainen valtakunta, jossa islamilaista lakia noudatetaan. Kristinuskossa hyvin pitkälti vallitsee se käsitys (jo ihan Jeesuksen omiin sanoihin nojautuen), että uskovien valtakunta on tuonpuoleisessa (tai kenties heidän sydämissään, taivaassa jne.), ei maan päällä. Samoin tuo rangaistuskysymys tulkitaan yleensä niin, että vain Jumala voi sitten tuonpuoleisessa tuomita.

Kun tuolla Mooseksen lailla nyt näköjään yrittävät jotkut kiihkoateistit(?) lyödä kristittyjä ja ilmeisesti puolustaa islamia, niin tässä mielenkiintoinen pätkä Raamatusta (kuvastaa melko hyvin UT:n henkeä ja myös Jeesuksen suhtautumista noihin Mooseksen lain hirveyksiin, jokainen voi verrata tätä Muhammedin ja hänen seuraajiensa toimintaan):


Johannes 8

2 Varhain aamulla hän tuli taas temppeliin. Hänen luokseen kerääntyi ihmisiä suurin joukoin, ja hän istuutui ja opetti heitä.
3 Kesken kaiken toivat lainopettajat ja fariseukset paikalle naisen, joka oli joutunut kiinni aviorikoksesta. He asettivat hänet Jeesuksen eteen
4 ja sanoivat: "Opettaja, tämä nainen on avionrikkoja, hänet tavattiin itse teossa.
5 Mooses on laissa antanut meille määräyksen, että tällaiset on kivitettävä. Mitä sinä sanot?"
6 He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä. Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan.
7 Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: "Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven."
8 Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan.
9 Jeesuksen sanat kuultuaan he lähtivät pois yksi toisensa jälkeen, vanhimmat ensimmäisinä. Kansan keskelle jäi vain Jeesus ja nainen.
10 Jeesus kohotti päänsä ja kysyi: "Nainen, missä ne kaikki ovat? Eikö kukaan tuominnut sinua?"
11 "Ei, herra", nainen vastasi. Jeesus sanoi: "En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä."


Nyt varmaan minäkin olen kauhea kristitty fundamentalisti, kun julkesin puolustaa kristinuskoa ja vielä osasin siteerata Raamattuakin. Hui kauhistus sentään!

Joillakin tuntuu olevan kauhea tarve niputtaa kaikki uskonnot yhteen, ilmeisesti oman vakaumuksensa vuoksi. Minä olen niillä linjoilla, että kaikkia ideologioita, olivat ne sitten uskontoja tai eivät, tulee arvostella rehellisesti sen pohjalta, millaisia seurauksia niillä on yhteiskunnallamme ja meille, jotka siinä yhteiskunnassa elämme. Näihin seurauksiin vaikuttavat luonnollisesti kaksi asiaa:
1) kyseisen ideologian opillinen sisältö, joka löytyy ideologian "pyhistä" kirjoituksista (Raamattu, Koraani, Pääoma, Mein Kampf jne.).
2) se kuinka kyseisen ideologian seuraajat käytännössä tulkitsevat noita kirjoituksia ja kuinka he toimivat, ts. käytännön kokemus kyseisestä ideologiasta.

Seikka 2 on tietenkin sikäli mielenkiintoinen, että mitä tahansa vähänkin laajempaa kannatusta saanutta ja pidempään elänyttä ideologiaa on takuulla joku jossain käyttänyt jollain tapaa hyväkseen omien tarkoitusperiensä vuoksi ikävin seurauksin. Siispä hieman laajempi mittakaava tuon suhteen on hyvä pitää mielessä. Eli esim. se, että joskus keskiajalla paavit lähettivät kannattajiaan ristiretkille, ei vielä oikein riitä perusteeksi leimata koko kristinoppia läpimädäksi. Se puolestaan, ettei islamista juuri ole rauhanomaista tulkintaa nähty ja että islam on ollut pyhässä sodassa kaikkia muita uskontoja vastaan käytännössä jo perustajansa (ja suurimman profeettansa ja kaikkien muslimien suurimman esikuvan) päivistä lähtien, on jokseenkin huolestuttavaa. 

[St. Quentin]

Siitä ei kai ole täysin varmaa että onko Jeesus ollut tosissaan historiallinen henkilö?

Yksimielisyyttä tuskin saavutetaan, semminkin kun asioista on tapana väitellä, mutta historiallisuuden puolesta todistavat Jeesuksen ajan juutalaiset ja roomalaiset mm. Josephus, Plinius nuorempi, Suetonius, Tacitus sekä juutalaiset Rabbiiniset merkinnät.

Samoin on nykyajalla löydetty mm. arkeologisia todisteita kuten Pilatus-kaiverrus. Nämä kaikki puhuvat asian puolesta, loppu onkin sitten uskon (tai epäuskon) asiaa.

[Parsifal]

Täältä muuten löytyy tuo takansytyke suomennettuna:

http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm

Pääosin sekavaa ja tunteisiin vetoavaa julistusta ja "profeetan" narsistista itsensä ylistämistä.

Luolan suura (jotenkin osuva nimi) alkaa seuraavasti:

1. Kaikki ylistys kuuluu Jumalalle, joka on palvelijalleen ylhäältä lähettänyt tämän Kirjan eikä ole päästänyt siihen minkäänlaista vilppiä.

Juu, aivan...

[metsämies]

http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html#o25

Kyllä sitä tuossakin kehoitetaan ihmisiä surmaamaan. Homot muistaakseni jätetään tässä kirjassa vain sille asteelle että homous on kauhistuttavaa.

[PekkaÖ]

Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

[Ayla]

Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Oletko koskaan kuullut että ortodoxa muslimer käyttää tafsir useimmiten lukiessaan Quran, silloin jos he ei oikein tiedä miten tulkitsisi tekstin? Siis valmis tulkinta.

Ei aina onnistu ottaa aya sieltä ja toinen täältä, jos ei tiedä mitä siinä tarkoitetaan ja kokonaisuutta ei ehkä ymmärretä, jos vain tuijottaa yhteen aya.

[Kazakstan]

Oletko koskaan kuullut että ortodoxa muslimer käyttää tafsir useimmiten lukiessaan Quran, silloin jos he ei oikein tiedä miten tulkitsisi tekstin? Siis valmis tulkinta.

Ei aina onnistu ottaa aya sieltä ja toinen täältä, jos ei tiedä mitä siinä tarkoitetaan ja kokonaisuutta ei ehkä ymmärretä, jos vain tuijottaa yhteen aya.

Mitä?

[Kissapeto]

Mitä?

Tuolta koodiavain:
http://muwahhiduun.wordpress.com/islamilaisia-termeja/

[Ayla]

Oletko koskaan kuullut että ortodoxa muslimer käyttää tafsir useimmiten lukiessaan Quran, silloin jos he ei oikein tiedä miten tulkitsisi tekstin? Siis valmis tulkinta.

Ei aina onnistu ottaa aya sieltä ja toinen täältä, jos ei tiedä mitä siinä tarkoitetaan ja kokonaisuutta ei ehkä ymmärretä, jos vain tuijottaa yhteen aya.

Mitä?

Tafsir, voi sanoa että se tarkoittaa, selitys.

Aya tarkoittanee kaiketi, jae, siis jaetta Quranissa.

Jos nyt sitten suomensin oikein?