News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Piraattipuolueen pj Pasi Palmulehto Hommatentissä pe 6.11. klo 19-21

Started by Homma Admin, 03.11.2009, 21:37:24

Previous topic - Next topic

Homma Admin

Piraattipuolueen puheenjohtaja Pasi Palmulehto on lupautunut tulemaan Hommatenttiin perjantaina 6.11. klo 19-21.

Pääaiheina ovat sananvapaus ja nettisensuuri. Pasille esitetyt alustuskysymykset ovat alla.

Tämä ketju avataan perjantaina 6.11. klo 19.


Sananvapaus

Sananvapaus on länsimaisen demokratian kannalta tärkeimpiä ihmisoikeuksia. Sananvapaus on ollut Suomessa koetuksella muun muassa paljon mediahuomiota saaneessa Jussi Halla-ahon oikeustapauksessa, jonka johdosta Jussi Halla-aho tuomittiin uskonrauhan rikkomisesta sakkorangaistukseen. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa puolestaan on käsitteillä ennätysmäärä suomalaisten tekemiä valituksia sananvapauteen liittyvistä asioista. Mitkä asiat ovat suurimpia uhkia sananvapaudelle Suomessa ja mitä konkreettisia toimia Piraattipuolue ehdottaa sananvapaustilanteen parantamiseksi?

Nettisensuuri


Erityisesti tapahtuneiden Jokelan ja Kauhajoen kouluampumisien jälkeen puhe Internetin vaarallisuudesta ja valvonnan tarpeellisuudesta on ollut esillä. Lainsäätäjät ja virkamiehet kaavailevat Internetissä käytettävää ilmiantojärjestelmää, jonka avulla kuka tahansa voi ilmiantaa Internetistä löytämäänsä uhkaavaksi tai loukkaavaksi kokemaansa materiaalia poliisille. Mitä asioita viranomaisten tulisi valvoa Internetissä ja mihin asioihin viranomaisten tulisi puuttua esimerkiksi nettikeskustelussa?

Lisää aiheesta Piraattiliiton sivuilla.

Homma Admin

No niin, tentti alkakoon.

Tervetuloa, Pasi.

Mukavaa, että pääsit tänne HommaForumille mukaan keskustelemaan.

Aloitetaan vaikkapa tuosta ensimmäisestä alustuskysymyksestä, eli sananvapaudesta.

Sana on vapaa!

Pasi Palmulehto

Hei ja kiitos kutsusta. On mukava päästä keskustelemaan sellaisten kanssa, joilla on selkeästi samoja tavoitteita.

ps. kutsussa ollut kuva löytyy kotisivuiltani, jossa on selkeästi ilmaistu ettei kuvan käyttöä säädellä millään tekijänoikeusrajoitteilla :)

QuoteSananvapaus on länsimaisen demokratian kannalta tärkeimpiä ihmisoikeuksia. Sananvapaus on ollut Suomessa koetuksella muun muassa paljon mediahuomiota saaneessa Jussi Halla-ahon oikeustapauksessa, jonka johdosta Jussi Halla-aho tuomittiin uskonrauhan rikkomisesta sakkorangaistukseen. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa puolestaan on käsitteillä ennätysmäärä suomalaisten tekemiä valituksia sananvapauteen liittyvistä asioista. Mitkä asiat ovat suurimpia uhkia sananvapaudelle Suomessa ja mitä konkreettisia toimia Piraattipuolue ehdottaa sananvapaustilanteen parantamiseksi?

Vaikka sananvapautta voi uhata nykypäivänä monella tavalla, minusta suurin uhka kohdistuu nimenomaan verkkoympäristössä tapahtuvaan keskusteluun ja muuhun verkon sosiaaliseen toimintaan. Ongelman ytimestä löytyy vanhan kansan päättäjiä, jotka joko eivät ymmärrä helpon, nopean ja tehokkaan yhteydenpidon tuomia etuja, tai sitten pelkäävät sen mahdollisesti tuomia muutoksia. Sosiaalisen kanssakäymisen siirtyminen verkkoon on mahdollistanut useampien keskustelijoiden osallistumisen yhtäaikaisesti ja uuden keskustelun alkaminen tapahtuu ilman ennaltajärjestelyä. Samalla tämä murentaa hyvien toiminnan organisoijien ja vakuuttavaan esiintymiseen kykenevien vaikutusvaltaa.

Piraattipuolue allekirjoitti sananvapausadressin, jossa selkeästi kerrotaan muutamia tarvittuja lain korjauksia. Näitä luonnollisesti tulemme muutoinkin vaatimaan. Sananvapautta rikotaan muillakin tavoin. Muun muassa Matti Nikin ylläpitämä Pelastakaa Pedofilit tuomittiin vastoin kaiken järjen ääntä. Sananvapautta on kertoa mielipiteensä toisten toiminnasta, eikä tuomion peruste voi olla se jos lukija ei omaa samaa huumorintajua. Sananvapaus tulee varmistaa sekä kirjaamalla se selkeänä lakiin, kuin myös valvontayhteiskunnan kehityksen pysäyttämisellä. Todellista sananvapautta ei ole, jos ei valvonnan vuoksi uskalla kertoa mielipidettään.

Tänä päivänä tilanne ei ole vielä aivan hullu, mutta saattaa tulevaisuudessa olla, ellei sanapautta varjella aktiivisesti. Tähän näen Piraattipuolueen äärimmäisen tärkeänä.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

M.K.Korpela

Kuinka tiiviit suhteet teillä on esim. Ruotsin Piraattipuolueeseen ? Onko näkemyseroja ulkomaalaisten piraattien kanssa ?
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Pasi Palmulehto

Quote from: M.K.Korpela on 06.11.2009, 19:03:54
Kuinka tiiviit suhteet teillä on esim. Ruotsin Piraattipuolueeseen ? Onko näkemyseroja ulkomaalaisten piraattien kanssa ?

Yhteyttä pidetään oikeastaan lähes kaikkien eri maiden piraattipuolueiden kesken. Piraattipuolueitahan löytyy jo n. 33 kappaletta, joskin jotkin vielä aivan alkutaipaleella. Meillä on yhteiset keskustelulistat ja IRC-verkko. Itseasiassa juuri tälläkin hetkellä Piraattinuoret ovat matkalla Ruotsissa tutustumassa Ung Piratin toimintaan.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Jiri Keronen

Monet näistä sananvapausasioista ovat nykypäivänä kytkeytyneet tavalla tai toisella islamiin. Euroopassa on muun muassa sensuroitu sananvapausnäyttelystä sananvapautensa vuoksi kuolleen Theo van Goghin teoksia johtuen uskonnollisista vaatimuksista. Suomessakin tuo sananvapausoikeudenkäynti koski nimenomaisesti islamia, eikä esimerkiksi kristinuskoa, jota Suomessa saa pilkata melko vapaasti ilman mitään pelkoa tuomioista.

Millaiseksi koet islamin erityisvaatimusten ja sananvapauden suhteen?
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

PYO

Quote from: Pasi Palmulehto on 06.11.2009, 19:01:06
Ongelman ytimestä löytyy vanhan kansan päättäjiä, jotka joko eivät ymmärrä helpon, nopean ja tehokkaan yhteydenpidon tuomia etuja, tai sitten pelkäävät sen mahdollisesti tuomia muutoksia.
Mitenkä edellämainitulle kansanryhmälle voisi takoa päähän ymmärrystä?
Rakentavat ehdotukset 1,2,3,4

Pasi Palmulehto

Unohdinpa kokonaan jälkimmäisen kohdan. Lieviä näkemyseroja joistakin asioista varmasti on, mutta osin tämän syynä lienee eri maiden lainsäädännöt. Yksityisyyden ja sananvapauden osalta en toistaiseksi ole kovin erilaisiin kantoihin törmännyt, vaan erot ovat olleet lähinnä tekijänoikeussuojan kestoista ja patenteista.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Jiri Keronen

Miksi päättäjät eivät tunnu kunnioittavan niin kutsuttuja sähköisiä ihmisoikeuksia samalla tavalla kuin muita ihmisoikeuksia?
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

lapio

Miten arvoit, kuinka hyvin sananvapus toteutuu tällä hetkellä Suomessa a) perinteisellä tavalla (paperille kirjoitettuna) b) verkkoympäristössä?

Pasi Palmulehto

Quote from: Jiri Keronen on 06.11.2009, 19:06:33
Monet näistä sananvapausasioista ovat nykypäivänä kytkeytyneet tavalla tai toisella islamiin. Euroopassa on muun muassa sensuroitu sananvapausnäyttelystä sananvapautensa vuoksi kuolleen Theo van Goghin teoksia johtuen uskonnollisista vaatimuksista. Suomessakin tuo sananvapausoikeudenkäynti koski nimenomaisesti islamia, eikä esimerkiksi kristinuskoa, jota Suomessa saa pilkata melko vapaasti ilman mitään pelkoa tuomioista.

Millaiseksi koet islamin erityisvaatimusten ja sananvapauden suhteen?

En koe minkään uskonnon ansaitsevan erityiskohtelua lainsäädännöllisestä näkökulmasta. Myöskään politiikkaa ja uskontoa ei saisi minusta sekoittaa keskenään. Ymmärrän periaatteessa sen, että islam kerää helpommin vastustusta, mutta jokaisesta uskonnosta löytyy epämieluisia asioita.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Kurvari

Onko Piraattipuoluelaisilla (tarkoitan sen johtoa) selkeä näkemys miksi Suomessa on Homma-niminen maaahanmuuttokriittinen liike? Onko ko. puolueen johdolla käsitystä mihin maahanmuuttokritiikillä pyritään?

Pasi Palmulehto

Quote from: PYO on 06.11.2009, 19:06:39
Quote from: Pasi Palmulehto on 06.11.2009, 19:01:06
Ongelman ytimestä löytyy vanhan kansan päättäjiä, jotka joko eivät ymmärrä helpon, nopean ja tehokkaan yhteydenpidon tuomia etuja, tai sitten pelkäävät sen mahdollisesti tuomia muutoksia.
Mitenkä edellämainitulle kansanryhmälle voisi takoa päähän ymmärrystä?

Luonnollisen kiertokulun kautta? Nojoo, vakavammin puhuen, en usko että jokainen tulee ikinä sopeutumaan maailmalla tapahtuviin muutoksiin, mutta ehkä edes valtaosa tiedottamisen ja valistuksen kautta.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

pelle12

 Vaalit ovat puolentoista vuoden päästä. Onko Pirattipuolueella mitään strategiaa liittoumien suhteen? Tarkoitan lähinnä esim. teknisiä vaaliliittoja. Ja mikseivät kaikki konsensus-vastaiset voimat mahdu samaan vaaliliitoumaan (siis samalle listalle), jottei äänet menisi hukkaan?

Pasi Palmulehto

Quote from: Jiri Keronen on 06.11.2009, 19:08:55
Miksi päättäjät eivät tunnu kunnioittavan niin kutsuttuja sähköisiä ihmisoikeuksia samalla tavalla kuin muita ihmisoikeuksia?

Uskon etteivät he vielä tänä päivänäkään miellä sähköisesti tapahtuvia asioita yhtä todellisiksi kuin kodissa tai kaupassa vastaavaa keskustelua tai shoppailua. Osin tuo saattaa selittyä myös sen kautta, etteivät he yksinkertaisesti ymmärrä mikä kaikki on sähköisesti mahdollista.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Kilgore Trout

Kannattaisiko enemmin siirtää koko palvelin USA ja samoin kehitellä sellaisia ratkaisuita johon viranomaiset eivät pääse puuttumaan ollenkaan vaikka haluaisivat.

USA sanavapaudessa ei ole muita rajoituksia kuin lapsipornon levittäminen.

Pasi Palmulehto

Quote from: lapio on 06.11.2009, 19:10:13
Miten arvoit, kuinka hyvin sananvapus toteutuu tällä hetkellä Suomessa a) perinteisellä tavalla (paperille kirjoitettuna) b) verkkoympäristössä?

Paperilla sananvapaus tapahtuu vielä toistaiseksi suhteellisen hyvin. On varmistettava että näin on myös jatkossa. Lisääntyvä valvonta tosin uhkaa verkkoympäristön lisäksi myös tätä.

Verkkoympäristössä tilanne on aika toinen. Tuomioistuimetkin tekevät päätöksiä ymmärtämättä edes niiden seuraamuksia. Tästä hyvänä esimerkkinä Matti Nikin PeLa parodia sekä Halla-Ahon kirjoitukset.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Pasi Palmulehto

Quote from: Kurvari on 06.11.2009, 19:11:14
Onko Piraattipuoluelaisilla (tarkoitan sen johtoa) selkeä näkemys miksi Suomessa on Homma-niminen maaahanmuuttokriittinen liike? Onko ko. puolueen johdolla käsitystä mihin maahanmuuttokritiikillä pyritään?

En usko puoluehallituksella olevan asiassa juurikaan epäselvyyksiä, tiedämmehän itsekkin hyvin millä mallilla suomessa on sananvapauden käyttö sekä kuinka vaikeaa on asiallisesti kritisoida monille vaikeita asioita.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Jiri Keronen

Mitä mieltä olet Muutoksen ajamasta sveitsiläistyyppisestä suorasta demokratiasta?
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

Pasi Palmulehto

Quote from: pelle12 on 06.11.2009, 19:12:32
Vaalit ovat puolentoista vuoden päästä. Onko Pirattipuolueella mitään strategiaa liittoumien suhteen? Tarkoitan lähinnä esim. teknisiä vaaliliittoja. Ja mikseivät kaikki konsensus-vastaiset voimat mahdu samaan vaaliliitoumaan (siis samalle listalle), jottei äänet menisi hukkaan?

Toistaiseksi asioista kuten vaaliliitot, ei ole päätetty mitään tai edes vakavasti asiasta keskusteltu. Syynä on osin se, että Piraattipuolue on hyvin dynaamisesti tilanteen mukana elävä puolue, joka kykenee muovaamaan toimintaansa tarvitunlaiseksi. Suunnitelmia siis kuitenkaan ei ainakaan vielä ole.

Itse kannattan vaaliliittojen sijaan siirtymistä kokonaan pois D'hondtista esimerkiksi siirtoäänivaalitapaan (STV). Tälläinen muutos tosin tuskin tapahtuu hetkessä.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Batman

Eilisen Aamulehdessä oli juttu (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/eu-paasi-sopuun-netinkayttajan-perusoikeuksista/160812) EU:n sopimuksesta netinkäyttäjän perusoikeuksista. Onko sinulla tietoa, mitä tekstissä mainittu "puolueeton käsittely" käytännössä tarkoittaa? Muutoinkin olisi hyödyllistä saada vähän yksityiskohtaisempaa tietoa sopimuksesta, löytyykö?

Tekstissä mainittu vaatimus nettiyhteyden sulkemisesta esim. tekijännoikeuksilla suojatun materiaalin lataamiseen hairahtuneilta tuntuu kohtuuttomalta, Esim. lapsiperheissä on käytännössä täysin mahdotonta kattavasti vahtia, mitä ne mukulat niillä tietsikoillaan tekevät.

Tuo nettiyhteyden sulkeminen kuulostaa samalta (analogisesti), kuin arveluttavaa postia vastaanottaneen henkilön postiluukku käytäisiin, mahdollisesti jonkun järjestön toimesta, teippaamassa roudarinteipillä umpeen.

Valitettavasti en keksinyt vittumaisempaa kysyttävää. Olen pahoillani.
"Tällaiset puheet eivät ansaitse sanavapautta"
- Apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske

Mielipide on kuin persreikä; jokaisella on omansa.
http://www.youtube.com/watch?v=NrmPehlHK3w&feature=related

Pasi Palmulehto

Quote from: JNC on 06.11.2009, 19:14:42
1) Kuinka monta kansanedustajapaikkaa piraateilla on tavoitteena eduskuntavaaleissa 2011?
2) Mitä mieltä olet Muutos 2011 -puolueesta?
3) Pidätkö piraattien ja muutoslaisten vaaliliittoa mahdollisena?

1) Tällä hetkellä 2-3
2) Itse Muutos 2011 puolueesta en ole vielä ehtinyt muodostaa kovin voimakkaita kantoja, sen sijaan mm. Hommafoorumia pidän hyvinkin tarpeellisena, sillä muutoin maahanmuuttokriitinen keskustelu jää vain päännyökyttäjien käsiin. Olettaisin Muutoksen jatkavan samalla linjalla, joten toivotan tervetulleeksi puoluekentälle :)
3) Mikään ei ole mahdotonta ja varmasti huonompiakin vaihtoehtoja löytyisi.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Pasi Palmulehto

Quote from: Kilgore Trout on 06.11.2009, 19:15:49
Kannattaisiko enemmin siirtää koko palvelin USA ja samoin kehitellä sellaisia ratkaisuita johon viranomaiset eivät pääse puuttumaan ollenkaan vaikka haluaisivat.

USA sanavapaudessa ei ole muita rajoituksia kuin lapsipornon levittäminen.

En kannata tätä ihan vielä, mutta jonkin idioottimaisen tuomion/ratkaisun protestiksi olisi kyllä hieno nähdä jokin vastaava liike useilta yhtäaikaisesti. Huonona puolena toki tulee tällöin Ruotsin jääminen väliin, joka tarkoittaa jatkuvaa salakuuntelua FRA:n toimesta.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Pasi Palmulehto

Quote from: Jiri Keronen on 06.11.2009, 19:17:49
Mitä mieltä olet Muutoksen ajamasta sveitsiläistyyppisestä suorasta demokratiasta?

Kannatan huomattavasti suorempaa demokratiaa kuin mitä se Suomessa nykyään on, mutta en ehdotonta Suoraa demokratiaa jossa kansanedustajat voisi korvata roboteilla.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

pelle12

Quote from: Pasi Palmulehto on 06.11.2009, 19:20:20
Quote from: pelle12 on 06.11.2009, 19:12:32
Vaalit ovat puolentoista vuoden päästä. Onko Pirattipuolueella mitään strategiaa liittoumien suhteen? Tarkoitan lähinnä esim. teknisiä vaaliliittoja. Ja mikseivät kaikki konsensus-vastaiset voimat mahdu samaan vaaliliitoumaan (siis samalle listalle), jottei äänet menisi hukkaan?

Toistaiseksi asioista kuten vaaliliitot, ei ole päätetty mitään tai edes vakavasti asiasta keskusteltu. Syynä on osin se, että Piraattipuolue on hyvin dynaamisesti tilanteen mukana elävä puolue, joka kykenee muovaamaan toimintaansa tarvitunlaiseksi. Suunnitelmia siis kuitenkaan ei ainakaan vielä ole.

Itse kannattan vaaliliittojen sijaan siirtymistä kokonaan pois D'hondtista esimerkiksi siirtoäänivaalitapaan (STV). Tälläinen muutos tosin tuskin tapahtuu hetkessä.
Itse kannatan vaaliorganisaatiota (vaalipuoluetta), johon kaikki saisivat osallistua selkeästi omin tunnuksin eli antaa äänestäjien päättää ketkä listalta menevät läpi. En ymmärrä miksi tuo olisi mahdotonta. Suomessa alkaa olla puolueita vaikka muille jakaa, samaan aikan kun äänestysinto laskee kuin lehmän häntä. Onko järkee vai ei?

Pasi Palmulehto

Quote from: Kauno Sielu on 06.11.2009, 19:21:53
Eilisen Aamulehdessä oli juttu (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/eu-paasi-sopuun-netinkayttajan-perusoikeuksista/160812) EU:n sopimuksesta netinkäyttäjän perusoikeuksista. Onko sinulla tietoa, mitä tekstissä mainittu "puolueeton käsittely" käytännössä tarkoittaa? Muutoinkin olisi hyödyllistä saada vähän yksityiskohtaisempaa tietoa sopimuksesta, löytyykö?

Tekstissä mainittu vaatimus nettiyhteyden sulkemisesta esim. tekijännoikeuksilla suojatun materiaalin lataamiseen hairahtuneilta tuntuu kohtuuttomalta, Esim. lapsiperheissä on käytännössä täysin mahdotonta kattavasti vahtia, mitä ne mukulat niillä tietsikoillaan tekevät.

Tuo nettiyhteyden sulkeminen kuulostaa samalta (analogisesti), kuin arveluttavaa postia vastaanottaneen henkilön postiluukku käytäisiin, mahdollisesti jonkun järjestön toimesta, teippaamassa roudarinteipillä umpeen.

Valitettavasti en keksinyt vittumaisempaa kysyttävää. Olen pahoillani.

Pyrin saamaan puolueen blogiin juttua aiheesta. Aihe on tärkeä ja sitä sietää julistaa.

Tulkintaeroja ilmeisesti vielä tällä hetkellä löytyy hieman, mutta päätöksen tarkoitus on, että kenenkään nettiyhteyttä ei voi sulkea ilman oikeuskäsittelyä _ennen_ katkaisemista, eli toisinsanoen antaa mahdollisuus puolustautumiseen. Lisäksi kirjattiin vaatimus siitä, että oikeudenkäynnin on toimittava perusolettamasta "syytön kunnes toisin todistetaan".

Nettiyhteys on nykypäivänä perustarve johon kaikilla tulee olla mahdollisuus. Sen katkaiseminen käyttäjän tai jonkun muun verkkolataamisen perusteella olisi täysin absurdia.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Pasi Palmulehto

Quote from: pelle12 on 06.11.2009, 19:30:00
Itse kannatan vaaliorganisaatiota (vaalipuoluetta), johon kaikki saisivat osallistua selkeästi omin tunnuksin eli antaa äänestäjien päättää ketkä listalta menevät läpi. En ymmärrä miksi tuo olisi mahdotonta. Suomessa alkaa olla puolueita vaikka muille jakaa, samaan aikan kun äänestysinto laskee kuin lehmän häntä. Onko järkee vai ei?

Järkeä ehkä, STV kuitenkin antaisi myös mahdollisuuden valita kenelle ääni menee jos ensimmäinen valinta ei ylitä laskentakynnystä. Pidän positiivisena useiden uusien puolueiden tuloa, mitä todennäköisimmin päätöksenteko olisi paljon toimivampaa jos suuria puolueita ei edes olisi, vain paljon pienpuolueita jotka voivat olla asiantuntijoita edes joissakin asioissa pelkän yleistietämyksen sijaan.
Pelasta maailma - www.piraattipuolue.fi

Aapo

Mitä mieltä olet Iranin tilanteesta ja kuinka paljon uskot vapaan tietoyhteiskunnan ja piraattiaatteen auttavan Iranin demokratiakehitystä? Entä maailmanlaajuisesti totalitarismin kaatamisessa?
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

M.K.Korpela

Tällä forumilla eräänlaisena sananvapauden pirunnyrkkinä pidetään monikulttuurista oppirakennelmaa. Näin siksi , että monikulttuurin puitteissa mikään rikollisuus ei voi olla kulttuuriperäistä.

Niinpä säädetään lakeja , joissa määritellään kulttuurin arvostelun olevan rasismia tahi viharikos. Probleema : silloin kun kyseinen rikollisuus ON kulttuuriperäinen syytteitä ropisee.

Onko Piraattipuolueen riveissä keskustelua siitä , että viranomaiset nimenomaan haluavat määritellä viharikoksen siten , että kritiikki on mahdotonta , vai oletteko liikkeellä sanavapausasiassa paremminkin yleisellä tasolla ?

Samaan tapaan , että olihan Neuvostoliitossakin journalistiliitto - vain Neuvostoliiton arvostelu ei käynyt ...
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Nissemand

Mitä mieltä olet Suomen sosiaaliturvasta? Onko esimerkiksi opiskelijoiden saama opintotuki ja asumislisä kohdallaan, ja onko oikein että turvapaikkaa hakeva maahanmuuttaja saa valtiolta enemmän rahaa kuin itseään kouluttava suomalainen.

edit: olettaen että opiskelija maksaa omat asumis ja elinkustannukset, kun taas maahanmuuttajalle nämä tarjotaan rahan lisäksi ilmaiseksi
Loppujen lopuksi on aivan sama mätetäänkö housuihin peetä lapiolla vai lusikalla. "Die Hosen voll" tulee olemaan kummassakin tapauksessa lopputulos.
-akez