HS: "Eurooppalainen äärioikeisto yhdistyi"

[rähmis]

Joukko eurooppalaisia kansallismielisiä puolueita on muodostanut yhteisen liittouman, jonka tarkoituksena on edustaa puolueita EU:ssa. Asiasta kertoi unkarilainen äärioikeistopuolue Jobbik lauantaina.

Liittouma on nimeltään Euroopan kansalliset liikkeet ja siihen kuuluu Jobbikin lisäksi puolueita Ranskasta, Italiasta, Ruotsista ja Belgiasta. Jobbikin mukaan liittouma neuvottelee jäsenyydestä parhaillaan myös itävaltalaisen, espanjalaisen ja portugalilaisen puolueen kanssa.

Liittouman antaman lausunnon mukaan ryhmä vastustaa liittovaltion luomista Eurooppaan sekä "uskonnollista, poliittista, taloudellista ja rahallista imperialismia".

Jobbik tunnetaan antisemitistisistä ja romanien vastaisista kannanotoistaan. Se ei vielä istu Unkarin parlamentissa, mutta EU:n parlamenttivaaleissa kesäkuussa se sai lähes 15 prosenttia äänistä. Vaalitulos toi sille kolme paikkaa EU:n parlamenttiin.

Hesari

[Roope]

Voisiko joku asioita paremmin tunteva heittää yhteenvedon siitä, mitkä noista puolueista ovat jollain kriteerillä oikeasti äärioikeistolaisia ja mitkä eivät? Ainakin väite Sverigedemokraternan äärioikeistolaisuudesta romuttui minun silmissäni lopullisesti seurattuani Jimmie Åkessonin kirjoituksesta nostettua keinotekoista kohua.

Tuo Unkarin Jobbik ja Unkarin romanivähemmistön kohtelu muutenkin taas vaikuttaa jonkinlaiselta organisoidulta väkivallalta, mutta kun tietoni ovat lähinnä Hesarista ja YLEltä, niin vaikutelman paikkansapitävyydestä ei ole mitään takeita. YLEhän kuittasi Åkessonin artikkelinkin saman tien rasistiseksi.

[M.K.Korpela]

Tuo Unkarin Jobbik ja Unkarin romanivähemmistön kohtelu muutenkin taas vaikuttaa jonkinlaiselta organisoidulta väkivallalta, mutta kun tietoni ovat lähinnä Hesarista ja YLEltä, niin vaikutelman paikkansapitävyydestä ei ole mitään takeita. YLEhän kuittasi Åkessonin artikkelinkin saman tien rasistiseksi.

Tietysti neliskanttisissa puolueissa on aste-eroja. Mutta järjellisesti katsoen Tanskan Kansanpuolue , Ruotsidemokraatit ja Norjan Edistyspuolue sekä Wildersin puolue Hollannissa ovat "puhtaita". Lisäksi Italiassa jopa traditionaalisen oikeiston sisällä on Berlusconin aikana tapahtunutta todellista nuivistumista.

Belgian Vlaams Belang lienee rajatapaus , mutta Belgia on mädässä poliittisessa kulttuurissaan aivan omaa luokkaansa enkä oikein tiedä mitä sanoa puolueesta. Puheenjohtaja Filip Dewinter totesi joku vuosi sitten , että puolueen ensisijainen kohdeyleisö on flaamit mutta että VB kyllä ottaa vastaan muutkin jotka jakavat flandersin arvomaailman.


Loput Euroopan nuivistosta ovat sitten enemmän tai vähemmän nassahtavia , ja Jobbik on ainakin svenssonien forumeilla saanut kehuja piireiltä joiden kehut yleensä liittyvät erityisiin juutalaiskysymyksiin. Jako "puhtaisiin" ja nassahtaviin puolueisiin on vaikea , mutta henkilökohtaisesti pidän svenssonien forumeilla päivystävien arjalaisten kehuja eräänlaisena mittatikkuna joka ei toistaiseksi ole koskaan ollut väärässä.

[Roope]

Loput Euroopan nuivistosta ovat sitten enemmän tai vähemmän nassahtavia...

Kiitos, mutta kattoiko arviosi tosiaan myös Itävallan, Espanjan ja Portugalin?

[M.K.Korpela]

Kiitos, mutta kattoiko arviosi tosiaan myös Itävallan, Espanjan ja Portugalin?

Itse asiassa Espanja ja Portugali on myös minulle aukko sivistyksessä.

Itävalta on oma lukunsa johtuen edesmenneen Jörg Haiderin SS-tempauksista ja juuri tästä syystä päivystävät arjalaiset tietysti kehuvat FPÖ:tä. Mutta olin töissä Itävallassa 2001-2002 kahteen otteeseen ja paikalliset (Haiderin äänestäjät !) työkaverit vaikuttivat kaikkea muuta kuin nazze. Niinikään sain käsityksen , että FPÖ oli maineestaan huolimatta silti pragmaattinen puolue joka keskittyi aika paljon nuivaan peruskamaan , eli että ulkomaalaiset eivät halua oppia saksaa , kulttuuria ja sitä rataa. Tavallaan ero FPÖ:n kovan maineen ja pragmaattisen politiikan välillä tekee Itävallasta omalla tavallaan erikoistapauksen tällä kartalla. Mutta jos minulta kysytään , FPÖ on esimerkiksi brittien BNP:tä taikka Ranskan Jan-Marie Le Peniä parempi.

Waffen-SS yksinkertaisesti on osa Itävallan historiaa eikä asia muuksi muutu , ei nyt eikä vastaisuudessa ja aina joku tyrii itsensä vaikkapa Jägermeisterin tai Strohrumin vaikutuksen alaisena niin että paikalliselle Ilta-Hyysärille rittää riemua. FPÖ on kannattajiinsa perustuvan kokemukseni perusteella nazzahtavana puolueena kuitenkin enemmän kovaa haukkuva saksanpaimenkoira kuin todellinen uhka. Sama pätee FPÖ:n kilpailijaan BZÖ:n jonka Haider perusti 2005.

[Ari-Lee]

Joopa, itse pitää käyttää kritiikkiään kaikessa koska media leimaa kaiken rasseliksi ja äärioikeistoksi. Onhan Hommakin jo samalla listalla vaikka mitään mihinkään ääri-ilmiöön viittaavaa en ole täältä löytänyt.

Haiderin homous oli este natsiudelle. Mieshän oli aivan tavallinen kansallismielinen, ei mikään ääri-ilmiön lihallistuma.

Itse leimaan kaikki juutalaisvihaajat samaan kastiin kansallissosialistien kanssa.

[Hiidenlintu]

Waffen-SS yksinkertaisesti on osa Itävallan historiaa

Kuten myös Suomen - mutta mikä siis tämä Waffen-SS-tempaus oikein oli?

Haiderin homous oli este natsiudelle.

Miten niin? Ei Haider natsi ollut, mutta miten niin homous olisi muka ollut este natsiudelle? Oliko se sitä Ernst Röhmille?

[M.K.Korpela]

Kuten myös Suomen - mutta mikä siis tämä Waffen-SS-tempaus oikein oli?

Tästä voi valita.

[Hiidenlintu]

Kuten myös Suomen - mutta mikä siis tämä Waffen-SS-tempaus oikein oli?

Tästä voi valita.

Ihan asiallisia kommenttejahan nuo ovat. Joillakin vain tulee paskahalvaus kaikesta, mikä liittyy aiheeseen jollain tavalla ja sen jälkeen järkiperäinen puhe on turhaa.

"A people that does not honor earlier generations is a people condemned to ruin. We shall prove that we are not to be wiped out ... We are morally superior to other people." After amateur video footage of the speech was broadcast on television in December, Haider said that "... the Waffen SS was part of the Wehrmacht [army] and because of that it deserves every honor and recognition."

Waffen-SS oli eliittisotilasyksikkö, joka oli alistettu Wehrmachtille eikä Waffen-SS:n toimintaan kuulunut Einsatzgruppenin toimet.

[JPU]

Muutenkin halvauksen saaminen saksalaisten omien sotaveteraanien kunnioittamisesta on naurettavaa. "Nehän kunnioittaa natseja!" No joo, kukapa viime sodan saksalaisista sotaveteraaneista ei olisi taistellut samalla puolella natsien kanssa.

[Eino P. Keravalta]

En tiedä, mitkä mainituista puolueista ovat äärioikeistolaisia, mutta sen tiedän, että Helsingin Sanomien kriteereiden mukaan Suomen kansasta 95% on äärioikeistolaisia, sillä monissa gallupeissa on tullut esille, että miltei kaikki vastaajat pitävät nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa lepsuna ja järjettömänä.

[Lemmy]

Jaa-a... niiten pitää kerätä 7 eri maasta 25 edustajaa saadakseen ryhmän aikaiseks...

[M.K.Korpela]

Waffen-SS oli eliittisotilasyksikkö, joka oli alistettu Wehrmachtille eikä Waffen-SS:n toimintaan kuulunut Einsatzgruppenin toimet.

No ihan sellainen pikku fiba tuossa on jo kättelyssä , että Einsatzgruppenin miehistöstä yli 50 % oli nimenomaan Waffen-SS:n miehiä. Sitten sellainen yksityiskohta , että Joachim Peiperin kontolla on soihtupataljoona jolla poltettiin itärintamalla kokonaisia kyliä puhumattakaan Malmedyn joukkomurhasta , näin täysin siitä huolimatta että Peiperin yksiköillä ei ollut tekemistä Einsatzgruppenin kanssa.

Tietysti Waffen-SS on enimmäkseen tavanomaiseen sodankäyntiin tarkoitettu joukko , mutta silti tavanomaiseen sotaan varsin roskainen sellainen. Niinikään se tosiseikka että Waffen-SS:n miehiä palveli Einsatzgruppenissa ja Peiperin soihtupataljoonassa aiheuttaa , että näiden jäseniä piileskeli tavanomaiseen sodankäyntiin suunantun Waffen-SS:n selän takana. Stille Hilfe auttoi entisiä Einsatzgruppenin jäseniä laatimaan itselleen peitetarinan muka Kurskin tahi Ardennien taisteluista. Kaiken kaikkiaan Waffen-SS , huolimatta tavanomaisen sodankäynnin luonteestaan , on niin paskainen että turha sen veteraanien tilaisuuksiin on kenenkään vakavasti otettavan politikon mennä. Ei paska punniten parane.

[Ari-Lee]

miten niin homous olisi muka ollut este natsiudelle?

Samanlainen este kuin olisi 9 millinen reikä päässä. Ei sen kummempi este sekään.

[Elisa]

Tuo Unkarin Jobbik ja Unkarin romanivähemmistön kohtelu muutenkin taas vaikuttaa jonkinlaiselta organisoidulta väkivallalta, mutta kun tietoni ovat lähinnä Hesarista ja YLEltä, niin vaikutelman paikkansapitävyydestä ei ole mitään takeita. YLEhän kuittasi Åkessonin artikkelinkin saman tien rasistiseksi.

Unkarissa työskennellessäni vaivasin aika paljon päätäni Jobbikilla. Se on erittäin kansallismielinen ja populistinen puolue. Jobbikin äänestäjistä löytyy varmasti antisemitistejä, mutta en ole varma miten puolue suhtautuu juutalaisiin. Aivan selvää on, että Jobbik pitää mustalaisia todella suurena ongelmana (mitä se onkin) ja puolueella on suoria kytköksiä suojeluskuntatyyppiseen Unkarin kaartiin, joka pyrkii maaseudulla vapaaehtoistyönä mm. suojelemaan ihmisiä mustalaisten rikollisuudelta.

Unkarissa jotkut pitävät Jobbikia äärioikeistolaisena ja jotkut vahvasti vasemmistolaisena puolueena. On harhaanjohtavaa puhua kummastakaan, koska äärimmäisen kansallismielinen puolue ajaa vasemmistolaista talouspolitiikkaa (populismi).

Itse tavallaan sympatiseeraan Jobbikia, koska se antaa äänen kommunismin uhreille, jotka eivät voi sietää sitä, että moni sellainen, joka osallistui kommunistisen puolueen epäoikeudenmukaisuuksiin, on yhä vallassa.

[Ari-Lee]

Itse tavallaan sympatiseeraan Jobbikia, koska se antaa äänen kommunismin uhreille, jotka eivät voi sietää sitä, että moni sellainen, joka osallistui kommunistisen puolueen epäoikeudenmukaisuuksiin, on yhä vallassa.

Olen jutellut yhden Bulgarialaisen naisen kanssa ja siellä kuulosti olevan edelleenkin sama neukkusysteemi vallassa vielä A.D 2009. Korruptio kukoistaa ja tavallinen kansalainen ei saa ääntään kuuluville esim. asioidessaan poliisin kanssa ja yrittäessään esim. tehdä ilmoitusta kadonneesta aviomiehestään. Eli tuolla naisella on aviomies ollut "kadoksissa" kohta 2 vuotta. Mies on britti ja hänet on välillä jäljitetty sekä Bulgariassa, Venäjällä, Espanjassa ja viimeksi Englannissa lakitoimiston avulla. Joka kerta on mies kerennyt karkuun. (Elatusvelvollisuuden laiminlyönti, lapsen heitteillejättö etc.) Nainen ei saa avioeroa kun miestä ei löydy. Nainen ei saa sosiaalista tukea elämiseen koska on naimisissa. Kun ei tapahdu niin ei tapahdu ilman voitelua. Sama koskee isommassa mittakaavassa Bulgarian ulkoministeriötä ja lähetystöjä. Kommunismin aatemaailma siinä on taustalla, ei EU:n ihmisoikeudet.
Sitten nousee jokin kansanliike vastustamaan yleistä välinpitämättömyyttä niin sitä kutsutaan äärioikeistoksi.

[Hiidenlintu]

Kaiken kaikkiaan Waffen-SS , huolimatta tavanomaisen sodankäynnin luonteestaan , on niin paskainen että turha sen veteraanien tilaisuuksiin on kenenkään vakavasti otettavan politikon mennä. Ei paska punniten parane.

Oletko tuota mieltä myös suomalaisista, virolaisista ja liettualaisista ss-miehistä?

Samanlainen este kuin olisi 9 millinen reikä päässä. Ei sen kummempi este sekään.

Röhmiä ei tapettu siksi, että hän oli homo, vaan siksi, että hän oli Hitlerin voimakkain poliittinen haastaja.

[IDA]

Itse asiassa Espanja ja Portugali on myös minulle aukko sivistyksessä.

Espanjassa tilanne on se, että nationalistipuolueet haluavat eroon Espanjasta tai vähintään laajempaa itsehallintoa. Niitä on joka lähtöön ja baskeilla ehkä vahvimmat. Ne kattavat sekä oikeiston, että vasemmiston, mutta mitään historiallista natsismi- tai fasismitaakkaa ei ole. Ehkä sielläkin jotain natsilarppaajia on, mutta vähemmän. Ainakaan kansallismielisiä ei syytellä natseiksi, joten on erittäin todennäköistä, että mitään sellaiseen viittaavaa taustaa ei myöskään löydy. Baskimaassa vasemmistolainen Herri Batasuna on ( ehkä väärin perustein ) kielletty, mutta todennäköisesti muutenkin oikeistolainen nationalistipuolue olisi kannatukseltaan suurempi.

[Ari-Lee]

Onko tosiaankin noin ettei Espanjassa ole "Francolaisia"? 

[IDA]

Onko tosiaankin noin ettei Espanjassa ole "Francolaisia"? 

Siis on tietysti. Mutta ei heitäkään ilmeisesti mitenkään syyllistetä natsismista. Espanjan tilanne taitaa aiheuttaa sille suvaitsevaistolle, joka innolla heittelee leimoja vaikeuksia koska Franco vastusti kommunismia, nationalistit vastustivat Francoa ja osa niistä oli/on oikeistoa ja osa vasemmistoa jne... Siitä ei oikein hyvä ihminen, joka vastustaa kaikkea pahaa saa otetta, helpompi pysytellä natseissa, rasisteissa ja rutiininomaisesti puukottelevissa suomalaisissa

[Ullanlinna]

En minäkään lähtisi yleistämään. Armeija koostuu ihmisistä   Mätämunia löytyy kaikkien maiden sotilaista, joskin tietysti Saksa oli Neuvostoliiton ohella totalitaarisuudessaan erityistapaus. Pari totaalisen sairasta yksikköä löytyy, kuten Dirlewangerin rangaistusvankiporukka, mutta yhtälailla monta täysin syytteistä vapaata divisioonaa.
WSS:n luonteeseen kuului vapaaehtoisuus, ja varmasti kaikkia ei-saksalaisia sotilaita yhdisti kommunisminvastaisuus - toki saksalaisia myös. Käsittääkseni juuri tästä syystä nämä yksiköt (ulkomaiset vapaaehtoiset) taistelivat yksinomaan itärintamalla.
Maine on kyllä paskainen, mutta jyvät pitää erotella akanoista.

[Hiidenlintu]

Onko tosiaankin noin ettei Espanjassa ole "Francolaisia"?  

Francon edustamat nationalistit eivät olleet natseja, eikä itse asiassa fasistejakaan, vaan lähimpänä vastaavaa autotääristä hallintoa, kuin mitä Konstantin Päts tai Antanas Smetona pitivät yllä. Yhtä hyvin voisit kysyä, eikö Suomessa ole "mannerheimilaisia" - jatkoihan Suomi yhteistyötä Saksan kanssa pidempään kuin Espanja.

Muutoin, Espanjassa on varmasti ääriliikkeitä siinä missä muuallakin, mutta Espanjassa ei ole historiallisista syistä koskaan ollut tarvettaa suomettumiseen, hyssyttelyyn ja konsensushakuisuuteen. Espanjassa ei ole samanlaista poliittisen korrektiuden paskahalvausta kuin monessa muussa osassa Eurooppaa.

[perdido]

Monesti taitavat Espanjan eri separatistiliikkeet (ainakin Katalonia, Baskimaa, Galicia) olla vasemmistoon kallellaan, sikäli kun tuo termi vielä jotain tarkoittaa.

Portugalissa on ainakin aika marginaalinen nationalistipuolue PNR, eli "uudistuspuolue", joka suhtautuu nuivasti maahanmuuttoon. Toisaalta täytyy myös huomauttaa, että näihin maihin suuntautuva muutto on monesti aika erilaista kuin mitä tänne pohjoisen sosiaaliturvaparatiisiin. Tapahtuupa sitäkin että muuttavat takaisin.

[perdido]

Tuosta Espanjan "francolaisuudesta" tuli vielä mieleen: Portugalissa on ollut vähän samankaltainen historia, heillä oli Salazarin aika, josta yleensä puhutaan "diktatuurina". Neilikkavallankumouksen (´74) jälkeen portugalilaiset saivat demokratian ihanan lahjan, ja siitä lähtien on kuulunut äänestää "vasemmistoa". Tällainen "imagovasemmistolaisuus" on säilynyt pitkään (ja se näkyy kaikkien puolueiden nimissä). Jostain kumman syystä kuitenkin juuri iso paha Salazar voitti männävuonna sen "suurin portugalilainen"-tv-äänestyksen, jollainen Suomessakin käytiin suurimmasta suomalaisesta.

[Karjalaispoika]

En minäkään lähtisi yleistämään. Armeija koostuu ihmisistä   Mätämunia löytyy kaikkien maiden sotilaista, joskin tietysti Saksa oli Neuvostoliiton ohella totalitaarisuudessaan erityistapaus. Pari totaalisen sairasta yksikköä löytyy, kuten Dirlewangerin rangaistusvankiporukka, mutta yhtälailla monta täysin syytteistä vapaata divisioonaa.
WSS:n luonteeseen kuului vapaaehtoisuus, ja varmasti kaikkia ei-saksalaisia sotilaita yhdisti kommunisminvastaisuus - toki saksalaisia myös. Käsittääkseni juuri tästä syystä nämä yksiköt (ulkomaiset vapaaehtoiset) taistelivat yksinomaan itärintamalla.
Maine on kyllä paskainen, mutta jyvät pitää erotella akanoista.

Totta, Waffen-SS:llä on todella paskainen kilpi. Se ei rajoitu muutamaan Dirlewanger-tyyppiseen yksikköön vaan sotarikoksia esiintyi lähes kaikissa SS-divisioonissa.
Ensimmäiset Waffen-SS miesten tekemät sotarikokset tehtiin jo Puolassa 19. syyskuuta 1939. Tekijät jopa otettiin kiinni ja tuomittiin, mutta (yllätys, yllätys) heidät armahdettiin. SS-Totenkopf divisioonan miehet kunnostautui Ranskassa 1940 tappamalla n. 100 englantilaista vankia.
Jopa SS-divisioona Wiking, jossa suomalaiset vapaaehtoisetkin palvelivat, syyllistyi sotarikokseen heti operaatio Barbarossan alettua murhaamalla 600 Gallitsian juutalaista. Tosin jos oikein muistan, Wikingin miesten osallisuus tähän tekoon oli lähinnä ''huonoa tuuria'', sillä paikan ohi kulkenut Wiking-divisioonaan kuulunut huoltoporukka oli joutunut jonkun Einsatzgruppen (tai vastaavan) käskystä avustamaan heitä teloitus puuhissa. Kuitenkin, kyseinen tapahtuma ei tietenkään ole hyväksyttävissä mistään päin katsottuna.
Voisin jatkaa listaa, mutta tuskin ketään sen erikoisemmin kiinnostaa, varsinkin kun tämä menee törkeästi offtopickiksi

Vielä lyhyesti: Waffen-SS ei kuitenkaan varsinaisesti ollut mikään ''eliittiyksikkö'', pikemminkin sillä oli vain parhain mahdollinen kalustus ja huolto. SS-Nord, joka taisteli Sallan (muistaakseni) seudulla, on tästä hyvä esimerkki (vaikkakin kyseinen joukko koostui suurimmaksi osaksi keskitysleirien vartioista).

[Ammadeus]

Täytyy muistaa että sota on silkkaa pahantekoa puolin ja toisin.
Syyttömiä ei ole ketkään,on vain vähemmän syyllisiä(voittajat)
jotka kirjoittavat historiaa tavallaan.

[Hiidenlintu]

Vielä lyhyesti: Waffen-SS ei kuitenkaan varsinaisesti ollut mikään ''eliittiyksikkö'', pikemminkin sillä oli vain parhain mahdollinen kalustus ja huolto.

Waffen-SS:n vaatimukset olivat huomattavasti tiukemmat ja koulutus oli monipuolisempaa kuin normi-wehrmachtilaisilla. Tässä mielessä nimitys eliittiyksikkö on paikallaan.

Mitä taas tulee saksalaisten sotarikoksiin, niin aihe on varsin oksymoroninen: Toisaalta suoria käskyjä telottaa etenkin juutalaisia oli, mutta toisaalta taas saksalaisia sotilaita saatettiin rankaista teloituksella toimista siviiliväestöä kohtaan. Tosin varsinkin sodan loppupuolella meno myös länsirintamalla muuttui erittäin raa'aksi ja armottomaksi. Itärintamallahan meno oli äärimmäisen julmaa jo alusta lähtien puolin ja toisin.

Aiheesta on kirjoitettu ihan mielenkiintoinen kirjakin Berndt Wegner: The Waffen-SS: Organization, Ideology and Function.

Its units would spearhead some of the most crucial battles of WWII while its men would shoulder some of the most difficult and daunting combat opertations of all the units in the German military.

http://www.feldgrau.com/ss.html

[Karjalaispoika]

Waffen-SS:n vaatimukset olivat huomattavasti tiukemmat ja koulutus oli monipuolisempaa kuin normi-wehrmachtilaisilla. Tässä mielessä nimitys eliittiyksikkö on paikallaan.

On totta että vaatimukset ainakin Waffen-SS:ää edeltäneeseen SS-Verfügungstruppeen olivat tiukat:

''Sotaa edeltävänä aikana Verfügunstruppen valinta perustui tiukoille fyysisille ja rodullisille vaatimuksille. Leibstandarten jäsenien tuli olla vähintään 180 cm pitkiä, muissa yksiköissä vähimmäisvaatimuksena oli 177 cm. Alkuvuosina SS:n tutkijat olivat niin tarkkoja, että Himmler totesi myöhemmin: 'Vuoteen 1936 mennessä emme hyväksyneet Leibstandarteen tai Verfügungstruppeen ainuttakaan miestä, jolla oli yksikin paikattu hammas.'''

Etenkin upseerien tarve pakotti kuitenkin SS:n laskemaan laatuvaatimuksiaan jo ennen sotia. SS:n koulutukseen sisältynyt agressiivisen johtajuuden malli vielä pahensi upseeripulaa sodan aikana.
SS:n taisteluharjoituksissa käytettiin kovia panoksia ja oikeaa rumputulta, joka johti toki tappioihin, mutta kuitenkin karaisi SS-miehiä ja varmasti lisäsi heidän mahdollisuuksiaan selvitä taistelussa. Silti Waffen-SS:n tappioluvut eivät olleet koskaan matalat.

''Verfügungstruppe sai tulikasteensa salamasodassa Puolaa vastaan. Maavoimien esikunta ei kuitenkaan kiittänyt SS:ää sen osuudesta sotaretkeen, vaan OKH:n kenraalit päinvastoin toivat esiin vain kielteisiä näkemyksiään. SS-joukot olivat kärsineet suhteellisesti raskaampia tappioita kuin maavoimat. Kenraalit kiirehtivät selittämään lopputulosta sillä, ettei SS:ää - ja erityisesti sen upseereita - ollut kunnolla koulutettu tehtävään.''

Kyseessä on kauan keskustelua herättänyt aihe, eikä sitä varmasti koskaan tullakkaan saattamaan päätökseen... Loppujen lopuksi, väliäkö hällä kutsuuko Waffen-SS:ää eliittiyksiköksi vaiko ei.

[Timo Rainela]

quote    quote
Aiheesta on kirjoitettu ihan mielenkiintoinen kirjakin Berndt Wegner: The Waffen-SS: Organization, Ideology and Function.
quote    quote

Mielenkiinnolla luin teoksen, mutta tekijän nimi vei harhaan ( ) ja tuloksena oli yllätyksetön matka historiassa. Ellei ole erityisen kiinnostunut esim. tämän valtavan organisaation hallinnollisista asioista, alistussuhteista ym.

[Huscarl]

Oletko tuota mieltä myös suomalaisista, virolaisista ja liettualaisista ss-miehistä?

Pieni oikaisu. Latvialaisia varmaan tarkoitit. Liettualaisia ei ollut Waffen-ässässässä.

Balttilaiset SS-legioonat tosiaan saivat sodan jälkeen poikkeuksellisen synninpäästön, niitä ei todettu saksalaisten intressejä ajaneiksi ryhmittymiksi, eikä muutenkaan sotarikoksiin syyllistyneiksi. Tätä (ja Baltian maiden tukalaa tilannetta hirmuvaltojen välissä ylipäätään) etenkin länsimaiden on välillä vaikea ymmärtää. Hienoa kuitenkin nähdä, että Baltian maat arvostavat veteraanejaan pahamaineisista asepuvuista välittämättä.

[IDA]

Monesti taitavat Espanjan eri separatistiliikkeet (ainakin Katalonia, Baskimaa, Galicia) olla vasemmistoon kallellaan, sikäli kun tuo termi vielä jotain tarkoittaa.

Ääriliikkeet ( siis ihan oikeat ääriliikkeet ) ehkä enimmäkseen. Ainakin Baskimaassa kuitenkin on siis ihan valtavirran nationalistipuolueita, jotka eivät ole vasemmistolaisia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_Nationalist_Party

Muutoin, Espanjassa on varmasti ääriliikkeitä siinä missä muuallakin, mutta Espanjassa ei ole historiallisista syistä koskaan ollut tarvettaa suomettumiseen, hyssyttelyyn ja konsensushakuisuuteen. Espanjassa ei ole samanlaista poliittisen korrektiuden paskahalvausta kuin monessa muussa osassa Eurooppaa.

Ilmeisesti noin. Ainakin jalkapallon ja muunkin urheilun parissa kaikesta itkevät, sivistyneen herkät britit tuntuvat saavan säännöllisiä halvauksia espanjalaisten puheista ja käytöksestä.

[Aldaron]

Waffen-SS:n vaatimukset olivat huomattavasti tiukemmat ja koulutus oli monipuolisempaa kuin normi-wehrmachtilaisilla. Tässä mielessä nimitys eliittiyksikkö on paikallaan.

On totta että vaatimukset ainakin Waffen-SS:ää edeltäneeseen SS-Verfügungstruppeen olivat tiukat:

''Sotaa edeltävänä aikana Verfügunstruppen valinta perustui tiukoille fyysisille ja rodullisille vaatimuksille. Leibstandarten jäsenien tuli olla vähintään 180 cm pitkiä, muissa yksiköissä vähimmäisvaatimuksena oli 177 cm. Alkuvuosina SS:n tutkijat olivat niin tarkkoja, että Himmler totesi myöhemmin: 'Vuoteen 1936 mennessä emme hyväksyneet Leibstandarteen tai Verfügungstruppeen ainuttakaan miestä, jolla oli yksikin paikattu hammas.'''

Etenkin upseerien tarve pakotti kuitenkin SS:n laskemaan laatuvaatimuksiaan jo ennen sotia. SS:n koulutukseen sisältynyt agressiivisen johtajuuden malli vielä pahensi upseeripulaa sodan aikana.
SS:n taisteluharjoituksissa käytettiin kovia panoksia ja oikeaa rumputulta, joka johti toki tappioihin, mutta kuitenkin karaisi SS-miehiä ja varmasti lisäsi heidän mahdollisuuksiaan selvitä taistelussa. Silti Waffen-SS:n tappioluvut eivät olleet koskaan matalat.

''Verfügungstruppe sai tulikasteensa salamasodassa Puolaa vastaan. Maavoimien esikunta ei kuitenkaan kiittänyt SS:ää sen osuudesta sotaretkeen, vaan OKH:n kenraalit päinvastoin toivat esiin vain kielteisiä näkemyksiään. SS-joukot olivat kärsineet suhteellisesti raskaampia tappioita kuin maavoimat. Kenraalit kiirehtivät selittämään lopputulosta sillä, ettei SS:ää - ja erityisesti sen upseereita - ollut kunnolla koulutettu tehtävään.''

Kyseessä on kauan keskustelua herättänyt aihe, eikä sitä varmasti koskaan tullakkaan saattamaan päätökseen... Loppujen lopuksi, väliäkö hällä kutsuuko Waffen-SS:ää eliittiyksiköksi vaiko ei.

Taso vaihteli hyvin paljon eri SS-yksiköiden välillä. Esim. Dirlewangerin porukkaa, joka oli haalittu kokoon tuomituista väkivaltarikollisista, ei voi parhaalla mahdollisella tahdollakaan pitää eliittiyksikkönä:
http://en.wikipedia.org/wiki/36th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS

EDIT: Huomasin vasta nyt, että Ullanlinna oli jo maininnut Dirlewangerin ja hänen iloiset veijarinsa, joten viestissäni ei ole muuta uutta kuin linkki.

No, on sekin jotain...

[Aldaron]

Monesti taitavat Espanjan eri separatistiliikkeet (ainakin Katalonia, Baskimaa, Galicia) olla vasemmistoon kallellaan, sikäli kun tuo termi vielä jotain tarkoittaa.

Ääriliikkeet ( siis ihan oikeat ääriliikkeet ) ehkä enimmäkseen. Ainakin Baskimaassa kuitenkin on siis ihan valtavirran nationalistipuolueita, jotka eivät ole vasemmistolaisia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_Nationalist_Party

On muuten Kataloniassakin. Esimerkiksi nämä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Convergencia_i_Unio

[Karjalaispoika]

Taso vaihteli hyvin paljon eri SS-yksiköiden välillä. Esim. Dirlewangerin porukkaa, joka oli haalittu kokoon tuomituista väkivaltarikollisista, ei voi parhaalla mahdollisella tahdollakaan pitää eliittiyksikkönä:

Tämäkin totta. Kuitenkin on otettava huomioon, ettei Dirlewangerin iloiset veitikat kuuluneet Waffen-SS:n alaisuuteen ennen vuotta 1942, joten periaatteessa Waffen-SS:n ''laatuvaatimukset'' osastoon pääsemiseksi eivät päteneet tähän yksikköön.
Samaa hilpeää porukkaa edusti SS-Sonderkommando Kaminski, joka myöskin liitettiin Waffen-SS:n vasta myöhemmin.

[Huscarl]

Taso vaihteli hyvin paljon eri SS-yksiköiden välillä. Esim. Dirlewangerin porukkaa, joka oli haalittu kokoon tuomituista väkivaltarikollisista, ei voi parhaalla mahdollisella tahdollakaan pitää eliittiyksikkönä:

Tämäkin totta. Kuitenkin on otettava huomioon, ettei Dirlewangerin iloiset veitikat kuuluneet Waffen-SS:n alaisuuteen ennen vuotta 1942, joten periaatteessa Waffen-SS:n ''laatuvaatimukset'' osastoon pääsemiseksi eivät päteneet tähän yksikköön.
Samaa hilpeää porukkaa edusti SS-Sonderkommando Kaminski, joka myöskin liitettiin Waffen-SS:n vasta myöhemmin.

Olen aina ihmetellyt, mitä ihmettä Saksan sodanjohdon päässä liikkui kun kokosivat tämän sadisteista, seksuaalirikollisista ja murhaajapiruista koostuvan ali-ihmisjoukon terrorisoimaan vallattuja itäalueitaan. Kanafarmari-Himmleriltä aloitteentekijänä ei nyt voi paljoa kaukonäköisyyttä odottaa, mutta mitä hittoa Hitler kuvitteli saavuttavansa salliessaan näiden Kaminskin ja Dirlewangerin rosvokoplien mellastaa selustassa, ja rikoksillaan kiihottaa siviilit entistä kovempaan vastarintaan. Yhdessä Sven Hasselin kirjassa oli pitkä kuvaus näiden vesselien puuhista, ja kuvottavampaa barbariaa saa kyllä hakea.

[JulianAlexander]

Kyllä sitä helvettiä, tappamista jne.. oli puolin toisin! Jotta mihin tämä keskustelu johtaa? Tuntuu että osa nyt kirjoittelevista ovat kovasti itään suuntautuneet?! Unohdetaan noin 30 milj venäläistä ym muun maan kansalaista jotka pelkästään Stalin tappoi!!
Venäjä oli asettanut yli 4 milj miestä kalustoineen rajalle, jotka odottivat käskyä hyökätä saksaa vastaan.
Saksa tiesi tämän ja ehti yllättämään venäjän armeijan..

[Ari-Lee]

Lukekaas otsikko, kiitos. Antaa historian olla jo, ei jaksa kauan tuollaista.

Nyt on uudet viholliset ja ne eivät tule aseet sojossa. Onko siellä Euroopan yhdynnöissä saatu mitään positiivista aikaiseksi? Onko ideoita vai jäädäänkö kannonnokkaan keskarille, perstupakille siihen asti kunnes ongelmat ovat poistuneet? Poistuu ne ongelmat kun energian tuotantoon tulee pitkä katkos. Talvi painaa päälle ja pakkaset ajaa porsaat kotiinsa. Mikäs tässä metsän keskellä on ollessa kun menee rakentamaan havumajan ja rakovalkeat.
Itse liittoudun vaikka vanhan kehnon kanssa että saadaan rauha ja järjestys palautettua lintukotoon. Korpikommunistitkin osaavat olla viihdykkeellisempiä kuin moniosaaja rikastuttajat. 

[Aldaron]

Taso vaihteli hyvin paljon eri SS-yksiköiden välillä. Esim. Dirlewangerin porukkaa, joka oli haalittu kokoon tuomituista väkivaltarikollisista, ei voi parhaalla mahdollisella tahdollakaan pitää eliittiyksikkönä:

Tämäkin totta. Kuitenkin on otettava huomioon, ettei Dirlewangerin iloiset veitikat kuuluneet Waffen-SS:n alaisuuteen ennen vuotta 1942, joten periaatteessa Waffen-SS:n ''laatuvaatimukset'' osastoon pääsemiseksi eivät päteneet tähän yksikköön.
Samaa hilpeää porukkaa edusti SS-Sonderkommando Kaminski, joka myöskin liitettiin Waffen-SS:n vasta myöhemmin.

Olen aina ihmetellyt, mitä ihmettä Saksan sodanjohdon päässä liikkui kun kokosivat tämän sadisteista, seksuaalirikollisista ja murhaajapiruista koostuvan ali-ihmisjoukon terrorisoimaan vallattuja itäalueitaan. Kanafarmari-Himmleriltä aloitteentekijänä ei nyt voi paljoa kaukonäköisyyttä odottaa, mutta mitä hittoa Hitler kuvitteli saavuttavansa salliessaan näiden Kaminskin ja Dirlewangerin rosvokoplien mellastaa selustassa, ja rikoksillaan kiihottaa siviilit entistä kovempaan vastarintaan. Yhdessä Sven Hasselin kirjassa oli pitkä kuvaus näiden vesselien puuhista, ja kuvottavampaa barbariaa saa kyllä hakea.

Ne touhusivat pitkään Valko-Venäjällä muka "taistelemassa partisaaneja vastaan". Itse asiassa tämä "taistelu" ilmeni enimmäkseen Valko-Venäjän maaseudun väestöön kohdistuneena ryöstö-, raiskaus- ja verilöylykampanjana täysin riippumatta siitä avustivatko nämä partisaaneja vai eivät.

Muistan jostain lukeneeni että Valko-Venäjän väestötappiot toisessa maailmansodassa olivat pahemmat kuin missään muussa maassa, mikäli Valko-Venäjää tarkastellaan erillisenä maana (kuten se on nykyisin) eikä pelkästään Neuvostoliiton osana. Tähän vaikuttivat omalta osaltaan Dirlewangerin ja Kaminskin joukko-osastot ja yleisesti ottaen Himmlerin perusasenne, jonka mukaan partisaanien iskuihin tuli etenkin Itä-Euroopassa vastata siviiliväestöön kohdistetulla systemaattisella terrorilla.

Heti Varsovan kansannousun alettua elokuun alussa 1944 Dirlewangerin veijarit päästettiin irti Varsovassa. He kunnostautuivat heti kärkeen lahtaamalla suurimman osan Wolan kaupunginosan asukkaista, yhteensä joitakin kymmeniä tuhansia ihmisiä. Kyseessä ei ollut mikään "collateral damage", vaan siviiliväestön pääosan teloittaminen ikään ja sukupuoleen katsomatta. Ennen paikallisen sairaalan henkilökunnan ja potilaiden lahtaamista he tosin muistivat myös raiskata sairaanhoitajat. Tämän jälkeen Armia Krajowa omaksui sen politiikan, että ainoastaan Wehrmachtin sotilaita kohdeltiin sotavankeina ja kaikki kiinni saadut SS-miehet ammuttiin paikan päällä, kuuluivat nämä sitten Dirlewangerin osastoon tai eivät.

Jos yhtään tuntee Himmlerin tapaa ajatella, tässä kaikessa ei ole mitään ihmeellistä. Himmler nimittäin tiesi ihan täsmälleen mitä teki. Saksan tappioon toisessa maailmansodassa oli tietysti monia syitä joista merkittävin oli liittoutuneiden mies- ja materiaaliylivoima, mutta omalta osaltaan Saksan tappioon vaikuttivat Himmlerin kaltaiset idiootit.

Wolan verilöyly: http://en.wikipedia.og/wiki/Wola_massacre

Ochotan verilöyly, myös Varsovan kansannousun aikana, asialla Kaminskin porukka, joka tappoi siellä "vain" noin 10 000 siviiliä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ochota_massacre

Vieläkö joku ihmettelee, miksi natseilla on huono maine? Vaikka Auschwitz ja vastaavat leirit olisivat oikeastikin olleet pelkkiä lomakeskuksia, esimerkkejä tämäntapaisista verilöylyistä löytyisi silti riittämiin ympäri Eurooppaa, eikä vähiten Itä-Euroopasta.

[Timo Rainela]

quote       quote
Poistuu ne ongelmat kun energian tuotantoon tulee pitkä katkos. Talvi painaa päälle ja pakkaset ajaa porsaat kotiinsa. Mikäs tässä metsän keskellä on ollessa kun menee rakentamaan havumajan ja rakovalkeat....
quote       quote

Perusasioiden kanssa perheen kanssa askarreltu pitkään. Näitä on hyvä miettiä keveämpinä aikoina, saati nyt!
Narikassa on vanhan liiton rinkka (OY Peiteala) ja kahden metrin säteeltä poimin yöpymistarvikkeet. Näin kivisellä sotatoimialueella.

[Hiidenlintu]

Kyllä sitä helvettiä, tappamista jne.. oli puolin toisin! Jotta mihin tämä keskustelu johtaa? Tuntuu että osa nyt kirjoittelevista ovat kovasti itään suuntautuneet?! Unohdetaan noin 30 milj venäläistä ym muun maan kansalaista jotka pelkästään Stalin tappoi!!
Venäjä oli asettanut yli 4 milj miestä kalustoineen rajalle, jotka odottivat käskyä hyökätä saksaa vastaan.
Saksa tiesi tämän ja ehti yllättämään venäjän armeijan..

Asia mennee perille vähemmilläkin huuto- ja kysymysmerkeillä!?!?!!

Vieläkö joku ihmettelee, miksi natseilla on huono maine?

Ei, mutta moni saattaa ihmetellä miten neuvostosotilailla on tässä suhteessa melko hyvä maine.

[Aldaron]

Vieläkö joku ihmettelee, miksi natseilla on huono maine?

Ei, mutta moni saattaa ihmetellä miten neuvostosotilailla on tässä suhteessa melko hyvä maine.

Kysymys kuuluukin: onko tosiaan? Puna-armeijan "vapauttajien" ryöstö-, raiskaus- ja lahtausorgioista Saksan itäalueilla sodan loppuvaiheessa on ollut viime aikoina paljonkin puhetta, etenkin Anthony Beevorin kirjan julkaisemisen jälkeen. Eivät Wehrmachtin joukotkaan mitään partiopoikia olleet, mutta noin keskimäärin mitattuna neukkusotilaat mellastivat Saksassa vielä pari astetta villimmin kuin saksalaiset Neuvostoliitossa. Silloin kun natsit kohdistivat terroripolitiikkaa siviiliväestöön, se tapahtui selvästi suunnitelmallisemmalla otteella (vrt. viittaukset Himmleriin, Dirlewangeriin ja Kaminskiin edellä), kun taas neukkusotilaiden harjoittama terrori oli huonosti kontrolloidun lauman riehumista. Viime kädessä vika oli Puna-armeijan ylemmän päällystön, jotka vähät välittivät saksalaisten siviilien kohtalosta ja antoivat solttujen "vähän pitää hauskaa" 1200-luvun mongolivalloittajien tyyliin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin:_The_Downfall_1945

[Karjalaispoika]

Olen aina ihmetellyt, mitä ihmettä Saksan sodanjohdon päässä liikkui kun kokosivat tämän sadisteista, seksuaalirikollisista ja murhaajapiruista koostuvan ali-ihmisjoukon terrorisoimaan vallattuja itäalueitaan. Kanafarmari-Himmleriltä aloitteentekijänä ei nyt voi paljoa kaukonäköisyyttä odottaa, mutta mitä hittoa Hitler kuvitteli saavuttavansa salliessaan näiden Kaminskin ja Dirlewangerin rosvokoplien mellastaa selustassa, ja rikoksillaan kiihottaa siviilit entistä kovempaan vastarintaan. Yhdessä Sven Hasselin kirjassa oli pitkä kuvaus näiden vesselien puuhista, ja kuvottavampaa barbariaa saa kyllä hakea.

Idea koko osaston kokoamisesta tuli Gottlob Bergeriltä, joka oli SS:n värväyspäällikkö. SS kärsi miespulasta, joten Bergeristä oli hieno idea alkaa värvätä salametsästäjiä, jotka istuivat tuomiota keskitysleireillä.
Osaston johtoon piti pistää Bergerin hyvä ystävä, Oskar Dirlewanger. Minua ainakin ihmetytti se, että aluksi Himmler vastusti Dirlewangerin nimittämistä tähän tehtävään, sillä ''Dirlewanger saattaisi sortua vanhoihin tapoihinsa''. Kuitenkin Himmler taipui lopulta Bergerin tahtoon.
Vuonna 1942 salametsästäjät loppuivat ja osastoon alettiin ottamaan kaikenlaisia herttaisia ihmisiä, etten tiedä kehtaako heistä edes kirjoittaa.

Varsovan kansannoususta:
Kaminski luultavasti teloitettiin tekojensa takia kenraali von dem Bach-Zelewskin toimesta, mutta Dirlewanger palkittiin ritariristillä. Tämäkin varmasti Bergerin ansiosta.

Eikös olekin ihanaa kun tuntee oikeat ihmiset?

[Rankkibus]

Vieläkö joku ihmettelee, miksi natseilla on huono maine?

Ei, mutta moni saattaa ihmetellä miten neuvostosotilailla on tässä suhteessa melko hyvä maine.

Kysymys kuuluukin: onko tosiaan? Puna-armeijan "vapauttajien" ryöstö-, raiskaus- ja lahtausorgioista Saksan itäalueilla sodan loppuvaiheessa on ollut viime aikoina paljonkin puhetta, etenkin Anthony Beevorin kirjan julkaisemisen jälkeen. Eivät Wehrmachtin joukotkaan mitään partiopoikia olleet, mutta noin keskimäärin mitattuna neukkusotilaat mellastivat Saksassa vielä pari astetta villimmin kuin saksalaiset Neuvostoliitossa. Silloin kun natsit kohdistivat terroripolitiikkaa siviiliväestöön, se tapahtui selvästi suunnitelmallisemmalla otteella (vrt. viittaukset Himmleriin, Dirlewangeriin ja Kaminskiin edellä), kun taas neukkusotilaiden harjoittama terrori oli huonosti kontrolloidun lauman riehumista. Viime kädessä vika oli Puna-armeijan ylemmän päällystön, jotka vähät välittivät saksalaisten siviilien kohtalosta ja antoivat solttujen "vähän pitää hauskaa" 1200-luvun mongolivalloittajien tyyliin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin:_The_Downfall_1945

Saksalaisten hirmutekojen taustalla varmasti suurena tekijänä painoi bolshevikkien partisaanitoiminta, jota vastaan on aina erittäin vaikeaa taistella. Kun sakemannejen sotaretki alkoi köhiä oikein kunnolla ja vastarinta vain kiihtyi, niin on ymmärrettävää, että se vähäkin kontrolli mitä on, katoaa.

Bolsujen saksalaisiin kohdistama terrori taas oli pääasiassa "kostamista", mikä on sinänsä aika absurdia, sillä monet neukut, kuten itä-venäläiset ja siperialaiset, eivät koskaan olleet kohdanneet muuta kuin "omiensa" eli bolsujen itsensä harjoittamaa terroria.
Toisaalta ryssät ja turkinsukuiset ovat aina hallinneet likaisen sodan temput eikä niihin ole yleensä tarvinnut kahta kertaa käskeä. Silti sodan lopussa politrukit hyvin voimakkaasti ja tietoisen yliampuvasti kiihottivat puna-armeijalaisia sotarikoksiin, jopa niin että voitaisiin puhua ihan suoranaisesta kansanmurhasta. Bolshevikit suunnittelivat myös suomalaisia kohtaan samanlaisia "kostotoimenpiteitä" kunhan maa olisi ensin "vapautettu" fasistien ikeestä, vaikka suomalaiset olivat sakemanneihin verrattuina partiopoikia ja hävisivät hirmuteoissa itse bolshevikeille lähes puhtaasti 200-1!

[Timo Hellman]

oikein kunnolla ja vastarinta vain kiihtyi, niin on ymmärrettävää, että se vähäkin kontrolli mitä on, katoaa.

Bolsujen saksalaisiin kohdistama terrori taas oli pääasiassa "kostamista", mikä on sinänsä aika absurdia, sillä monet neukut, kuten itä-venäläiset ja siperialaiset, eivät koskaan olleet kohdanneet muuta kuin "omiensa" eli bolsujen itsensä harjoittamaa terroria.

Kostoteorian falsifioi se fakta että myös Saksan miehittämien alueiden asukkaita (eli samoja Neuvostoliiton kansalaisia kuin punasotilaatkin) ja puolalaisia raiskattiin.
Kremlin "jos antauduit vangiksi, olet kansanvihollinen" - politiikka sai yleensäkin paikka paikoin vittumaiset olot saksalaismiehityksestä "vapautetuilla" Neuvostoliiton alueilla.