2009-01-26 YLE: Halla-ahon blogikirjoitukset syyteharkintaan

[MW]

Jippii, nytkö se alkaa? Toletariaatin diktatuuri. Reaalihumanismi näyttää meille aurinkoiset Isän kasvonsa...

[Daemonic]

Esitutkintaa koskeva päivitys, osa 3

http://www.halla-aho.com/scripta/esitutkintaa_koskeva_paivitys_osa3.html

Osaisiko joku täällä sanoa onko tuo suostuminen kirjalliseen menettelyyn yhtä kuin tunnustaminen? Jos se ei ole, niin miksi tämä poliisissa työskentelevä henkilö on asiasta Halla-ahoa varoittanut?

[MW]

Osaisiko joku täällä sanoa onko tuo suostuminen kirjalliseen menettelyyn yhtä kuin tunnustaminen? Jos se ei ole, niin miksi tämä poliisissa työskentelevä henkilö on asiasta Halla-ahoa varoittanut?

Omassa pikku (enimmäkseen puhelimessa hoidetussa) liikennekeississäni muistaakseni sain kuitenkin pumaakan paperia allekirjoitettavakseni, jossa tunnustin syyllisyyteni ja luovuin oikeudestani jne...

Illman lie kuitenkin kova poika tulkitsemaan. Onkohan epämääräinen sähköposti = allekirjoitettu tunnustus?

[IDA]

Osaisiko joku täällä sanoa onko tuo suostuminen kirjalliseen menettelyyn yhtä kuin tunnustaminen? Jos se ei ole, niin miksi tämä poliisissa työskentelevä henkilö on asiasta Halla-ahoa varoittanut?

En ole varma, mutta käsittääkseni kansliapäätöksen voi antaa, jos syytetty on myöntänyt tehneensä sen teon mistä syytetään. Eli tässä tapauksessa Jussi siis myöntäisi kirjoittaneensa ja suostuisi siihen, että asiasta annetaan kansaliapäätös. Varsinaisesti syyllisyyttä ei kai tarvitse myöntää.

Toisaalta koko kyseinen laki kiihotuksesta on häpeäpilkku Suomen oikeuslaitokselle ja sillä elämöivät lainoppineet varmaankin vanhempien kollegojensa alta kulmien katsomia. Syyttäjä voisi hyvin kysyä: "Myönnättekö syyllistyneenne sotarikoksiin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan." Ellilän Mikkokin tuomittiin niistä 

[Maltillinen]

Pakko myöntää että vaikka maltillisena itseäni pidänkin, niin nyt piti hetken hyperventiloida tuon jutun luettuani.
Tuollainen on viranomaisten osalta aivan sikatörkeää!     

[Katselija]

En aiemmin huomannut, että tämmöinen keskustelu on; kirjoitin Scriptan vieraskirjaan neljä laajahkoa kommenttia syyteharkinta-asiasta. Ehkä ne sopivat paremmin tänne keskitetympään keskusteluun. Ihan Daemonicin ja Idan viimeisiin kommentteihin Vieraskirjasta nimimerkki Eurooppalaisen postaus, jossa hän toteaa, että tunnustaminen tarkoittaa vain tekoa eli siteerattuja Scriptan kirjoituksia, ei sitä, että tunnustaisi ne rikoksiksi. Niin että olipa kansliapäätökseen suostumisen kysyminen ilman informaatiota siitä, mihin tulee suostuneeksi, virhe tai ei, niin ei se mikään maata kaatava juttu ole. Scriptan kirjoitukseni 1. - 4.  27.-29.01.

1.

Poliisi on nyt tehnyt suuren työn siilaamalla esiin Jussi Halla-ahon teksteistä mahdollisesti rikollisen osan. Minusta tämä materiaali tulisi saada laajasti asiasta kiinnostuneiden ulottuville esim. linkkaamalla siihen lehtikeskusteluissa yms.

Olisi varmaan hyvä, jos mahdollisimman asiantuntevat henkilöt analysoisivat materiaalia. Itse en siihen oikein ehdi enkä kykenisikään; muutama mieleenjohtuma.

Kuulustelija kysyy tyypillisesti erittelemättä, kiihottaako teksti Jussi Halla-ahon mielestä jotakin ryhmää vastaan. En tiedä, olisiko kannattanut pyytää tarkennusta. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen nimittäin on uhkaamista, panettelemista tai solvaamista. No, Jussi Halla-aho on vastannut erittelemättömiin kysymyksiin minusta hyvin yhteistyöhaluisesti ja asiallisesti.

Uhkaaminen on rikoksella uhkaamista. Pari aggressiivista mieleenjohtumaa tuskin ovat sitä. Pääasiassa voisi olla kysymys panettelusta ja solvaamisesta. Kun katsoin erästä Vähemmistövaltuutetun lausuntoa (26.4.2006), niin sen mukaan panettelu on perätöntä puhetta, ja solvauskin tyypillisesti ei totuudenmukaista. Panettelu perättömästi väittää syyllistyneen rikokseen tms., solvaus pyrkii loukkaamaan, esim. kohtuuttomasti yleistämällä.

Julkisessa keskustelussa syyteharkintaan menevästä materiaalista tulisi minusta tutkia ja vaatia kritiikkiä ja vastaväitteitä, onko aineiston sisältämä informaatio totta vai ei. Jos pystytään osoittamaan, että kaikki, mitä Jussi Halla-aho sanoo, ei ole totta, on syytteelle panettelusta ja solvaamisesta perusteita. Joka tapauksessa sinänsä kärkevän tekstin totuudellisuuden syynääminen on erinomaista keskustelua ja julkisuutta asialle.

Jos tekstissä on valeita, se on ikävää mutta paras edes itselle tunnustaa. Jos teksti on totta, niin vielä jää se tulkinta, että "solvauksessa voi olla kyse totuudenmukaisista väittämistä, joiden esittämisen tarkoituksena on ollut loukkaaminen". Jos syyte on vain tämän varassa, ainakin minun tekee mieleni kysyä, voiko sellainen syyte mahtua oikeusvaltioon.

Mutta peruskysymys tässä vaiheessa on, miten parhaiten hyödyntää poliisin siilaamaa materiaalia. Jos Jussi Halla-aho esim. pyrkii EU-parlamenttiin, niin tämä materiaali ja keskustelu on erinomaista vaaliaineistoa. 27. tammikuuta 2009 20:02:53

2.

Silmäsin Mika Illmanin väitöskirjan Hets mot folkgrupp tiivistelmän. Hän on tutkinut juuri kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnin problematiikkaa; kyse siis on kansanryhmän uhkaamisesta, solvaamisesta tai panettelemisesta.

Ongelmana tässä on sananvapaus, jonka rajoittamista kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisointi on. Tärkein sananvapautta rajoittava ja kriminalisointia puoltava perusta on Yhdistyneiden Kansakuntien kaikkinaisen rotusyrjinnän poistamista koskeva kansainvälinen sopimus vuodelta 1965. Punnittuaan sekä laajaa sananvapautta puoltavia että rasistista propagandaa vastustavia perusteita, jotka ovat keskenään monessa suhteessa ristiriidassa, Illman päätyy siihen, että tulisi kieltää seuraavan tyyppisten ilmaisujen levittäminen:

(1) rasistisin perustein tapahtuva kehottaminen väkivaltaan kansanryhmää vastaan;
(2) kehottaminen kansanryhmän syrjintään;
(3) kehottaminen rasistiseen vihaan kansanryhmää vastaan siitä huolimatta, että kehottamisessa ei suoranaisesti ole kysymys väkivaltaan tai syrjintään.

Intressipunnintaansa vedoten Illman edelleen katsoo, että rangaistavan alueen ulkopuolelle tulisi pääsääntöisesti jättää ilmaisut, joissa puhuja ainoastaan esittää käsityksensä siitä, että jokin kansanryhmä on ylivertainen tiettyihin toisiin nähden.

Kun ensin tutustuin Jussi Halla-ahon kuulustelumateriaaliin, niin mielestäni peruskysymys oli se, ovatko Jussi Halla-ahon väitteet tosia tai hyvin perusteltuja. Jos ne sitä ovat, niin syyttäminen kansanryhmää vastaan panettelemisesta tai solvaamisesta on heikolla pohjalla. Ajattelin myös, että syyttäjällä olisi perusteluvelvollisuus, että Jussi Halla-ahon väitteet eivät olisi totta. Mutta Mika Illmanin väitöskirjan tiivistelmään tutustuttuani huomaan, että syytettä ja oikeudenkäyntiä ei ehkä ajetakaan tällä perustalla.

Totta kai itse väitöskirjaa ja sen päätelmiä voi kritisoida. Eihän väitös ole jumalansanaa. Minulla ei ole itse väitöskirjaa eikä juristin kompetenssia, ja muutenkin kaiketi täytyy lähteä siitä, että oikein tai väärin korkeana syyttäjäviranomaisena on juuri tuolla tavoin ajatteleva henkilö.

En yritä tutkia kuulustelumateriaalia näillä uusilla käsitteillä; yleisvaikutelmani on, ettei se antaisi aihetta syytteeseen. Joka tapauksessa, kun Jussi Halla-aho kiinnittää päähuomion siihen, että teksteissä ei ole uhattu, paneteltu eikä solvattu ja että kirjoitukset ovat perusteltuja - aivan niin minäkin olisin tehnyt -, niin peruskysymys kuuluukin, onko teksteistä luettavissa kehotuksia väkivaltaan, syrjintään tai rasistiseen vihaan; muiden pitäminen meitä huonompina ei olisi raskauttavaa. Varmaan käsitteet "rasistinen" ja "kehottaminen" ovat keskeisiä.

Tietenkään ei tässä vaiheessa kannata liikaa maalata mörköjä seinälle, odotellaan nyt tuleeko syytettäkään. 28. tammikuuta 2009 16:09:56

3.

Jussi Halla-ahon syyteharkinta-asiassa olen varhemmin (2801 klo 16:09:56) siteerannut Mika Illmanin väitöskirjan Hets mot folkgrupp tiivistelmää, jonka mukaan kiihottaminen kansanryhmään vastaan tulee kriminalisoitavaksi erityisesti silloin, kun kehotetaan väkivaltaan, syrjintään tai vihaan. Nyt pohdin käsitettä "kehottaa". Lähteenäni on googlaamani teksti http://www.angelfire.com/creep/parazite/paraziteorg/julkkeh.txt , josta en oikein tiedä, mikä se on, mutta kyllä se asialliselta vaikuttaa. Siinä pohditaan julkista kehottamista rikokseen.

Kehottamiseen rinnastetaan se, että koettaa vietellä tai houkuttelee siten, että kehotus tai houkuttelu rikoksen tekemiseen (1) aiheuttaa vaaran, että sellainen rikos tai sen rangaistava yritys tehdään tai (2) muuten selvästi vaarantaa yleistä järjestystä tai turvallisuutta.

Käsittääkseni siis ei voi vetäytyä sen taakse, että suoraa kehotusta ei ole, vaan jos teksti antaa ymmärtää, että hyvä olisi jos niin ja niin tehtäisiin, se olisi kehotukseen rinnastettava. Mielestäni Jussi Halla-aho ei näin tee. Hän kyllä ilmaisee vastenmielisyytensä, jopa inhonsa (minun mielestäni perustellusti mutta se ehkä ei ole oikeuskäsittelyssä relevanttia niin uskomattomalta kuin se tuntuukin), mutta ei lainkaan yllytä aktiiviseen rikolliseen väkivaltaan, syrjintään tai vihaan (käsitteet "syrjintä" ja "viha" täytyisi tietysti analysoida).

Kuitenkin julkinen kehottaminen rikokseen ei olisi kriminalisoitava, (1) jos se kehottaisi sellaiseen lain rikkomiseen, jota ei voitaisi pitää rikoksena, ja (2) ellei kehottamisella olisi mitään vaikutuksia ainakin joihinkin kehotuksen vastaanottajiin. Jos tämä pätee myös kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, niin syyttäjän pitäisi osoittaa, että (1) lain mukaan rikollista kansanryhmään kohdistunutta väkivaltaa, syrjintää ja vihaa on esiintynyt, ja (2) Jussi Halla-ahon kirjoitukset ovat tähän asiantilaan vaikuttaneet.

En ole juristi joten vastuu on lukijalla. 29. tammikuuta 2009 12:16:50

4.

Laitan vielä yhden postauksen. Mukavahan minun on miettiä kun en itse ole paineessa. Tällä kertaa tarkastelen solvausta nimenomaan sellaisena paikkansapitävänä väitteenä, joka on tarkoitettu loukkaavaksi.

Kertaan yleistaustaksi Mika Illmanin väitöskirjassa olevan yleisen asetelman. Sananvapaus on perusarvo, jota kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisointi rajoittaa. Tämmöisen rajoittamisen täytyy tietysti olla hyvin määriteltyä, ja näitä määrityksiä Illman väitöskirjassaan tavoittelee. Sinänsä minusta on hyväksyttävää ja joka tapauksessa tosiasia, että erityisryhmiä suojelevaa sananvapauden rajoittamista on. Mutta sen pitää olla tarkoin määriteltyä, ja ehkäpä noita määrityksiä nytkin haetaan.

Sitten solvaamiseen ja loukkaamiseen. On selvä, että puolustukseksi ei riitä silmät kirkkaina sanoa, ettei tarkoitus ollut loukata. Kutsukoon joku kypsässä iässä olevaa naista nimityksellä - anteeksi karkea ilmaisu - "vanha v-u". Luonnehdinta on tosi ja oikeastaan neutraalikin: naisella on tuo elin ja se ikääntyy siinä kuin muukin, mutta tietysti on turha väittää, ettei tarkoitus ollut loukata: loukkaus on kulttuurinen tosiasia.

En nyt ehdi kaivaa esiin Mikko Ellilän asiaa, mutta muistaakseni hän käytti aika krouveja ilmaisuja ja vahvoja yleistyksiä, joten saattoi olla perusteita arvioida hänen tarkoituksella loukanneen. Oikaistakoon jos olen erehtynyt ja anteeksipyyntöni, jos kiireissäni olen oikotulkinnut.

Entä Jussi Halla-aho? Hän on kuohuksissaan islamiin liittyvän julmuuden ja barbaarisuuden edessä, hän pitää eräitä ihmisryhmiä tänne auttamattoman huonosti soveltuvina: hän siis esittää voimakkaitakin negatiivisia arvostelmia. Mutta en näe, että hän pyrkisi loukkaamaan: hän itse on loukkaantunut ja ilmaisee loukkaantuneisuutensa. Huomautan, että olen siis tullut toiseen käsitykseen kuin esim. J.P. Roos, joka pitää Halla-ahon tekstiä sävyltään vastenmielisenä; minä havaitsen herkän, joskin hetkittäin ilkeilyyn taipuvaisen henkilön, joka on aidosti järkyttynyt kohtaamastaan barbariasta, ja vastenmielisyys on asioiden, ei kirjoittajan vastenmielisyyttä. Sitä en tiedä, olenko loppupeleissä Halla-ahon kanssa samaa vai eri mieltä, mutta sitä minun on vaikea ymmärtää, ettei Halla-ahon ajatuksia voitaisi käsitellä asiallisesti.

Ehkä lähimmäksi tahallista loukkaamista Halla-aho saattaa tulla luonnehtiessaan profeetta Muhammadia pedofiiliksi ja islamia pedofilian pyhittäväksi uskonnoksi. Varmaan näin vakavassa asiassa ei riitä se, että väitteet ovat vain esimerkkejä siitä, millaiset yleistävät ja loukkaavat lauseet koetaan sopiviksi ja millaisia ei koeta. Kaiketi syyttäjä voi halutessaan katsoa, että noin Halla-aho on sanonut ja piste. Tutkitaan asiaa siitä arviosta, oikeasta tai väärästä, että noin Halla-aho sanoi ja halusi loukata.

Minusta tässä peruskysymys on se, onko väite paitsi tosi vs. epätosi myös se, onko asia olennainen vai epäolennainen. Halla-aho perustelee väitettään. Jos väite on tosi mutta epäolennainen, se olisi raukkamainen yleistys, solvaus. Minusta ei ole vain Halla-ahon asia vaan meitä kaikkia koskeva asia, onko väite islamiin liittyvästä pedofiilisyydestä olennainen: ei kysymys nuorten islamilaistyttöjen asemasta ole samantekevä yleensäkään eikä ainakaan meidän ulottuvilla olevassa suomalaisessa yhteiskunnassa jos täällä musliminaisia lisääntyvästi on. Eihän ihan kamalaa pahantekoa sovi suojella kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnilla, joka siis itsessään on sananvapauden rajoittamista. - Halla-aho perustelee käsitystään asian olennaisuudesta.

Syyttäjällä on tietysti oikeus ja velvollisuuskin syyttää, jos hän käsittää Halla-ahon loukanneen esim. pedofiliaväitteellään. Mutta syytetyllä on myös oikeus puolustautua. Tulee tuoda esiin kaikki mahdollinen materiaali väitteen tueksi, tarvittaessa kymmeniä lausuntoja, ja julkistaa kaikki; siis siinä tapauksessa että väite on tosi ja olennainen mutta sitä ei saa kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnin vuoksi sanoa. Näin siis syyttäjäkin joutuu arvioimaan, millaisen Pandoran lippaan hän kenties avaa, jos lähtee ajamaan keinoteltua syytettä. Haaste ja mahdollisuus tämä on, joskin tietysti Jussi Halla-aholle kurja ja raskas.

Nyt sanon edes itselleni, että tämän pitäisi olla viimeinen postaus tästä aiheesta. 29. tammikuuta 2009 16:00:02

[possu]

Ehkä lähimmäksi tahallista loukkaamista Halla-aho saattaa tulla luonnehtiessaan profeetta Muhammadia pedofiiliksi ja islamia pedofilian pyhittäväksi uskonnoksi.

1: Mitä tarkoitetaan pedofiililla? Mikä on pedofiilin määritelmä?
2: Mitä muslimien pyhänä pitämä perimätieto kertoo profeetta Muhammadista?
3: Voidaanko edellisten perusteella päätellä, että profeetta Muhammad oli pedofiili?

Kuka loukkaantuu, jos joku sanoo appelsiinia hedelmäksi?

[Kullervo Kalervonpoika]

Osaisiko joku täällä sanoa onko tuo suostuminen kirjalliseen menettelyyn yhtä kuin tunnustaminen? Jos se ei ole, niin miksi tämä poliisissa työskentelevä henkilö on asiasta Halla-ahoa varoittanut?

En ole varma, mutta käsittääkseni kansliapäätöksen voi antaa, jos syytetty on myöntänyt tehneensä sen teon mistä syytetään. Eli tässä tapauksessa Jussi siis myöntäisi kirjoittaneensa ja suostuisi siihen, että asiasta annetaan kansaliapäätös. Varsinaisesti syyllisyyttä ei kai tarvitse myöntää.

Toisaalta koko kyseinen laki kiihotuksesta on häpeäpilkku Suomen oikeuslaitokselle ja sillä elämöivät lainoppineet varmaankin vanhempien kollegojensa alta kulmien katsomia. Syyttäjä voisi hyvin kysyä: "Myönnättekö syyllistyneenne sotarikoksiin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan." Ellilän Mikkokin tuomittiin niistä 

Mikko ihmetteli jossain sitä, miten rikoslakiin on voinut päästä sellaisia tekoja, joilla ei ole objektia.

Tämä on erittäin hyvä näkökohta. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että tuollaiset ympäripyöreät (ja oikeudenkäyntikaaren vastaiset) lakipykälät ovat ristiriidassa vahvemman lainsäädännön kanssa - joten ne ovat laittomia lakeja.

Tuohon pääkäsittelystä kieltäytymiseen olen kommentoinut (ainakin) sähköpostikirjeenvaihdossa, että siihen ei pidä suostua missään tapauksessa - ainakaan vastaajan asemassa. Se - kuten sananvapaus - on eräs tärkeimpiä perusoikeuksiamme kansalaisyhteiskunnan jäseninä.

Kantajan tapauksessa siihen voi suostua, jos ei halua tavata vastaajaa ja asia on aika lailla selvä ja vailla laajempaa kontekstia.

Jussille sähköpostia lähettänyt poliisi oli laajalla tulkinnalla oikeassa siinä - kuten myös IDA - että se on oikeuskäytännön tuntema tunnustus siihen, että rikos on tapahtunut ja vastaaja on tehnyt sen.

[IDA]

Mikko ihmetteli jossain sitä, miten rikoslakiin on voinut päästä sellaisia tekoja, joilla ei ole objektia.

Tämä on erittäin hyvä näkökohta. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että tuollaiset ympäripyöreät (ja oikeudenkäyntikaaren vastaiset) lakipykälät ovat ristiriidassa vahvemman lainsäädännön kanssa - joten ne ovat laittomia lakeja.

Tuohon pääkäsittelystä kieltäytymiseen olen kommentoinut (ainakin) sähköpostikirjeenvaihdossa, että siihen ei pidä suostua missään tapauksessa - ainakaan vastaajan asemassa. Se - kuten sananvapaus - on eräs tärkeimpiä perusoikeuksiamme kansalaisyhteiskunnan jäseninä.

Kantajan tapauksessa siihen voi suostua, jos ei halua tavata vastaajaa ja asia on aika lailla selvä ja vailla laajempaa kontekstia.

Jussille sähköpostia lähettänyt poliisi oli laajalla tulkinnalla oikeassa siinä - kuten myös IDA - että se on oikeuskäytännön tuntema tunnustus siihen, että rikos on tapahtunut ja vastaaja on tehnyt sen.

Itse en ole millään tavoin lainoppinut. Itse asiassa suurimman osan elämääni olen luullut, että ei minun tarvitse tietää kuin liikennesäännöt.

Joka tapauksessa ihmettelen edelleen sitä, että koska laki Kiihotuksesta kansanryhmää vastaan on otsikon "Sotarikokset ja rikokset ihmisyyttä vastaan" alla, niin miten sitä voidaan edes rauhanaikana käräjäoikeuksissa soveltaa. Eikö pelkkä soveltaminen ole jo lain pilkkaamista? Omasta mielestäni kaikki jo annetut tuomiot voisi tuon otsikon vuoksi kelata takaisin: Lakia on käytetty tavalla, joka todellakaan ei ole ollut lain säätäjien alkuperäinen tarkoitus.

Ja todellakin tuomiot annetaan ilman, että rikoksella olisi uhria tai kohdetta. Mikon tuomio oli siitä hyvä esimerkki. Ketään vastaan ei rikottu, mutta tuomio tuli, koska Mikko Ellilä on - tai hänen ajatuksena ovat - joidenkin mielestä vittumainen. Mitään muuta syytä tuomiolle ei voi edes keksiä.

Jussin tapauksessa tulee käymään samoin. Ja jos ei jostain syystä kävisi, niin perusongelma jää silti jäljelle, ellei hovioikeudesta tule vapauttavia tuomioita jo tuomituille.

Minusta on hälyttävää, että kohtuullisen fiksutkin ihmiset alkavat jo pohtia ovatko nämä tuomiot jotenkin muka mielekkäitä. Ne eivät nimittäin ole mielekkäitä millään tavoin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mikko ihmetteli jossain sitä, miten rikoslakiin on voinut päästä sellaisia tekoja, joilla ei ole objektia.

Jos objektilla tarkoitetaan tässä uhria, nii sellaisia asioita on Suomen rikoslaissa vaikka kuinka. Huumausainerikokset, ylinopeudet, rattijuoppoudet jne. nyt ekana tulee mieleen.

Jos nyt kuitenkin pysyttäisiin siellä RL:n puolella... (Ja sama koskee niitä muitakin objektittomia rikoksia samassa paikassa.)

[Kazakstan]

Kuinka jäävi Mika Illman tämän asian suhteen oikeastaan on? Toki hän voi delegoida koko jutun näön vuoksi Jormalle, mutta onko Illmanilla oikeastaan edes lähtökohtaista oikeutta osallistua tähän asiaan yhtään millään tavalla?

[Ernst]

Mikko ihmetteli jossain sitä, miten rikoslakiin on voinut päästä sellaisia tekoja, joilla ei ole objektia.

Jos objektilla tarkoitetaan tässä uhria, nii sellaisia asioita on Suomen rikoslaissa vaikka kuinka. Huumausainerikokset, ylinopeudet, rattijuoppoudet jne. nyt ekana tulee mieleen.

Avainsana on: vastaaan!

Jos nyt kuitenkin pysyttäisiin siellä RL:n puolella...

[Kullervo Kalervonpoika]

Avainsana on: vastaaan!

Jep. Kyse oli kuitenkin siitä periaatteesta, että nämä suoraa objektia vailla olevat lait eivät kuulu rikoslakiin vaan aivan jonnekin muualle.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuinka jäävi Mika Illman tämän asian suhteen oikeastaan on? Toki hän voi delegoida koko jutun näön vuoksi Jormalle, mutta onko Illmanilla oikeastaan edes lähtökohtaista oikeutta osallistua tähän asiaan yhtään millään tavalla?

Virkamiehen jääviys loppuu siihen, kun toinen virkamies ottaa jutun virkatoimena hoitaakseen.

[Ernst]

Kuinka jäävi Mika Illman tämän asian suhteen oikeastaan on? Toki hän voi delegoida koko jutun näön vuoksi Jormalle, mutta onko Illmanilla oikeastaan edes lähtökohtaista oikeutta osallistua tähän asiaan yhtään millään tavalla?

Minusta Illmanin pitäisi lähinnä vetäytyä vuorille mietiskelemään. Il(l)man nettiyhteyttä.

[possu]

Ehkä lähimmäksi tahallista loukkaamista Halla-aho saattaa tulla luonnehtiessaan profeetta Muhammadia pedofiiliksi ja islamia pedofilian pyhittäväksi uskonnoksi.

1: Mitä tarkoitetaan pedofiililla? Mikä on pedofiilin määritelmä?
2: Mitä muslimien pyhänä pitämä perimätieto kertoo profeetta Muhammadista?
3: Voidaanko edellisten perusteella päätellä, että profeetta Muhammad oli pedofiili?

Ruukinmatruunan mukaan tapaus Muhammad on täysin selvä ainakin tältä osin:
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/sananen-sananvapaudesta-osa-iii.html

Kuinka se voisi sitten olla loukkaus?

[ihminen]

Ruukinmatruunan mukaan tapaus Muhammad on täysin selvä ainakin tältä osin:
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/sananen-sananvapaudesta-osa-iii.html

Kuinka se voisi sitten olla loukkaus?

Olisiko se loukkaus jos sanoisi että Timo Soini lapsenraiskaususkontoa?

Uskonnon virallinen linja ei toki salli pedofiliaa, mutta kirkon "imaamit" eli papit käytännössä harjoittavat lapsiinsekaantumista ja lapsienraiskauksia laajalti ja "ajatollahit" eli piispat käyttävät aikansa lähinnä tapausten peittelyyn ja kiinnijääneiden pappien siirtoihin toisiin seurakuntiin rasikailemaan heidän erottamisensa ja poliisille ilmiantamisensa sijaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases

Mielestäni se ei olisi loukkaus. Se olisi sinun mielipiteesi.

Eikös tämä katolisen kirkon juttu ole ihan kaikkien tiedossa ja sitä ei taida kukaan hyväksyä. Kun taas vastaavasti naimisiin meno lasten kanssa ei ole edes kyseisen uskonoppien mukaisesti suotavaa.

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1115624/Its-injustice-NOT-marry-girls-aged-10-says-Saudi-cleric.html


Jos oikein haluat asialla mässäillä ja vääntää niin täältä löydät aineistoa ihan meillä lintukodossa tapahtuneesta osittain verrannollisesta tapahtumasta:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2008/03/kartanolaisuus.html

[ekto]

Eihän katollinen uskonto salli pedofiliaa. Katolliset papit eivät saarnaa lasten kanssa makaamisen ja naittamisen puolesta. Se ei ole normaali käytäntö katollisissa maissa.

Mutta olet oikeassa, lapsiin kohdistuvia seksirikoksia tapahtuu muuallakin kuin islamistisissa maissa...

[Jouko]

Kuinka jäävi Mika Illman tämän asian suhteen oikeastaan on? Toki hän voi delegoida koko jutun näön vuoksi Jormalle, mutta onko Illmanilla oikeastaan edes lähtökohtaista oikeutta osallistua tähän asiaan yhtään millään tavalla?

Minusta Illmanin pitäisi lähinnä vetäytyä vuorille mieteiskelemään. Il(l)man nettiyhteyttä.

Inkvisiittorin ei tarvitse mietiskellä. Ainoa tehtävä on saada syytetty/uhri tuomituksi. Uhrilla ei ole oikeuksia. Tunnustus revitään vaikka väkisin. Jussin kohdalla sitä on jo yritetty kieroilemalla. Enää puuttuu yksi keino:kiduttaminen.

Jussin jutun kuvioon kuulu ja tuohon käytetyn lakipykälän henkeen se, että syytetyn pitää todistaa syyttömyytensä, mikä on täysin länsimaisen oikeustajun vastainen. Tämä on Demla-nimisen mafian ansiota. Sellaisia lakeja pääseee läpi huomaamatta nyky-Suomessa.

[Miniluv]

Sinulle on vastattu viestissä #115, miksi katolinen kristinusko ei ole pedofiiliuskonto. Joten se olisi paikkansapitämätön, ilkeä väite.

Väität em. toimintaa katolisessa kirkossa "laajaksi". Perustele väitteesi asianmukaisella tilasto- tai tutkimustiedolla.

[ekto]

kmruuska, jos voit näyttää toteen, että katollinen kirkko on pedofiiliuskonto, niin tällöin voit myös kutsua Timo Soinia pedofiiliuskonnon harjoittajaksi.

Vaikka suomessakin on pedofiilejä, se ei tee suomalaisista pedofiilejä. Jos suomessa saisi mennä alaikäisen kanssa naimisiin, silloin suomalaisia voisi kutsua pedofiileiksi.

[possu]

kmruuska, jos voit näyttää toteen, että katollinen kirkko on pedofiiliuskonto, niin tällöin voit myös kutsua Timo Soinia pedofiiliuskonnon harjoittajaksi.

Vaikka suomessakin on pedofiilejä, se ei tee suomalaisista pedofiilejä. Jos suomessa saisi mennä alaikäisen kanssa naimisiin, silloin suomalaisia voisi kutsua pedofiileiksi.

Logiikkasi pettää. Ei se nyt sentään ihan noin mene.

Suomessa etanoita saa syödä. Tekeekö se suomalaisista etanansyöjiä?

[Huuhkaja]

Mutta tarkoitukseni ei ollut keskustella katolisen kirkon pedopapeista, vaan kysyä olisiko loukkaus kutsua avoimesti vaikkapa Timo Soinia pedofiiliuskonnon edustajaksi?

Väitteen totuusarvo ei ratkaise sitä, onko kyseessä loukkaus. Esimerkki: herra A pissaa vahingossa housuunsa ruokakaupassa. Herra B, joka työskentelee samassa firmassa A:n kanssa, näkee sen ja kertoo seuraavana päivänä kahvipöydässä isolle seurueelle: "A pissasi eilen housuunsa." Väite on tosi, mutta se on silti selvä loukkaus, koska se nolaa A:ta ja sen kertominen on täysin tarpeetonta esim. työn kannalta.

Onko islamin tai katolisuuden kutsuminen pedofiiliuskonnoksi loukkaus? Monia se varmasti loukkaa, mutta kyseessä on silti ensisijassa mielipide. Nämä väitteet eivät varsinaisesti kohdistu kehenkään ihmiseen, joten ne eivät ole suoria loukkauksia.

Entä Muhammedin tai Soinin kutsuminen pedofiiliuskonnon edustajaksi? Tällainen henkilöön menevä nimittely on loukkaavaa. Rinnastus ontuu kuitenkin yhdessä suhteessa. Soini ei korosta katolilaisuuttaan eikä pyri levittämään uskontoaan, joten hänen nimittelemisensä uskonnon ominaisuuksien perusteella olisi epäasiallista. Muhammed sen sijaan oli islamin perustaja ja profeetta, joten hänen henkilökohtainen olemuksensa liittyy olennaisesti islamin olemukseen. Siksi Muhammedin vikojen ruotiminen ei ole epäasiallinen loukkaus, kun puhutaan islamista.

[Ernst]

Mutta tarkoitukseni ei ollut keskustella katolisen kirkon pedopapeista, vaan kysyä olisiko loukkaus kutsua avoimesti vaikkapa Timo Soinia pedofiiliuskonnon edustajaksi?

Jos syyttäjä Illman on yhtään johdonmukainen, hän syytää sinua jo edellisen lauseen perusteella.

[Lemmy]

Väitteen totuusarvo ei ratkaise sitä, onko kyseessä loukkaus. Esimerkki: herra A pissaa vahingossa housuunsa ruokakaupassa. Herra B, joka työskentelee samassa firmassa A:n kanssa, näkee sen ja kertoo seuraavana päivänä kahvipöydässä isolle seurueelle: "A pissasi eilen housuunsa." Väite on tosi, mutta se on silti selvä loukkaus, koska se nolaa A:ta ja sen kertominen on täysin tarpeetonta esim. työn kannalta.

Väärin. Herra A:n tulisi olla kuseskelematta housuunsa ruokakaupassa. Hänen takiaan ruokakauppa jouduttiin desinfioimaan mikä nostaa kaupan hintoja. Lisäksi herra A saattaa lirauttaa myös työpaikalla, jolloin työntekijöiden tulee tietää minkälaisen riskin kanssa he ovat tekemisissä.

Jos herra B sanoo herra A:lle että "sieltähän se kusiprunni tulee" - se saattaa olla loukkaus. Totuus ei loukkaa ketään. Jos herra A:ta loukkaa se, että hän kuseskelee kaupassa, vetäköön letkunsa solmuun. Kuseskelu ja sen peittely sen sijaan loukkaavat yleistä oikeustajua.

[ekto]

Logiikkasi pettää. Ei se nyt sentään ihan noin mene.

Suomessa etanoita saa syödä. Tekeekö se suomalaisista etanansyöjiä?

No pitäähän moni amerikalaisia hampurilaisten syöjinä 

Se että etanan syönti olisi suomessa jotenkin yleistä, niin silloin suomalaisia voisi kutsua etanansyöjiksi. Nythän se ei ole kovin yleistä.

Ja etanansyönti on monessa maassa laillista ja jossain määrin harrastettua, jolloin sitä paljoa harastavien kansojen on vaikea erottua joukosta. Lasten naittaminen ei ole niin yleistä, siksi se asettuu paremmin esille. Herättäähän se meissä vanhemmissa myös enemmän tuintaita kun etanat...

Silti jos joku ryhmä harrastaa esim. lasten naittamista tai raakoja teloituksia, sen ryhmän jäsenillä odotetaan olevan samoja ominaisuuksia. Samoin myös jos ryhmän edustaja opastaa ryhmää harrastamaan seksiä lasten kanssa, moni epäilee ryhmän toimivan näin. Myöskään sen ei pitäisi olla yllätys ryhmän jäsenelle, että näin tapahtuu.

[ekto]

Eurooppa kun käsittää monia uskontoja tuohon aikaan. Tässä jotain mitä löysin...

The average age of marriage in the late 1200s into the 1500s was around 25 years of age. Beginning in the 1500s it was unlawful for a woman younger than 20 years of age to marry.

Schofield, Phillipp R. 2003. Peasant and community in Medieval England, 1200-1500. Medieval culture and society. New York: Palgrave-Macmillan. p 98.

En näe myöskään syytä olettaa, että lapsiin sekaantuminen olisi ollut jotenkin tavallista tai yleistä. Toki silloin ei varmasti ollut mitään tiettyä täysi-ikäisyyden määritettä. Monen vaimo saattoi olla teini-ikäinen, mutta en kyllä usko, että euroopassa moni olisi aloittanut 6-vuotiaan kanssa suhteen ja että sitä olisi hyväksytty...

Islamissa 600 ekr. ja 2009 jkr. hyvinkin nuorten tyttöjen naiminen on sallittua...

[Zngr]

Muhammedissa ja katolisissa papeissa on sellainen merkittävä ero että Muhammed eli 600-luvun moraalikoodiston mukaan. Olen melkoisen varma että lapsiavioliitot eivät tuona aikana rajoittuneet vain arabimaihin vaan olivat yleisiä myös Euroopassa. Katoliset papit sen sijaan elävät nykyaikaa länsimaissa... ja raiskaavat lapsia.

Miten nämä kaksi asiaa edes liittyvät toisiinsa? Vai yritätkö kääntää "hauskasti" asian siten, että Muhammedin koodisto on hyvä koska sitä toteutettiin 600-luvulla eikä nykyään vrt. katolinen koodisto joka suvaitsee seksin lapsien kanssa? Tota noin. Muslimit voivat perustella alaikäisiin sekaantumistaan, ja perustelevatkin, sillä että nimenomaan Muhammed teki niin (600-luvulla). Kyllä tässä tosiaan on päässyt tapahtumaan niin, että jotkut käyttävät kollektiivisesti 600-luvun moraalikoodistoa nykyään - ja se ei ole katoliset papit.

Katoliset papit jotka sekaantuvat kuoropoikiin ovat perverssejä. Yhteiskunta myös tuomitsee heidät perversseinä ja rikollisina, vaikka heidän hyvä-veli kerhoon kuuluva esimies yrittäisikin suojella.

Oli sitten ihan pakko yrittää vääntää jotenkin naurettavasti tähän väliin että kyllähän han-eurooppalaisetkin uskonnolliset johtajat ovat pedofiileja.

Tämä oli huonoimpia trollauksiasi.

[Alpo]

Muhammedissa ja katolisissa papeissa on sellainen merkittävä ero että Muhammed eli 600-luvun moraalikoodiston mukaan. Olen melkoisen varma että lapsiavioliitot eivät tuona aikana rajoittuneet vain arabimaihin vaan olivat yleisiä myös Euroopassa. Katoliset papit sen sijaan elävät nykyaikaa länsimaissa... ja raiskaavat lapsia.

Miten nämä kaksi asiaa edes liittyvät toisiinsa? Vai yritätkö kääntää "hauskasti" asian siten, että Muhammedin koodisto on hyvä koska sitä toteutettiin 600-luvulla eikä nykyään vrt. katolinen koodisto joka suvaitsee seksin lapsien kanssa? Tota noin. Muslimit voivat perustella alaikäisiin sekaantumistaan, ja perustelevatkin, sillä että nimenomaan Muhammed teki niin (600-luvulla). Kyllä tässä tosiaan on päässyt tapahtumaan niin, että jotkut käyttävät kollektiivisesti 600-luvun moraalikoodistoa nykyään - ja se ei ole katoliset papit.

Katoliset papit jotka sekaantuvat kuoropoikiin ovat perverssejä. Yhteiskunta myös tuomitsee heidät perversseinä ja rikollisina, vaikka heidän hyvä-veli kerhoon kuuluva esimies yrittäisikin suojella.

Oli sitten ihan pakko yrittää vääntää jotenkin naurettavasti tähän väliin että kyllähän han-eurooppalaisetkin uskonnolliset johtajat ovat pedofiileja.

Tämä oli huonoimpia trollauksiasi.

Aika huono trollaus minunkin mielestäni ja han-eurooppalaisuusviittaus ontuu ja pahasti. Silloinko se on sallitumpaa ja hyväksytympää, jos muualtakin löytyy mätämunia, jotka toimivat lain ja moraalin vastaisesti? Mutta jos kerran han-eurooppalaisetkin harjoittivat pedofiliaa ennen, niin miksi sitten muslimimaailma hyväksyy sen edelleen?

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200810288501681_ul.shtml

Syihabin mukaan islam sallii avioliiton, vaikkei tyttö olisikaan vielä sukukypsä.

- Islamilaisen lain mukaan se ei ole ongelma, Syihab sanoi Detikcom-uutistoimiston mukaan.

Detikcom kertoi Widiyantonin suunnittelevan avioliittoa myös 7- ja 9-vuotiaiden tyttöjen kanssa.