2009-01-15 HS: Suomi ja Saksa ("natsifioitunut" Suomi)

[meritähti]

Tuskin tuollainen yleismaailmallinen hörhöily kielletyn asian kanssa voi kuitenkaan merkitä sitä, että kansallissosialismi asuu Suomen kansan perimässä.

Olet oikeassa ettei. Kolumnistihan puhuu - kieltämättä epämääräisesti - vain esteettisestä symppaamisesta.

Mitä sitten toisaalta pitäisi tehdä niiden kansakunnan toivojen kanssa, jotka haikailevat Stalinia ja Neuvostoliittoa - tosissaan?

Ei varmaan mitään sen kummempaa kuin hakaristejä vihkoihinsa piirtelevien koulupoikien kanssa. Stallarineuvostoliittoleiman lyöminen lienee monissakin keskusteluissa jotakuinkin samanlainen väsynyt argumenttiase kuin natsileimakin.

[Lemmy]

Oli symbolien käytöstä mitä mieltä hyvänsä, lienee selvää että 2000-luvun länsieurooppalaisissa yhteiskunnissa valtaosalle ihmisistä hakaristi on suora viittaus natsismiin.

Oli talvisodan aloittajista mitä mieltä hyvänsä, lienee selvää, että 2000-luvun venäläisessä yhteiskunnassa valtaosalle ihmisistä syynä on Suomen agressio Mainilan laukauksilla.

[Lemmy]

Stallarineuvostoliittoleiman lyöminen lienee monissakin keskusteluissa jotakuinkin samanlainen väsynyt argumenttiase kuin natsileimakin.

Me vaadimme ainoastaan destalinisaatiota. 

[Timo Hellman]

Huomaan itsekin olevani jossain määrin natsifioitunut.

Ensimmäistä kertaa Saksassa lomaillessani kumosin olutfestivaaleilla kurkkuuni litraisia kolpakoita ja koin veljellistä jälleennäkemisen riemua täysin tuntemattomia ihmisiä kohtaan, kun taas itänaapurissa matkaillessani keskityin lähinnä lompakkoni tarkkailuun ja miliisien välttelemiseen.

Paradoksaalista kyllä, venäläisten sijasta minut rullasivatkin omat waffenkameradit: Aamulla hotellista herätessäni huomasin, että kaikki tavarani oli viety.

Kuinka hiton tyhmä sitä voi olla?  Koko saksalainen kulttuuri kristallisoidaan 12 vuoden NSDAP-sykliin ja lähdetään siitä.

Kas kun ei senttari vedä Volkkaria ja Lidliäkin "natsifikaatioon" mukaan.

[meritähti]

Oli talvisodan aloittajista mitä mieltä hyvänsä, lienee selvää, että 2000-luvun venäläisessä yhteiskunnassa valtaosalle ihmisistä syynä on Suomen agressio Mainilan laukauksilla.

Niin varmaan - kai aiheesta on jotain tutkimuksiakin tehty. Mutta se, ettei entisen Neuvostoliiton alueella ole kyetty käsittelemään menneisyyttä valtiotasolle yltävästi kovinkaan rakentavasti ei anna suomalaisille kovinkaan paljon erivapauksia. Eikö Venäjä nyt kuitenkin ole nykyään vähän erilainen yhteiskuntakin kuin Suomi? Suomen käymien sotien tiimoilta on käyty julkisuudessa ja akateemiseen tutkimukseen pohjautuen kirpeitäkin keskusteluita, mikä on minusta ainoastaan hyvä asia. Avoin keskusteluhan on todellinen vapaan yhteiskunnan suola.

Tai ehkä viittaat hakaristiin. Se, että monissa läntisissä maissa hakaristiin liittyy negatiivisia mielleyhtymiä toisen maailmansodan jälkeen on historiallisesti kovin ymmärrettävää. Risti mielletään kristinuskoon, puolikuu islamiin. Kaari-M McDonaldsiin. Symbolit kantavat keräämäänsä lastia, vaikka alkuperä olisi kuinka kyseenalainen. Totta kai on ihan mahdollista muuttaa mielleyhtymiä, mutta jotenkin tuntuu melko merkityksettömältä yrittää esimerkiksi pelastaa hakaristiä sen kansallissosialismiin viittaavilta merkityksiltä. Eikö sitä nyt ole kuitenkin parempaakin tekemistä?

Me vaadimme ainoastaan destalinisaatiota.

No sehän on varsin hyvä päämäärä. Mutta ei kai kuitenkaan sillä perusteella haluta kieltää ihmisiä pitämästä parvekkeellaan sirpillä ja vasaralla koristettuja punalippuja?

[Lemmy]

Toisaalta kuplafolkkarihan *on* natsien suunnitelmatalouiden helmi KDF-wagen. Jos toisaalta on käynyt Tsekeissä Prahan tekniikan museossa näkee.. hrm.. esikuvan. 1936 pariisin näyttelyssä oliko se nyt sitten...

Lidlin puuttuvan kassatiskin olen lähinnä syyllistänyt DDR:ään "niillä kun ei ollut mitään ostettavaa" Täytyy tasapuolisesti tukea molempia talousjärjestelmiä.

[Lemmy]

Mutta ei kai kuitenkaan sillä perusteella haluta kieltää ihmisiä pitämästä parvekkeellaan sirpillä ja vasaralla koristettuja punalippuja?

Ne ovat aivan yhtä radikaalikamaa kuin etelävaltioiden tai natsienkin liput. Suomen ilmavoimien tai falungongin lippu sen sijaan ei ole.

[meritähti]

Ne ovat aivan yhtä radikaalikamaa kuin etelävaltioiden tai natsienkin liput. Suomen ilmavoimien tai falungongin lippu sen sijaan ei ole.

No mutta onko kukaan nyt tarkalleen ottaen joutunut vaikeuksiin siitä, että liputtaisi ilmavoimien tahi Falun Gongin lipulla?

[risto]

Suomen ilmavoimien tai falungongin lippu sen sijaan ei ole.

Ei toki. Allekirjoittanutta hieman harmittaa, että tasavallan presidentin kaulakäädyssä tms. ei ole enää pieniä hakaristeja. Olisiko jossain Kekkosen aikojen loppupuolella vaihdettu vai myöhemmin, kun joku oli kuvitellut asian liittyvän natsismiin. Vai olisiko ollut vielä niin suomalaisittain, että pelättiin, että joku muu sattaisi kuvitella asian liittyvän natsismiin...

Kaikkihan tietää vitsin banaanipuussa istuvista apinoista sekä venäläisestä, amerikkalaisesta ja suomalaisesta?

[Lemmy]

No mutta onko kukaan nyt tarkalleen ottaen joutunut vaikeuksiin siitä, että liputtaisi ilmavoimien tahi Falun Gongin lipulla?

Ei, eikä joudukaan...ellei sinunkaltaisesi älykääpiöiltä asiaa kysytä. Ja ei kysytä. Vaikka olisi 2000-luvun eurooppalaiset kyseessä.

[risto]

No mutta onko kukaan nyt tarkalleen ottaen joutunut vaikeuksiin siitä, että liputtaisi ilmavoimien tahi Falun Gongin lipulla?

Ehkei tarkalleenottaen vaikeuksiin, mutta kyllähän suomalaisia hakaristejä ulkomailla saatetaan ihmetellä ja paheksua, ja tästä johtuen esimerkiksi tuo ilmavoimien hakaristi on nykyään säilytetty ainoastaan lipuissa, joita kukaan ei koskaan näe.

Jonkin japanilaisen pienoismallivalmistajan mallistossa suomalainen sodanaikainen hävittäjäkone oli varustettu +-merkeillä hakaristin sijaan... Ei "ihan" hirveän vakuuttavaa kuvaa antane pienoismallipiireissä, joissa tavallisesti ollaan hyvin tarkkoja autenttisuudessa. Ja niin, saksalaisissa koneissahan oli (onko vieläkin) varsin erinäköinen risti. Oliko sitten lisäksi hakaristikin pyrstössä joskus, sitä en muista.

[Lemmy]

Olisiko jossain Kekkosen aikojen loppupuolella vaihdettu vai myöhemmin, kun joku oli kuvitellut asian liittyvän natsismiin.

Annettiin käädyt kallelle eli Ranskan Charles DeGaullelle... 50-60 luvulla jolloin tarvis olla frendejä lämnnessä että esim EEC vapaakauppasopimus meni läpi.

EDIT: Keväällä 1963 käsitteli Suomen Valkoisen Ruusun ritarikunnan hallitus tasavallan presidentin toivomuksen, että suurristin ketjussa olevat hakaristit korvattaisiin toisella tunnuskuvalla. Tälle pontimena oli edellisvuonna presidentti Urho Kekkosen Ranskaan ja nimenomaan presidentti Charles de Gaullen luo suorittama valtiovierailu, jolloin de Gaullelle luovutettiin suurristi ketjuineen.

Eli siis jälkikäteen, mutta oikea henkilö oli sentään.

[Timo Hellman]

No mutta onko kukaan nyt tarkalleen ottaen joutunut vaikeuksiin siitä, että liputtaisi ilmavoimien tahi Falun Gongin lipulla?

Ei, eikä joudukaan...ellei sinunkaltaisesi älykääpiöiltä asiaa kysytä. Ja ei kysytä. Vaikka olisi 2000-luvun eurooppalaiset kyseessä.

Ne käytöstavat, ne käytöstavat.

[meritähti]

Ei, eikä joudukaan...ellei sinunkaltaisesi älykääpiöiltä asiaa kysytä.

Hassua, että sorruit ad hominemiin jo näin lyhyen keskustelun jälkeen. Tässähän tuntee itsensä ihan Jarkko Tontiksi. Olenko hiljaa kunnes puhun sydämellä?

Ehkei tarkalleenottaen vaikeuksiin, mutta kyllähän suomalaisia hakaristejä ulkomailla saatetaan ihmetellä ja paheksua, ja tästä johtuen esimerkiksi tuo ilmavoimien hakaristi on nykyään säilytetty ainoastaan lipuissa, joita kukaan ei koskaan näe.

En ihmettele, että niitä paheksutaan, mutta sehän nyt liittyy hakaristin yleiseen ymmärrettyyn natsikonnotaatioon. En kyllä toki vaadi, että sitä ilmavoimien symbolia sitä varten täytyisi muuttaa.

[Lemmy]

anteeksi, siis viisausrajoitteinen

[Lemmy]

Olenko hiljaa kunnes puhun sydämellä?

ihmisten jotka aprikoivat asioita tulisi tutkiskella asioita sydämessään kuten teki jo neitsyt maria

[meritähti]

No mutta Lemmy, minähän en itse koskaan haukkunut suomalaisia natseiksi, kunhan vain yritin tarjota toista tulkintaa kolumnista. Hellmanhan vain taitaa viitata siihen, ettei ole aivan hyvän käytöksen mukaista kutsua toista kirjoittajaa älykääpiöksi vain siksi, etteivät näkemykset kohtaa.

[Lemmy]

mutta sehän nyt liittyy hakaristin yleiseen ymmärrettyyn natsikonnotaatioon.

Konnotaatio on väärä, ja se tulee muuttaa. Ulkomaalaiset - kaikenmaailman eurooppalaiset ja jenkit voivat olla hollywood-historiansa kyllästämiä. Suomalaisilla on oma historiansa jonka me tiedämme paremmin ja joka sitten pitää opettaa tyhmille ihmisille.

Jos Euroopassa on 200-luvulla miljardi ihmistä jotka sanovat että maa on litteä - ja me tiedämme asian paremmin, että se on pyöreä - onko maa litteä?

[Kullervo Kalervonpoika]

Tässähän tuntee itsensä ihan Jarkko Tontiksi.

Jotain rajaa nyt sentään itsekritiikkiinkin... Ainakin siihen liittyvän Tontin rajoihin... Hymmmf.

En ihmettele, että niitä paheksutaan, mutta sehän nyt liittyy hakaristin yleiseen ymmärrettyyn natsikonnotaatioon. En kyllä toki vaadi, että sitä ilmavoimien symbolia sitä varten täytyisi muuttaa.

Johan sitä ranskalaiset ehtivät vaatia pari vuotta sitten - oman vasurileirimme ruoskiessa taustakuorossa itseään Molotovin coctaileilla ja piikkilankaesteillä...

[meritähti]

Ulkomaalaiset - kaikenmaailman eurooppalaiset ja jenkut voivat olla hollywood-historiansa kyllästämiä. Suomalaisilla on oma historiansa jonka me tiedämme paremmin ja joka pitää opettaa tyhmille ihmisille.

On ehkä vähän absurdia takertua suomalaiseen historiantulkintaan. Toki maassamme on oma menneisyyskeskustelumme, ja hyvä niin, mutta en usko että meillä juurikaan on "opetettavaa" "tyhmille ihmisille" Euroopassa ja Yhdysvalloissa. Historiansa kullakin maalla ja keskustelunsa, ja niihin kaikkeen ulkopuoliset voivat osallistua. Suomalaisilla ei ole mitään erityisasemaa oman historiansa tulkintaan ja joskus ulkomaiset kommentaarit ovat vain raikastavia. Ainakin on mihin esittää vasta-argumentteja.

Jos Euroopassa on 200-luvulla miljardi ihmistä jotka sanovat että maa on litteä - ja me tiedämme asian paremmin, että se on pyöreä - onko maa litteä?

Analogia on vähän hupaisa, mutta vastaanpa kuitenkin - luonnontieteellisesti maailma ei ole sen litteämpi kuin voidaan todistaa luonnontieteen metodein, mutta jos miljardi ihmistä Euroopassa uskovat siihen, niin pakkohan se on kulttuurien tutkimuksessa ottaa lukuun. On pakko huomioida, että maailma on litteä miljardille eurooppalaiselle.

Johan sitä ranskalaiset ehtivät vaatia pari vuotta sitten

Mahdollisesti, en huomannut uutisointia aiheesta, mutta se on varmaan ennemminkin osoitus ranskalaisten omista traumoista kuin suomalaisten.

[Lemmy]

mutta en usko että meillä juurikaan on "opetettavaa" "tyhmille ihmisille" Euroopassa ja Yhdysvalloissa.

No, toisaalta sittenkään heillä ei ole mitään "opetettavaa" meille - varsinkaan asioista joista he eivät tiedä mitään...

[botti]

Kahvilassa luin Iltamuumia ja huomasin jutun, jossa valitettiin päiväkodeista. Joku oli taas kerran viitannut natseihin ja itse liputti kotona kasvatusta. Jutusta ei saanut käsitystä oliko ongelma päiväkodeissa yleensä vai siitä, että ne on keksitty väärässä paikassa väärään aikaan. Tapauksessa oli myös kumma viittaus, että naisten pitää olla kotona.

[Ullanlinna]

Tilanne Saksassa kärjistyy:

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Saksa+vie+natsilehden+kustantajan+oikeuteen/1135242956931

[reino]

Tom "istukkasoppa" Cruise pelastaa Saksan maineen:
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/1135242958772

Kaikki sakemannit eivät kuitenkaan suvaitse olla tyytyväisiä:
"Olen melko varma, että Stauffenberg asettuisi vastustamaan tällaista. (– –) Skientologia on totalitaarinen liike"