YLE: Enbuske! - hyvinvointivaltio ei toimi

[Sami Aario]

Julkisen sairaanhoidon (toimikoon esimerkkinä) poistaminen ja korvaaminen kansalaisten itse maksamalla terveydenhoidolla johtaa ainakin seuraaviin asioihin:

[naps]

Taisit tuossa sotkea yhteen palveluiden tuottamisen ja niiden rahoittamisen. Julkisesti rahoitetut (tai osittain tuetut) terveydenhoitopalvelut voivat silti olla yksityisyritysten tuottamia.

Minulle kelpaisi aluksi vaikka se että kaikki julkiset terveyspalvelut yhtiöitettäisiin ja niitä alettaisiin pyörittää voittoa tuottavina yhtiöinä. Sen jälkeen kunnat saisivat ostaa terveydenhoitopalvelunsa sieltä mistä haluavat. Raha on tärkeä tehokkuuden mittari, eikä sen käyttöä terveydenhoidon järjestämisen tehostamisessa pidä mielestäni väheksyä tai kammoksua.

Terveydenhoitoonhan saadaan kaadettua juuri niin paljon rahaa kuin halutaan.

EDIT: Selvennykseksi, en tässä esittänyt että kaikki terveyspalvelut yksityistetään, vaan että nykyiset julkisen sektorin tuottamat terveyspalvelut tuotettaisiin julkisomisteisissa voittoa tekevissä liikeyrityksissä.

[Pliers]

Hyvinvointivaltio on olemassa siksi, että se tasoittaa tulonjakoa yhteiskunnassa.

2) Yhteiskunta muuttuu levottomammaksi. Verotuksen keinoin toteutettu tasainen tulonjako on maan sisällä tehokas keino välttää radikalisoitumista ja väkivaltaa.

Haaste onkin se, että Suomessa keskiluokka on maksajana. ...ja ainakin minä alan olla radikalisoitumaan päin, enkä ole ainoa. Koko tuttavapiirini on väsynyt loputtomaan verojen maksamiseen, kun itse täytyy kitkutella miten kuten. Tämä onkin aika iso massa, kun se lähtee liikkeelle.

[Sami Aario]

Hyvinvointivaltio on olemassa siksi, että se tasoittaa tulonjakoa yhteiskunnassa.

2) Yhteiskunta muuttuu levottomammaksi. Verotuksen keinoin toteutettu tasainen tulonjako on maan sisällä tehokas keino välttää radikalisoitumista ja väkivaltaa.

Haaste onkin se, että Suomessa keskiluokka on maksajana. ...ja ainakin minä alan olla radikalisoitumaan päin, enkä ole ainoa. Koko tuttavapiirini on väsynyt loputtomaan verojen maksamiseen, kun itse täytyy kitkutella miten kuten. Tämä onkin aika iso massa, kun se lähtee liikkeelle.

Lisäksi en usko tuota puhetta siitä että "tulonjaon tasaaminen" olisi ikäänkuin lunnaiden maksamista jolla saavutetaan jotain "yhteiskuntarauhaa".

Epäilen että tämä ajatus on jokin demareiden keksimä kääntöpuoli marxilaiselle vallankumoukselle. 

Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.

[Pliers]

Ei sillä ole mitään tekemistä yhteiskuntarauhan kanssa. Se on puhtaasti vallankumouksella pelottelua. Kuuluu kommariliturgiaan.

Henkilökohtaisesti meikäläisen (yhteiskunta)rauhallisuuden takaisi parhaiten oikeudenmukainen kohtelu yhteiskunnan taholta, kohtuullinen verotus, jolla hoidettaisiin tärkeimmät asiat, ja oikeus päättää omasta elämästäni ihan itse. Onko se nyt niin paljon pyydetty?

[VMJ]

Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.

Jos Suomessa suhtauduttaisiin julkiseen terveydenhuoltoon ja työttämyysturvaan kuin vakuutukseen, niin eihän tässä ongelmaa olisikaan. Nykyään vain noita elämäntapapummeja on yhä enenemässä määrin.

Nykyisessä systeemissä, jos ei ole mahdollisuutta olla hyvä tuloinen, niin saattaa tulla houkutus ruveta ruikuttamaan ja olla tekemättä mitään. Suomessa ei esimerkiksi pienituloisen juuri kannata säästää pahan päivän varalle, sillä silloin ei työttymyyden tullessa voi saada tiettyjä sosiaalitukia. Eli ihmiset jotka ovat hoitaneet asiansa paremmin joutuvat huonompaan asemaan! Erityisesti tämä korpeaa silloin kun joku koko ikänsä töitä tehnyt ihminen jää työttömäksi ja putoaa samalle (tai jopa huonommalle) tulotasolle kun hetki sitten maahan saapunut sosialimaahanmuuttaja.

[pelle12]

 Samalla kannattaa kuunnella Virtaskan uusin vuodatus feminismiä vastaan. Hyvää settiä. Ja, sattuiko kukaan katsomaan eilen 23.9. TV 2:lta israelilaisen dokkarin antisemitismi-leimakirveestä?

[VMJ]

Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.

Jos Suomessa suhtauduttaisiin julkiseen terveydenhuoltoon ja työttämyysturvaan kuin vakuutukseen, niin eihän tässä ongelmaa olisikaan. Nykyään vain noita elämäntapapummeja on yhä enenemässä määrin.

Nykyisessä systeemissä, jos ei ole mahdollisuutta olla hyvä tuloinen, niin saattaa tulla houkutus ruveta ruikuttamaan ja olla tekemättä mitään. Suomessa ei esimerkiksi pienituloisen juuri kannata säästää pahan päivän varalle, sillä silloin ei työttymyyden tullessa voi saada tiettyjä sosiaalitukia. Eli ihmiset jotka ovat hoitaneet asiansa paremmin joutuvat huonompaan asemaan! Erityisesti tämä korpeaa silloin kun joku koko ikänsä töitä tehnyt ihminen jää työttömäksi ja putoaa samalle (tai jopa huonommalle) tulotasolle kun hetki sitten maahan saapunut sosialimaahanmuuttaja.

Jäi vähän hampaan koloon tuosta edellisestä viestistäni. Yritän hahmottaa keinotekoisen esimerkin kautta mikä tuossa menee vikaan...

Nykyisessä systeemissähän meillä on käytännössä "työttömyysvakuutus", johon ei kuitenkaan suhtauduta kuin vakuutukseen. Oletetaan, että meillä olisi samanlainen auton varkausvakuutuskin. No, koska työttömyyskorvauskaan ei ole valtion tarjoamassa pakollisessa vakuutuksessa täysimääräinen vaan kaikille sama, niin varkausvakuutuksessakin jokainen auto on vakuutettu Ladaa vastaan. Eli jos autosi varastetaan (jäät työttömäksi), niin saat käyttöösi Ladan (työttömyyskorvauksen). No tämähän olisi ihan järkeenkäypää (tai ainakin siedettävää), jos tämä "vakuutus" rahoitettaisiin vain autonomistajien verotuksesta, mutta se tietenkin otetaan (progressiivisesti) kaikilta, myös niiltä jotka eivät sitä edes halua tai käytä. Edellisen johdosta vakuutus ei koske ainoastaan autonomistajia, vaan aivan kaikkia täysikäisiä. Eli, jos sinulla ei ole autoa (työtä) saat Ladan (työttömyyskorvauksen). Luonnollisesti jokainen vasta maahan tullut saa Ladan. Ladaa ei saa, jos esim. opiskelee, hoitaa lapsia kotona tai on vuorotteluvapaalla. Tällöin saattaa kuitenkin saada tietyn prosentin Ladasta (sanotaan nyt vaikka Ladan ilman kattoa, jolla pystyy kitkuttelemaan eteenpäin). Eläkkeelle jäädessään saa tietyn prosentin koko elämänsä ajan omistamiensa autojen keskiarvosta, minimissään kuitenkin Ladan.

(analogia työnteon ja auton omistamisen välillä ei tietenkään ole täydellinen)

Tämä systeemi kusee koska...
...se kannustaa niitä joilla ei mahdollisuutta ostaa vähintään Audia ottamaan suoraan Ladan.
...jos sinulla on hyvä auto niin saat edelleenkin tilalle vain Ladan. Tämä ei estä sinua ottamasta parempaa autovakuutusta (eli yksityistä työttömyysvakuutusta), mutta niin ei ole ollut tapana tehdä ja sinun pitää edelleen maksaa "ladavakuutus" veroistasi!
...jotkut käyttävät systeemiä härskisti hyväksi ja hakevat useita Ladoja ja esim. lähetettävät niitä entisiin kotimaihinsa.
...jotkut eivät ikinä haluakkaan mennä töihin ja "maksaa" saamaansa Ladaa takaisin
...jotkut maksavat "vakuutuksesta" aivan järjettömän hinnan.
+ paljon muita syitä.

[Kallioinen Käsi]

Enbuskesta sen verran, että hänhän puolusti Jussin tulkintaa Koraanista ohjelmassaan ja Ilta-Sanomien pikakommentissa, joten ei ihan tyhmä jätkä joka osaa katsoa puiden taakse...siis harvinainen tyyppi journalistiksi Suomessa AD2009

[nimetönkeskustelija]

Itse kyllä sain paljon ajateltavaa. Enbuske on useinkin ravistellut omia pölyttyneitä kantojani kyseisessä ohjelmassa. Aloin myös tulla samaan päätelmään, että hyvinvointivaltio ei toimi.

Juuri tuo palvelujen jatkuva laajentuminen tekee järjestelmästä liian kalliin. Aluksi maksetaan köyhien terveydenhoito. Sitten systeemiä laajennetaan ja otetaan mukaan koulutus ja terveyydenhuolto kaikille. Nyt ollaan vielä järkevässä tilanteessa, mutta seuraavaksi otetaan mukaan työttömyysturva kaikille ja jos ei jaksa mennä töihin, saa turvaa silti (näitä tapauksia olen elämäni varrella nähnyt useita). Seuraavana aletaan kouluttaa ulkomaalaisiakin ilmaiseksi (huom se ei ole ilmaista suomalaisille). Sitten tulee humaani Amnestyn väki ja sanoo, että Suomen pitää myös elättää kaikki Afrikassa tai muualla sotaa paenneet. Kun tähän vielä otetaan mukaan Suomalaiset elämäntapataiteilijat yms. joutonomit, jää tilanne jossa muutamat ahkerat tekee hullun lailla työtä saamatta mitään taloudellista hyötyä siitä. Ja mitä sitten kun he kyllästyvät ja heittäytyvät sossun armoille?

Työnteosta pitää tulla muukin palkkio kuin ylpeys siitä että elättää itsensä.

[EL SID]

Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.

Jos Suomessa suhtauduttaisiin julkiseen terveydenhuoltoon ja työttämyysturvaan kuin vakuutukseen, niin eihän tässä ongelmaa olisikaan. Nykyään vain noita elämäntapapummeja on yhä enenemässä määrin.

Nykyisessä systeemissä, jos ei ole mahdollisuutta olla hyvä tuloinen, niin saattaa tulla houkutus ruveta ruikuttamaan ja olla tekemättä mitään. Suomessa ei esimerkiksi pienituloisen juuri kannata säästää pahan päivän varalle, sillä silloin ei työttymyyden tullessa voi saada tiettyjä sosiaalitukia. Eli ihmiset jotka ovat hoitaneet asiansa paremmin joutuvat huonompaan asemaan! Erityisesti tämä korpeaa silloin kun joku koko ikänsä töitä tehnyt ihminen jää työttömäksi ja putoaa samalle (tai jopa huonommalle) tulotasolle kun hetki sitten maahan saapunut sosialimaahanmuuttaja.

Jäi vähän hampaan koloon tuosta edellisestä viestistäni. Yritän hahmottaa keinotekoisen esimerkin kautta mikä tuossa menee vikaan...

Nykyisessä systeemissähän meillä on käytännössä "työttömyysvakuutus", johon ei kuitenkaan suhtauduta kuin vakuutukseen. Oletetaan, että meillä olisi samanlainen auton varkausvakuutuskin. No, koska työttömyyskorvauskaan ei ole valtion tarjoamassa pakollisessa vakuutuksessa täysimääräinen vaan kaikille sama, niin varkausvakuutuksessakin jokainen auto on vakuutettu Ladaa vastaan. Eli jos autosi varastetaan (jäät työttömäksi), niin saat käyttöösi Ladan (työttömyyskorvauksen). No tämähän olisi ihan järkeenkäypää (tai ainakin siedettävää), jos tämä "vakuutus" rahoitettaisiin vain autonomistajien verotuksesta, mutta se tietenkin otetaan (progressiivisesti) kaikilta, myös niiltä jotka eivät sitä edes halua tai käytä. Edellisen johdosta vakuutus ei koske ainoastaan autonomistajia, vaan aivan kaikkia täysikäisiä. Eli, jos sinulla ei ole autoa (työtä) saat Ladan (työttömyyskorvauksen). Luonnollisesti jokainen vasta maahan tullut saa Ladan. Ladaa ei saa, jos esim. opiskelee, hoitaa lapsia kotona tai on vuorotteluvapaalla. Tällöin saattaa kuitenkin saada tietyn prosentin Ladasta (sanotaan nyt vaikka Ladan ilman kattoa, jolla pystyy kitkuttelemaan eteenpäin). Eläkkeelle jäädessään saa tietyn prosentin koko elämänsä ajan omistamiensa autojen keskiarvosta, minimissään kuitenkin Ladan.

(analogia työnteon ja auton omistamisen välillä ei tietenkään ole täydellinen)

Tämä systeemi kusee koska...
...se kannustaa niitä joilla ei mahdollisuutta ostaa vähintään Audia ottamaan suoraan Ladan.
...jos sinulla on hyvä auto niin saat edelleenkin tilalle vain Ladan. Tämä ei estä sinua ottamasta parempaa autovakuutusta (eli yksityistä työttömyysvakuutusta), mutta niin ei ole ollut tapana tehdä ja sinun pitää edelleen maksaa "ladavakuutus" veroistasi!
...jotkut käyttävät systeemiä härskisti hyväksi ja hakevat useita Ladoja ja esim. lähetettävät niitä entisiin kotimaihinsa.
...jotkut eivät ikinä haluakkaan mennä töihin ja "maksaa" saamaansa Ladaa takaisin
...jotkut maksavat "vakuutuksesta" aivan järjettömän hinnan.
+ paljon muita syitä.

työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Sehän olisi sama, kuin koko komppania juoksutettaisiin, koska pari sen jäsentä nukkui vartiossa, eli simputusta.
Se mitä voidaan tehdä, on systeemin parantaminen, kuten maahanmuuton kiristäminen.

[Pliers]

... joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?  

Aika mielenkiintoinen näkökulma... Itselläni on ollut sama perustelu täysin vastakkaiseen mielipiteeseen.

Oma näkemykseni on, että järjestelmän("hyvinvointi"valtion) kustantavat suurimmalta osin juuri ne, jotka siitä verrattain vähiten hyötyvät, eli keskituloiset työssäkäyvät. Kun verrataan keskituloisen maksamaa verokertymää kaikkineen ja siitä saatavaa vastiketta, ovat ne melkoisessa epäsuhdassa. Suurimman ongelman aiheuttaa kuitenkin kustannusten jatkuva nousu, valtion alijäämä ja väestön ikääntyminen. Suomella ei ole tähän järjestelmään enää varaa. Ei nyt, eikä varsinkaan tulevaisuudessa.

[nimetönkeskustelija]

...työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?...

Sehän se ongelma onkin kun ei toimi. Kokeileppa systeemiä huviksesi. Yritäppä saada vaikkapa hammaslääkäriaika kunnalliselta. Omalla paikkakunnalla jonot on kuukausien mittaisia. Ja entäpä ne köyhät. Ajatellaan vaikka vanhuksia. Heistä useimmat on tehnyt ikänsä työtä ja mikä on nyt vanhushuollon taso? Paskat housussa saat maata vuodeosastolla. Toisinsanoen et saa mitään takeita sille, että taloudellisen tai terveydellisen katastrofin vuoksi putoaisit "pehmeästi", vaikka maksat euroopan korkeimpia veroja.

[Pliers]

Sehän se ongelma onkin kun ei toimi. Kokeileppa systeemiä huviksesi. Yritäppä saada vaikkapa hammaslääkäriaika kunnalliselta. Omalla paikkakunnalla jonot on kuukausien mittaisia. Ja entäpä ne köyhät. Ajatellaan vaikka vanhuksia. Heistä useimmat on tehnyt ikänsä työtä ja mikä on nyt vanhushuollon taso? Paskat housussa saat maata vuodeosastolla. Toisinsanoen et saa mitään takeita sille, että taloudellisen tai terveydellisen katastrofin vuoksi putoaisit "pehmeästi", vaikka maksat euroopan korkeimpia veroja.

Vaimolla tuli lauantai-iltana muutama viikko sitten asiaa sairaalaan. Ovelta käänntettiin pois, kun kuultiin, että vaimolla on terveydenhuolto duunin puolesta. Odotustila oli ollut tyhjänä ja hoitajat kahvittelemassa. Nämä on niitä kokemuksia, jolloin alkaa kysellä, että mistähän sitä maksaa.

[M.]

Vaimolla tuli lauantai-iltana muutama viikko sitten asiaa sairaalaan. Ovelta käänntettiin pois, kun kuultiin, että vaimolla on terveydenhuolto duunin puolesta. Odotustila oli ollut tyhjänä ja hoitajat kahvittelemassa. Nämä on niitä kokemuksia, jolloin alkaa kysellä, että mistähän sitä maksaa.

Surkeaa - mutta siinä mielessä ymmärrettävää, että vaimostasi olisi ollut heille vain ylimääräistä vaivaa, koska palkkahan heille juoksi joka tapauksessa. Tilanne olisi tietysti ollut aivan toinen, jos heidän tulonsa riippuisivat siitä, kuinka monta asiakasta he hoitavat.

[Otto Peltokoski]

työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Sehän olisi sama, kuin koko komppania juoksutettaisiin, koska pari sen jäsentä nukkui vartiossa, eli simputusta.
Se mitä voidaan tehdä, on systeemin parantaminen, kuten maahanmuuton kiristäminen.

Eikös juuri työttömät hyötyisi eniten tästä ylimitoitetun verotuksen purkamisesta? Heille jäisi enemmän rahaa työnteosta käteen, jonka voisi säästää pahan päivän varalle. Heillä olisi siten työttömäksi jäätyään enemmän rahaa käytettävissä kuin nyt, kun rahat kierrätetään pakolla työttömyysvakuutusrahastojen yms. byrokratian läpi. Ja kun työttömyysvakuutusmaksut ja Kelan rahoitus on jokaiselle pakollista ei näillä puljuilla ole mitään kannustetta edes toimia tehokkaasti, koska teki sitä tai tätä tai jätti tekemättä raha juoksee silti.

[kohmelo]

Liittyy aiheeseen?
Tänään julkaistu: EU healthcare index
http://www.healthpowerhouse.com/

Raportti:
http://www.healthpowerhouse.com/files/Report-EHCI-2009-090925-final-with-cover.pdf

Ranking taulukko:
http://www.healthpowerhouse.com/files/Index-matrix-EHCI-2009-090917-final-A3-sheet-substrate-5.pdf

Suomi sijalla 12 ja Espanja sijalla 20, paras oli Hollanti.

[nimetönkeskustelija]

Vaimolla tuli lauantai-iltana muutama viikko sitten asiaa sairaalaan. Ovelta käänntettiin pois, kun kuultiin, että vaimolla on terveydenhuolto duunin puolesta. Odotustila oli ollut tyhjänä ja hoitajat kahvittelemassa. Nämä on niitä kokemuksia, jolloin alkaa kysellä, että mistähän sitä maksaa.

Surkeaa - mutta siinä mielessä ymmärrettävää, että vaimostasi olisi ollut heille vain ylimääräistä vaivaa, koska palkkahan heille juoksi joka tapauksessa. Tilanne olisi tietysti ollut aivan toinen, jos heidän tulonsa riippuisivat siitä, kuinka monta asiakasta he hoitavat.

Sehän se kaatoi kommunisminkin. Kun palkka juoksee joka tapauksessa, niin missään portaassa kukaan ei ole kovin kiinnostunut kehittämään toimintaa ja tarjoamaan tasokasta palvelua.

[kohmelo]

Taitaa Espanjan terveydenhuolto toimia aivan liian hyvin, kun kerran kerää terveysturisteja ympäri Eurooppaa.

http://www.guardian.co.uk/society/2009/oct/05/british-expats-health-tourism-spain

Scrounging foreigners? British expats accused of health tourism in Spain

Doctors say other EU nationals are a drain on Spain's medical service

Growing anger in Spain over British "health scroungers" has led to accusations that the country's health services are increasingly being used by the estimated one million British people with homes in Spain to plug holes in the NHS.
...

[sozaburo]

Työmoraali romahtanut Euroopassa

Tutkimuksen mukaan sosiaaliset etuudet rapauttavat työhalun.

Viime vuosikymmenien aikana yhä useampi eurooppalainen on päässyt nauttimaan erilaisista sosiaaliavustuksista, mutta samalla heidän työhalunsa on laskenut, väittää Centre fo Economic Performance -tutkimuslaitoksen tekemä selvitys.

Esimerkiksi Britanniassa on tutkimuksen mukaan yli 2,5 miljoonaa kansalaista, jotka nostavat sairausvakuutuskorvauksia. Heistä noin joka viides kertoo olevansa täysin työkyinen, mutta enemminkin työhaluton.

Raportti kertoo: "On jo pitkään tiedetty, että suuret työttömyyskorvaukset heikentävät moraalia. Työntekijät ovat osittain suojautuneita työttömyyden seurauksilta, joten he ovat vähemmän innokkaita etsimään uutta työpaikkaa."

Tutkimuksen mukaan nuoremmat sukupolvet ovat työmoraaliltaan selvästi rappeutuneempia, ja valmiimpia huijaamaan erilaisilla sosiaalietuuksilla, kuin vanhemmat, ennen sotia syntyneet sukupolvet.

Raportin mukaan työetiikan rapautuminen saattaa olla yksi tärkeimmistä tekijöistä selitettäessä työttömyyden lisääntymisistä sodanjälkeisessä Euroopassa.

No eihän tämä mikään uutinen varmaan kenellekään ole.

[EL SID]

... joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?  

Aika mielenkiintoinen näkökulma... Itselläni on ollut sama perustelu täysin vastakkaiseen mielipiteeseen.

Oma näkemykseni on, että järjestelmän("hyvinvointi"valtion) kustantavat suurimmalta osin juuri ne, jotka siitä verrattain vähiten hyötyvät, eli keskituloiset työssäkäyvät. Kun verrataan keskituloisen maksamaa verokertymää kaikkineen ja siitä saatavaa vastiketta, ovat ne melkoisessa epäsuhdassa. Suurimman ongelman aiheuttaa kuitenkin kustannusten jatkuva nousu, valtion alijäämä ja väestön ikääntyminen. Suomella ei ole tähän järjestelmään enää varaa. Ei nyt, eikä varsinkaan tulevaisuudessa.

no, kun sinun keskiluokkaisesi jää ensimmäistä kertaa työttömäksi, asuntovelat painavat päälle, niin sitä kiittää onneaan, että on olemassa ansiosidonnainen. Samalla kun vielä lapsi sairastuu, niin sitten on vielä kiitollisempi sosiaaliturvasta. Saati sitten, että asuntosi palaa, ja vakuutusyhtiö vänkää takaisinmaksusta. Näin käy yllättävän monelle tulipalon uhrille....

Itse keskiluokkaisena olen tyytyväinen tilanteeseen.

[EL SID]

työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Sehän olisi sama, kuin koko komppania juoksutettaisiin, koska pari sen jäsentä nukkui vartiossa, eli simputusta.
Se mitä voidaan tehdä, on systeemin parantaminen, kuten maahanmuuton kiristäminen.

Eikös juuri työttömät hyötyisi eniten tästä ylimitoitetun verotuksen purkamisesta? Heille jäisi enemmän rahaa työnteosta käteen, jonka voisi säästää pahan päivän varalle. Heillä olisi siten työttömäksi jäätyään enemmän rahaa käytettävissä kuin nyt, kun rahat kierrätetään pakolla työttömyysvakuutusrahastojen yms. byrokratian läpi. Ja kun työttömyysvakuutusmaksut ja Kelan rahoitus on jokaiselle pakollista ei näillä puljuilla ole mitään kannustetta edes toimia tehokkaasti, koska teki sitä tai tätä tai jätti tekemättä raha juoksee silti.

tottakai. Mutta mikä on ylimitoitettu? suomessahan verot ovat länsi-eurooppalaista keskitasoa, jossain britanniassa ne ovat pienempiä, mutta tanskassa suuremmat.

[EL SID]

...työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?...

Sehän se ongelma onkin kun ei toimi. Kokeileppa systeemiä huviksesi. Yritäppä saada vaikkapa hammaslääkäriaika kunnalliselta. Omalla paikkakunnalla jonot on kuukausien mittaisia. Ja entäpä ne köyhät. Ajatellaan vaikka vanhuksia. Heistä useimmat on tehnyt ikänsä työtä ja mikä on nyt vanhushuollon taso? Paskat housussa saat maata vuodeosastolla. Toisinsanoen et saa mitään takeita sille, että taloudellisen tai terveydellisen katastrofin vuoksi putoaisit "pehmeästi", vaikka maksat euroopan korkeimpia veroja.

mikä olisi vaihtoehto: jenkeissä hoitoon pääsee heti, mutta koska kaikilla ei ole vakuutusta, niin siellä vanhukset eivät ehdi makaamaan paskat housuissa, kun ne pakkaavat kuolla.
miten niin euroopan korkeimpia veroja?

[EL SID]

Työmoraali romahtanut Euroopassa

Tutkimuksen mukaan sosiaaliset etuudet rapauttavat työhalun.

Viime vuosikymmenien aikana yhä useampi eurooppalainen on päässyt nauttimaan erilaisista sosiaaliavustuksista, mutta samalla heidän työhalunsa on laskenut, väittää Centre fo Economic Performance -tutkimuslaitoksen tekemä selvitys.

Esimerkiksi Britanniassa on tutkimuksen mukaan yli 2,5 miljoonaa kansalaista, jotka nostavat sairausvakuutuskorvauksia. Heistä noin joka viides kertoo olevansa täysin työkyinen, mutta enemminkin työhaluton.

Raportti kertoo: "On jo pitkään tiedetty, että suuret työttömyyskorvaukset heikentävät moraalia. Työntekijät ovat osittain suojautuneita työttömyyden seurauksilta, joten he ovat vähemmän innokkaita etsimään uutta työpaikkaa."

Tutkimuksen mukaan nuoremmat sukupolvet ovat työmoraaliltaan selvästi rappeutuneempia, ja valmiimpia huijaamaan erilaisilla sosiaalietuuksilla, kuin vanhemmat, ennen sotia syntyneet sukupolvet.

Raportin mukaan työetiikan rapautuminen saattaa olla yksi tärkeimmistä tekijöistä selitettäessä työttömyyden lisääntymisistä sodanjälkeisessä Euroopassa.

No eihän tämä mikään uutinen varmaan kenellekään ole.

1990-luvulla puhuttiin tuloloukuista. siinä tarkoitettiin, ettei kannata mennä töihin, jos toinen osapuoli sai ansiosidonnaista, koska asumistuki pienenee. jotta luvuista saatiin uskottavia, keksittiin "kynnysraha", jolla tarkoitettiin keinotekoista kynnystä, eli ei kannata mennä töihin, koska siinä saa rahaa vain jonkin verran enemmän kuin olisi kotona. joissakin tapauksissa tuo kynnys oli 500 markkaa, joka oli siihen aikaan iso raha. En tiedä, onko tämä yhtä tarkoituksen hakuisesti tehty tutkimus.

[Pliers]

no, kun sinun keskiluokkaisesi jää ensimmäistä kertaa työttömäksi, asuntovelat painavat päälle, niin sitä kiittää onneaan, että on olemassa ansiosidonnainen.

Ei ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.

Samalla kun vielä lapsi sairastuu, niin sitten on vielä kiitollisempi sosiaaliturvasta.

...ja auto varastetaan ja meteoriitti putoo päähän. Listaa voi jatkaa loputtomiin.

Saati sitten, että asuntosi palaa, ja vakuutusyhtiö vänkää takaisinmaksusta. Näin käy yllättävän monelle tulipalon uhrille....

...ja samaa selkeää linjaansa hän jatkaa.

Itse keskiluokkaisena olen tyytyväinen tilanteeseen.

Minä keskiluokkaisena en ole.

[sozaburo]

USA:ssa vanhukset ovat Medicaren piirissä, joka korvaa välttämättömän ja kiireellisen hoidon. Lisäksi se korvaa myös 100 päivää jälkihoitoa. Sitten taas Medicaid korvaa pitkäaikaissairauksia, joihin kuuluu mm. mainittu paskat housussa makoilu osastolla.

[EL SID]

Ei ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.

ai ansiosidonnainen ei ole sosiaaliturvaa? vaikka se maksetaan suurimmaksi osaksi valtion varoista? Vai miksi ei liity aiheeseen?

...ja samaa selkeää linjaansa hän jatkaa....ja auto varastetaan ja meteoriitti putoo päähän. Listaa voi jatkaa loputtomiin.

ymmärsitkö pointin? eli moni kova porvari on kova, kunnes tarvitsee sosiaaliturvaa.

Minä keskiluokkaisena en ole.

vaaleissahan se on nähty mitä mieltä ollaan. Sosiaaliturvan leikkaajien, kuten Ahon poliittinen ura on aina ollut lyhyt. Lipponen sai jatkaa aina siihen asti, kunnes vastustaja vaihtui.

[EL SID]

Työmoraali romahtanut Euroopassa

Tutkimuksen mukaan sosiaaliset etuudet rapauttavat työhalun.

Viime vuosikymmenien aikana yhä useampi eurooppalainen on päässyt nauttimaan erilaisista sosiaaliavustuksista, mutta samalla heidän työhalunsa on laskenut, väittää Centre fo Economic Performance -tutkimuslaitoksen tekemä selvitys.

Esimerkiksi Britanniassa on tutkimuksen mukaan yli 2,5 miljoonaa kansalaista, jotka nostavat sairausvakuutuskorvauksia. Heistä noin joka viides kertoo olevansa täysin työkyinen, mutta enemminkin työhaluton.

Raportti kertoo: "On jo pitkään tiedetty, että suuret työttömyyskorvaukset heikentävät moraalia. Työntekijät ovat osittain suojautuneita työttömyyden seurauksilta, joten he ovat vähemmän innokkaita etsimään uutta työpaikkaa."

Tutkimuksen mukaan nuoremmat sukupolvet ovat työmoraaliltaan selvästi rappeutuneempia, ja valmiimpia huijaamaan erilaisilla sosiaalietuuksilla, kuin vanhemmat, ennen sotia syntyneet sukupolvet.

Raportin mukaan työetiikan rapautuminen saattaa olla yksi tärkeimmistä tekijöistä selitettäessä työttömyyden lisääntymisistä sodanjälkeisessä Euroopassa.

No eihän tämä mikään uutinen varmaan kenellekään ole.

1990-luvulla puhuttiin tuloloukuista. siinä tarkoitettiin, ettei kannata mennä töihin, jos toinen osapuoli sai ansiosidonnaista, koska asumistuki pienenee. jotta luvuista saatiin uskottavia, keksittiin "kynnysraha", jolla tarkoitettiin keinotekoista kynnystä, eli ei kannata mennä töihin, koska siinä saa rahaa vain jonkin verran enemmän kuin olisi kotona. joissakin tapauksissa tuo kynnys oli 500 markkaa, joka oli siihen aikaan iso raha. En tiedä, onko tämä yhtä tarkoituksen hakuisesti tehty tutkimus.

Tein joskus tällaisen pikalaskelman.

kuten on jo nähty, laskelmistasi huolimatta, viime nousukaudella, kun oli töitä, joidenkin kuntien työttömyys oli pienemmillään 3%, eli voi sanoa että 95% ihmisistä menee töihin, oli tilanne mikä hyvänsä, ja kuinka se "kannattaa".

[EL SID]

USA:ssa vanhukset ovat Medicaren piirissä, joka korvaa välttämättömän ja kiireellisen hoidon. Lisäksi se korvaa myös 100 päivää jälkihoitoa. Sitten taas Medicaid korvaa pitkäaikaissairauksia, joihin kuuluu mm. mainittu paskat housussa makoilu osastolla.

pitää paikkansa. ensin kuitenkin pitää olla 65 vuotias saadakseen tuon hoidon. lisäksi Medicare korvaa vain niille, jotka ovat varattomia. On esimerkkejä siitä, kuinka syöpään sairastunut vanhempi pariskunta on joutunut myymään kaiken mitä heillä on, saadakseen hoitoa. Vakkutukset eivät ole USAssa kaikenkattavia. Oletko sinä valmis tuollaiseen yhteiskuntaan, jossa sairastuminen maksaa kaiken, mitä on elämässä saanut aikaiseksi?

[Pliers]

Ei ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.

ai ansiosidonnainen ei ole sosiaaliturvaa? vaikka se maksetaan suurimmaksi osaksi valtion varoista? Vai miksi ei liity aiheeseen?

Maksetaan kyllä Kelan rahoista, mutta vaatii vuosimaksun työttömyyskassaan, joten kyseessä on näkemykseni mukaan vapaaehtoinen vakuutus.

ymmärsitkö pointin? eli moni kova porvari on kova, kunnes tarvitsee sosiaaliturvaa.

Ymmärsitkö pointin? Kauhuscenaarioita voi tehtailla loputtomiin. Paska sataa kokkareina, mutta silti.

vaaleissahan se on nähty mitä mieltä ollaan. Sosiaaliturvan leikkaajien, kuten Ahon poliittinen ura on aina ollut lyhyt. Lipponen sai jatkaa aina siihen asti, kunnes vastustaja vaihtui.

Tämä ei ole kovin vaikeaa matematiikkaa. Suomella ei ole varaa, varsinkaan tulevaisuudessa, nykyisen kaltaiseen kustannustasoon. Tästä voi tunteet jättää sivuun. Laskutikku riittää...

[Otto Peltokoski]

Ei ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.

ai ansiosidonnainen ei ole sosiaaliturvaa? vaikka se maksetaan suurimmaksi osaksi valtion varoista? Vai miksi ei liity aiheeseen?

Maksetaan kyllä Kelan rahoista, mutta vaatii vuosimaksun työttömyyskassaan, joten kyseessä on näkemykseni mukaan vapaaehtoinen vakuutus.

ymmärsitkö pointin? eli moni kova porvari on kova, kunnes tarvitsee sosiaaliturvaa.

Ymmärsitkö pointin? Kauhuscenaarioita voi tehtailla loputtomiin. Paska sataa kokkareina, mutta silti.

vaaleissahan se on nähty mitä mieltä ollaan. Sosiaaliturvan leikkaajien, kuten Ahon poliittinen ura on aina ollut lyhyt. Lipponen sai jatkaa aina siihen asti, kunnes vastustaja vaihtui.

Tämä ei ole kovin vaikeaa matematiikkaa. Suomella ei ole varaa, varsinkaan tulevaisuudessa, nykyisen kaltaiseen kustannustasoon. Tästä voi tunteet jättää sivuun. Laskutikku riittää...

Ansiosidonnainen ei ole vakuutus vaan valtion verorahoista rahoitettu sosiaaliturva, sitä ei rahoiteta vakuutusmaksuilla eikä vakuutusmaksujen sijoitusten tuotoilla kuten vakuutusyhtiöiden vakuutusta. Työttömyyskassat eivät maksa ansiosidonnaista omista rahoistaan vaan valtio maksaa ne verovaroista ja kassat hoitavat vain päätöksenteon. Ansiosidonnaisten työttömyystukien kustannuksiin joutuvat osallistumaan verojen kautta myös sellaiset henkilöt, jotka eivät ole edes oikeutettuja ansiosidonnaiseen kuten yrittäjät, sijoittajat, perijät jne. Sama asia kuin valtio pakottaisi Tapiolan asiakkaat maksamaan Pohjolan asiakkaiden vakuutuskorvaukset. Tuntuisiko oikeudenmukaiselta?

El Sidille: Se, että ihmisillä on tarpeita, joita he eivät omilla rahoillaan saa tyydytetyksi ei minusta ole oikeutus käskyttää valtio oman väkivaltakoneiston avulla ryöstämään rahaa, niiltä joilla sitä on.

Nykyinen järjestelmä pähkinänkuoressa: Minä haluan auton, minulla ei ole rahaa siihen. Otan yhteyttä puolueen X piirijärjestöön, ehdotan heille lainsäätämistä, jonka mukaan jokainen suomalainen on oikeutettu verorahotteiseen autoon. Puolue X innostuuu ehdotuksesta, se esittää sitä eduskunnassa. Puolue X saa autottomien suomalaisten kannatuksen. Ehdotus rahoitetaan kiristämällä varakkaiden verotusta, varakkaita on vain pieni osa äänestäjistä, joten se ei vaikuta vaalitulokseen, koska enemmistö hyötyy siitä vähemmistön kustannuksella. Ihmisiltä, jotka eivät halua maksaa veroa, raha ryöstetään poliisin ja ulosottomiehen avulla väkisin.

Jos suomalaisten enemmistö päättäisi takavarikoida sinun omaisuutesi ja jakaa sen keskenään, luovuttaisitko omaisuutesi suosiolla? Pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena? Tätähän nykyinen järjestelmä on, otetaan väkisin niiltä joilla on ja annetaan niillä joilla ei ole, sen sijaan että annettaisiin ihmisten itsensä päättää omista rahoistaan ja tukea niitä asioita ja ihmisiä, joita katsovat tarpeelliseksi.

Ansiosidonnaisesta työttömyysturvasta: http://www.tyj.fi/default.asp?id=416 Ansiosidonnaisesta vain 5,5 % rahoitetaan kassan rahoista, loput veroina. On huomattava, että työttömyysvakuutusmaksu on vero, koska se on pakko maksaa, vaikkei kuuluisi mihinkään kassaan.