2009-09-20 US Pian rapsahtaa: 7km/h ylinopeussakot tulevat

[JoKaGO]

Njaa, ottamatta nyt kantaa mahdollisen tieliikenneasiantuntijaston kokoonpanoon kävelen itse paljon mieluummin vaikkapa sillalla, jonka ovat mitoittaneet insinöörit, eikä 6 miljoonaa Suomen kansalaista.

Ne on muuten eri insinöörejä, jotka siltoja suunnittelee, kuin nämä tieinsinöörit. ONNEKSI!

Mutta tekisi mieli veikata, että tänäkin päivänä ne ovat nimenomaan niitä asiantuntijoita, jotka nopeusrajoituksia määrittävät, eikä mikään metsästä kiskottu satunnainen kansalainen.

Oikein, Ntti!
Senhän näkee jo siitä, että ne ovat niin pahasti päin ...

Silti, sanomattakin on selvää, että mikään asiantujia- tai maallikkoporukka ei ole täydellinen, eikä siten kykene luomaan sellaisia nopeusrajoituksia koko maahan, mihin kaikki olisivat tyytyväisiä.

Ei niin! Miksi niiden maantienopeuksien sitten pitää tyydyttää polkupyörällä kaupungissa liikkuvaa viherhöperöä tai liikuntavammaista rollaattorilla liikkuvaa mukavaa mummoa?

Itse olen sitä mieltä, että nykyrajoitukset ovat enemmän kohdillaan kuin pielessä.

No sehän sitten riittääkin olemaan tyytyväinen tilanteeseen, kuten Oamikin ylempänä toteaa (siis >50% on hyvä tilanne).

[Ntti]

Mutta tekisi mieli veikata, että tänäkin päivänä ne ovat nimenomaan niitä asiantuntijoita, jotka nopeusrajoituksia määrittävät, eikä mikään metsästä kiskottu satunnainen kansalainen.

Oikein, Ntti!
Senhän näkee jo siitä, että ne ovat niin pahasti päin ...

Se mikä itsellä pistää silmään tässä keskustelussa on lähinnä se, että nopeusrajoitusten kritisoijat eivät pahemmin tunnu perustelevan väitteitään muuten kuin mutupohjalta, mutta kuitenkin tuntuvat olevan sitä mieltä, että kaikkien muidenkin pitäisi heidän mutunsa mukisematta omaksua.

Olisi oikeasti mukava nähdä tieteellisiä perusteluita sille, miksi ne nopeusrajoitukset ovat niin pahasti pielessä. Pystyykö joku niitä mutun sijaan tarjoamaan?

[Veli Karimies]

Se mikä itsellä pistää silmään tässä keskustelussa on lähinnä se, että nopeusrajoitusten kritisoijat eivät pahemmin tunnu perustelevan väitteitään muuten kuin mutupohjalta, mutta kuitenkin tuntuvat olevan sitä mieltä, että kaikkien muidenkin pitäisi heidän mutunsa mukisematta omaksua.

Olisi oikeasti mukava nähdä tieteellisiä perusteluita sille, miksi ne nopeusrajoitukset ovat niin pahasti pielessä. Pystyykö joku niitä mutun sijaan tarjoamaan?

Kokemus on siis mutua. Selvä peli. Tuossahan juuri oli tilasto jossa turvallisuus liikenteessä parani kun nopeusrajoitukset poistettiin, ja Saksan autobahnilta myöskin. Mitä vikaa näissä on?

[Oami]

Hetkinen...! Siis rakennettiin keskikaide ohituskaistalle, jotta siitä kohdasta saadaan vaarallinen? Valtion verovaroilla! Oami, onko tämä teidän tieteenne oppien mukaista, vai kuulostaako vain siltä?

Keskikaiteessa on hyvä (1) ja huonot puolensa. Huonoihin sisältyy kunnossapidon vaikeutuminen sekä törmäysriski itse kaiteen kanssa. Hyvä puoli on kohtaamisonnettomuuksien estyminen.

Näiden puolien keskinäinen arvottaminen jää sitten poliittisten päättäjien tehtäväksi. Itse tekisin mieluummin fyysisesti eri ajoratoja, mikä yhdistäisi hyvät puolet molemmista mutta tietysti maksaisi lisää. Pitäisin tätä kuitenkin sopusoinnussa sen kanssa, miten paljon liikenteestä lypsetään rahaa.

Tuosta vastaavanlaisesta liikennesuunnittelusta, joita tässäkin ketjussa on kerrottu, on esimerkkejä Tampereen seudulla useita. Siis tarkoitan, että 100 km/h tieosuudelle tehdään liittymärampit ja pudotetaan nopeusrajoitus 80 km/h:n.

Viittaatko 12-tiehen Kangasalan suuntaan? Esitän arveluna (jota en käsittele faktana) että nopeusrajoitus perustuu liikennemääriin, jotka tietysti painottuvat osaan vuorokautta. Toivoisin ehkä toista ajorataa ja vähintään Alasjärven liittymän suunnittelua uudelleen (ilman vasemmalle kääntymisiä valtateillä).

Tiesuunnittelijalla voi hyvinkin olla pätevyys suunnitella siltoja ja toisinpäin, mutta yleensä kyllä ihmisillä on tapana erikoistua.

[Ntti]

Tuossahan juuri oli tilasto jossa turvallisuus liikenteessä parani kun nopeusrajoitukset poistettiin, ja Saksan autobahnilta myöskin. Mitä vikaa näissä on?

Itse tilastoa en nähnyt, mutta luin artikkelin, jossa kyseiseen tilastoon viitattiin. Tuo on mielestäni sellainen asia, jota soisi tutkittavan lisää. En kuitenkaan vetäisi suoraa johtopäätöstä viiden kuukauden tuloksista siihen, että sama tilanne pysyisi voimassa vaikka viidentoista vuoden ajan.

Se on toki tiedetty jo aikaisemmin, että turvattomuuden tunne saa ihmiset toimimaan turvallisemmin. Itse omalla mutullani veikkaisinkin, että ihmiset kokivat olonsa turvattomammaksi ilman nopeusrajoituksia ja täten ajoivat turvallisemmin. Toimisiko sama useamman vuoden aikavälillä? Itse veikkaisin, että ei.

Saksan autobahnilla voi ollakin keskimääräistä turvallisempaa, mutta silloin pitäisi varmaan miettiä, johtuuko se nopeusrajoitusten puutteesta vai jostain muusta. Kyllä Saksastakin nopeusrajoituksia löytyy.

[Jack]

Jostakin syystä teen tänään tavallista enemmän kirjoitusvirheitä, joten esitän jo etukäteen pahoitteluni puuttuvista sanoista, vääristä sijamuodoista ja muista virheistä, joita kirjoitukseeni jää, vaikka luen sen ja olen korjaavinani virheet. Mutta nyt itse asiaan.

Tässä keskustelussa on esitetty kysymys, mikä nykyisissä nopeusrajoituksissa on vikana (ja pyydetty tieteellisiä todisteita). On myös vaadittu perustelemaan se, miksi nopeusrajoituksista päättävät viranomaiset muka ovat väärässä ja ylinopeutta ajavat autoilijat oikeassa. Ovathan asiantuntijat sentään alansa koulutettuja eksperttejä, vähintään insinööritasoa. Asiantuntijat ovat perillä kitkakertoimista ja pysähtymismatkoista ja näkymävaatimuksista ja maanteiden rakenteesta ja kansainvälisistä tutkimuksista ja käytännöistä sekä monista asioista, joita tavalliset ratinkääntäjät eivät ymmärrä. Asiantuntijat ovat siis ainoa oikea taho päättämään nopeusrajoituksista - ei joku mutu-pohjalta asioita funtsiva ylinopeuskaahari. Tätä mieltä siis ollaan.

Asia on keskustelunaiheena siinä mielessä ongelmallinen, että tietyn mielipiteen esittämisen yllä häilyy rangaistuksen uhka vähän niin kuin maahanmuuttokeskustelussa. Ylinopeuksien turvallisuutta ei oikein voi julkisesti perustella kertomalla esimerkiksi ajaneensa koko ikänsä huomattavaa ylinopeutta havaitsematta siinä mitään vaarallista. On pakko kirjoittaa yleisellä teoreettisella tasolla, vaikka olisikin omia kokemuksia ylinopeuksista ja niihin liittyvistä asioista. Tämä rajoittaa argumentointia.

Yritän nyt kuitenkin vähän ruotia edellä mainittuja kysymyksiä kuten asiantuntijoiden asiantuntevuutta ja tavallisten ratinkääntäjien tietämättömyyttä.

Väitehän on siis se, että vuosikymmenien ajan päivittäin jotain tietä ajanut ihminen tuntee tien ja sen ominaisuudet ja vaaratekijät huonommin kuin joku juuri virkaan nimitetty tieinsinööri jossakin kaukaisessa kaupungissa, joka karttaa tukittuaan päättää alentaa kyseisen tien (jota hän ehkä ei ole koskaan edes nähnyt) nopeusrajoituksen. Asiantuntija tietää näkemättäkin asiat paremmin kuin tavallinen ihminen, joka nähnyt samat asiat kymmeniätuhansia kertoja. Niin paljon ratkaisee se, että joku on asiantuntija ja joku toinen vain tavallinen ihminen. Ja nykymaailmassa on niin, että asiantuntijaksi ei tulla käytännön kokemuksella ja omatoimisella tietojen tutkimisella (netistä löytyy paljon liikenneaiheista tutkimusmateriaalia myös tavallisille maallikoille) vaan ainoastaan virallista tietä koulutuksen ja nimitysten kautta.

Jos tämä on totuus, niin siinä tapauksessa kirjoituspöytänsä takana asioista päättävä asiantuntija on oikeassa, ja miljoona päivittäin asioihin tutustuvaa ihmistä väärässä. Tavallaan tästä kysymyksestä ei kannata edes keskustella, koska lopputuloksia on vain yksi, ja se on ennalta päätetty. .

Voitaisiin kuitenkin miettiä, miksi yleensä höpötetään jostakin demokratiasta eli (tyhmän) enemmistön vallasta, jos kerran vain asiantuntijat osaavat ratkaista asioita. Miten tyhmät tavalliset ihmiset edes pystyvät valitsemaan parhaat mahdolliset ihmiset eduskuntaan ja kunnanvaltuustoihin yhteisistä asioista päättämään. Katsokaa nyt tätä vaalirahasotkua. Tuollaisia "palautan rahat, ohoh, en tiennyt" -tyyppejä tavallinen tyhmä kansa valitsee. Eivätkö asiantuntijat tässäkin tapauksessa olisi pätevämpiä demokratian toimijoita. Kun asiantuntijat valitsisivat eduskunnan jäsenet, saataisiin asioita tunteva eduskunta eikä pelkkiä poliittisia helppoheikkejä, jotka eivät tiedä mistään mitään. Toivotetaan siis tervetulleeksi vanha kunnon diktatuuri - liikennekysymyksissähän se jo näyttänyt voimansa.

Ylinopeuskysymyksen kaikkein perustavin ongelma on se käsittämätön epäsuhta mikä on henkilöautojen ominaisuuksien ja maanteiden nopeusrajoitusten välillä. Nykyajan perheautot vastaavat teholtaan ja nopeuksiltaan 1950-luvun kilpa-autoja. Kuitenkaan maanteillä ei saa ajaa kilpa-auton vauhtia vaan ainoastaan hidasta nopeutta, jonka voi saavuttaa ja ylittää vaikka 60 vuotta vanhalla kulpa-Volkkarilla.

Ihmisillä on hienoja Audeja ja Volvoja ja monia muita toinen toistaan tehokkaampia ja nopeampia autoja. Tuollaisilla autoilla on kidutusta ajaa korkeintaan sallittua 80 km/h nopeutta (pian alkavat taas talvinopeusrajoitukset). Ison ja tehokkaan auton moottorihan on tuollaisessa nopeudessa tuskin tyhjäkäynnillä. 80-90 prosenttia moottorin tehosta on käyttämättömänä. Auton loistavia ajo-ominaisuuksia, joita alan lehdet kilvan kehuvat,  ei oikeastaan edes vielä huomaa, koska niistä pääsee kunnolla nautiskelemaan vasta, kun vauhtia on paljon enemmän. Kaikki autothan kahdeksankympin nopeudessa ovat suhteellisen hyviä ajaa.

Miksi tuollainen kidutus? Mihin se perustuu? Miksi tarvitaan moottoreita, joiden tehosta ei saa laillisesti käyttää kuin parikymmentä prosenttia - pienissä autoissa ehkä enemmän mutta ei normaaliajossa kuitenkaan edes viittäkymmentä prosenttia? Onko kaiken takana vain se, että houkutellaan ihmiset salakavalasti ajamaan ylinopeutta, jotta voitaisiin sakottaa heitä. Ylinopeuden ajaminen on paljon helpompaa ja vaivattomampaa kun nopeusrajoituksen noudattaminen, joka on jatkuvaa liikennemerkkien tuijottelua ja rasittavaa kaasujalka-mittariakrobatiaa. Ajamisen ideanhan pitäisi olla liikkuminen paikasta toiseen  eikä jonkin teknisen instrumentin tarkkailu ja kaasupoljinta hallitsevien jalkalihasten mikroskooppisen tarkka hienosäätö. .

Sitten on vielä tämä aikaelementti, jota vähätellään, ja jonka merkityksestä suorastaan valehdellaan. Väitetään, että ajonopeuksilla ei ole kuin marginaalinen merkitys käytettyyn aikaan, joten ei kannata kaahata. Kaahari on perillä korkeintaan viisi minuuttia aikaisemmin, joten miksi ottaa turhia riskejä. Ja ihmiset uskovat tämän hölynpölyn.

Ottakaa nyt se moneen kertaan vaadittu tiede avuksi ja laskekaa itse (eikä tarvita edes mitään korkeaa matematiikkaa), paljonko erot nopeudessa vaikuttavat käytettävään aikaan - ei yhdellä reissulla kehä III:n ruuhkassa vaan vuoden mittaan. Työaikojakin lasketaan vuoden perspektiivillä eikä yhden satunnaisen perjantai-iltapäivän.

Itse ajan niinkin paljon vuodessa kuin 50000 kilometriä. Syynä on maaseutu ja pitkät matkat vähän joka paikkaan sekä muu pitkänmatkan ajelu. Suurin osa ajamisesta on maantieajoa, vaikka välillä ajan kaupungeissakin.

Autossani ei ole ajotietokonetta, joten en tiedä mikä on kaikkien ajojen nopeuskeskiarvo vuodessa.  Koska ajaminen tapahtuu enimmäkseen maanteillä eikä kaupungeissa, keskiarvon voisi kuvitella olevan... todella vaikea sanoa, mutta vetäistään nyt hihasta lukema 65 kilometriä tunnissa (joka siis sisältää myös hitaat kaupunkien ja taajamien ruuhkat ja muun hitaan ajamisen). Pääasiassa kaupungissa ajavan keskinopeus on paljon pienempi.

Oletetaan, että valtiovalta saa erilaisilla kameratempuilla ja tehostetulla valvonnalla ja alennetuilla marginaaleilla minut ajamaan hitaammin niin, että pitkän aikavälin keskinopeus putoaa viidellä kilometrillä tunnissa - ei siis vielä mitenkään radikaalisti. Paljonko tämä vaikuttaa ajamiseen käytettyyn aikaan vuoden mittaan? Helppo laskea.

Jos ajan 65 km/h keskinopeudella ja ajokilometrejä kertyy 50000, aikaa kuuluu kaikkiaan 769 tuntia ja risat (50000/65=769). Se tekee yli 32 vuorokautta (769/24=32), joten istun aika suuren osan elämästäni auton ratissa, kun joka vuosi kertyy mainitut 50000 ajokilometriä.

Jos keskinopeus alenee kuuteenkymmeneen kilometriin tunnissa, paljonko silloin kuluu aikaa vuodessa? 833 tuntia ja vähän päälle (50000/60=833).  Se on 64 tuntia ja joitakin minuutteja enemmän kuin aikaisemmin kulunut aika. Istun siis vuodessa reilut 64 tuntia ylimääräistä aikaa autoa ajaen, jos keskinopeuteni putoaa viidellä kilometrillä tunnissa sen ollessa alunperin 65 km/h. Eihän kukaan jaksa ajaa 64 tuntia putkeen, joten ajaminen on parasta jakaa työpäivän pituisiin jaksoihin ja katsoa mitä siitä silloin tulee (64/8=8). Kahdeksan työpäivää eli yksi työviikko ja keskiviikkoiltapäivään asti vielä seuraavaa viikkoa. Jos jollekin ihmiselle sanotaan, että etkös teekin mielelläsi hyvän asian puolesta kahdeksan palkatonta työpäivää seuraavan vuoden aikana, hän todennäköisesti pitää ehdotusta hulluna. Mutta kun samaa lisäaikaa ehdotetaan autolla ajamiseen, siitä valittamista pidetään jonninjoutavana nipottamisena.

Yhdysvalloissa rekat ajavat kovempaa vauhtia kuin Suomessa, jossa nopeuksia on ehdotettu jopa alennettavaksi. Polttoaine on Atlantin takana edelleen halvempaa kuin Euroopassa, joten ylimääräinen kulutus ei ilmeisesti ole ratkaiseva tekijä. Rekkojen nopeus amerikkalaisilla moottoriteillä on noin 105-110 kilometriä tunnissa ja joskus vähän enemmänkin. Jos nopeus alennettaisiin eurooppalaiseen rajoitinnopeuteen eli alle 90 kilometriin tunnissa, olisiko tällä vaikutusta amerikkalaisen teollisuuden ja liike-elämän kilpailukykyyn. Varmasti olisi. Tarvittaisiin suuri määrä lisää rekkoja ja niiden kuljettajia, kun autot kulkisivat hitaammin ja olisivat yhtä rahtitonnikilometriä kohti kauemmin tien päällä. Niinpä Yhdysvalloissa ei ole alennettu rekkojen nopeuksia. Suomessa raskaan liikenteen nopeudet voidaan alentaa vaikka viiteenkymmeneen kilometriin tunnissa, koska täällä eivät päde samat taloudelliset luonnonlait. Suomessahan nopeuden alentaminen ei lisää merkittävästi ajamiseen käytettyä aikaa. Mitä nyt muutaman surkean minuutin.

[Pliers]

Hieno teksti! Vielä painottaisin voimakkaasti, ettei kyse ole niinkään nykyautojen isoista moottoreista tai tehoista (niitä on ollut ennenkin), vaan aktiivisesta turvallisuudesta, hyvästä alustasta, tarkasta ohjauksesta, luistonestosta ja tehokkaista jarruista. Nämä ovat ne seikat, joissa kehitys on ottanut suurimmat loikat.

[Veli Karimies]

Mitenkä saa parhaan mahdollisen koulutuksen talonrakentamiseen? Toimitaan kiinteistöhuollon ja remontoinnin puolella monta vuotta ja nähdään mitkä ja miten tehdyt asiat ovat päin vittua ja mitkä toimivat vaikka ne jossakin kirjoissa hyvältä näyttäisivätkin.

[JoKaGO]

Aika hyvää kommentointia, veljet Veli ja Jack!

[Pliers]

Keskikaiteessa on hyvä (1) ja huonot puolensa. Huonoihin sisältyy kunnossapidon vaikeutuminen sekä törmäysriski itse kaiteen kanssa. Hyvä puoli on kohtaamisonnettomuuksien estyminen.

Ajattelin, etten trolli-Oulaa enää lainaa, mutta menköön vielä vanhojen hyvien aikojen muistoksi...

Kohtaamisonnettomuuksissa kuolee noin 80 henkeä vuodessa, joista reilusti yli puolet itsetuhoisina(poliisikaverin mukaan miltei kaikki). Sovitaan, että puolet(40). Saman verran kuolee polkupyörällä, joten yhtä perusteltua kuin vaatia keskikaiteita, olisi vaatia kaikille pyöräilijöille apupyöriä. Siitä olisi vain vähemmän haittaa.

Ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Nostakaa jalat pöydälle. Maailma on valmis. Antakaa ihmisten elää omaa elämäänsä.

Itse tilastoa en nähnyt, mutta luin artikkelin, jossa kyseiseen tilastoon viitattiin. Tuo on mielestäni sellainen asia, jota soisi tutkittavan lisää. En kuitenkaan vetäisi suoraa johtopäätöstä viiden kuukauden tuloksista siihen, että sama tilanne pysyisi voimassa vaikka viidentoista vuoden ajan.

Tuon on jokainen ajattele ihminen tajunnut jo ajat sitten Kukkahattuholhoajat eivät ole taaskaan oikeassa. Jännä, vaikka on saatu selkeä indikaatio, ei asiaa olla haluttu tutkia tarkemmin. PAITSI SAKSASSA.

Saksan autobahnilla voi ollakin keskimääräistä turvallisempaa, mutta silloin pitäisi varmaan miettiä, johtuuko se nopeusrajoitusten puutteesta vai jostain muusta.

Mistähän muusta se voisi johtua? Mikä muu niitä teitä erottaa muista vastaavista? Ihan äkkiä ei tule mitään mieleen. Lisäksi teidän hypoteesin mukaan autoilijan eliniän pitäisi olla siellä sama kuin jääpalalla helvetissä, eikä suinkaan toisin päin. Herätkää jo.

[Veli Karimies]

Itse tilastoa en nähnyt, mutta luin artikkelin, jossa kyseiseen tilastoon viitattiin. Tuo on mielestäni sellainen asia, jota soisi tutkittavan lisää. En kuitenkaan vetäisi suoraa johtopäätöstä viiden kuukauden tuloksista siihen, että sama tilanne pysyisi voimassa vaikka viidentoista vuoden ajan.

Siinä oli itseasiassa 4 vuoden tulokset.

Se on toki tiedetty jo aikaisemmin, että turvattomuuden tunne saa ihmiset toimimaan turvallisemmin. Itse omalla mutullani veikkaisinkin, että ihmiset kokivat olonsa turvattomammaksi ilman nopeusrajoituksia ja täten ajoivat turvallisemmin. Toimisiko sama useamman vuoden aikavälillä? Itse veikkaisin, että ei.

Yhtenä syynä tuohon pidettiin kaistojen parempaa käyttöä, eli hitaat ajavat oikeasti sillä oikealla kaistalla ja nopeat vasemmalla.

Saksan autobahnilla voi ollakin keskimääräistä turvallisempaa, mutta silloin pitäisi varmaan miettiä, johtuuko se nopeusrajoitusten puutteesta vai jostain muusta. Kyllä Saksastakin nopeusrajoituksia löytyy.

Todennäköisesti se johtuu kaistojen paremasta käytöstä ja vähemmistä ohituksista jotka johtuvat nopeusrajoituksen puuttumisesta.

[Oami]

Alkuun Jackille kiitos asiallisimmasta vastakkaisen näkökulman kommentista koko ketjussa. Eri mieltä voi tosiaan olla haukkumatta vastapuolta henkilönä. Muutaman kommentin pistän.

Väitehän on siis se, että vuosikymmenien ajan päivittäin jotain tietä ajanut ihminen tuntee tien ja sen ominaisuudet ja vaaratekijät huonommin kuin joku juuri virkaan nimitetty tieinsinööri jossakin kaukaisessa kaupungissa, joka karttaa tukittuaan päättää alentaa kyseisen tien (jota hän ehkä ei ole koskaan edes nähnyt) nopeusrajoituksen.

Kehtaanpa väittää, että asiaa arvioidaan paikan päällä. Se ei tosin ole ainoa pointti.

Vuosikymmenien ajan tietä pitkin ajanut voi hyvinkin tuntea tien paremmin kuin insinööri. Tiellä kuitenkin ajaa myös muita, myös sellaisia jotka ajavat sitä ensimmäistä kertaa. Suunnittelussa on ajateltava myös heitä.

Ihmisillä on hienoja Audeja ja Volvoja ja monia muita toinen toistaan tehokkaampia ja nopeampia autoja. Tuollaisilla autoilla on kidutusta ajaa korkeintaan sallittua 80 km/h nopeutta (pian alkavat taas talvinopeusrajoitukset). Ison ja tehokkaan auton moottorihan on tuollaisessa nopeudessa tuskin tyhjäkäynnillä. 80-90 prosenttia moottorin tehosta on käyttämättömänä. Auton loistavia ajo-ominaisuuksia, joita alan lehdet kilvan kehuvat,  ei oikeastaan edes vielä huomaa, koska niistä pääsee kunnolla nautiskelemaan vasta, kun vauhtia on paljon enemmän.

Totta puhuen juuri tästä syystä en oikein ymmärrä, miksi joku tuollaisen auton tässä maassa haluaisi. Tai ylipäänsä missään muualla kuin Saksassa.

Toinen juttu on kuitenkin se, että vaikka auton ominaisuudet olisivatkin hienot, ne eivät juuri suojaa sitä, joka auton eteen sattuu jäämään. Myöskään kuljettajan reaktiokykyä eikä renkaiden ja asfaltin välistä kitkaa auton moottorien hienous ei paranna. Näissä asioissa joudutaan tiukan paikan tulleen palaamaan samoihin fysiikan peruslakeihin kuin vanhoissakin autoissa.

Kidutusväite lienee liioittelua.

Itse ajan niinkin paljon vuodessa kuin 50000 kilometriä. Syynä on maaseutu ja pitkät matkat vähän joka paikkaan sekä muu pitkänmatkan ajelu. Suurin osa ajamisesta on maantieajoa, vaikka välillä ajan kaupungeissakin.

En kiistä esittämäsi laskelman todenperäisyyttä, mutta totean, että samaahan voidaan jatkaa toiseenkin suuntaan, olipa nopeusrajoitus sitten mikä tahansa.

Sanoisin, että kyseessä on ammatin- ja asuinpaikanvalintakysymys. Suurkaupungin keskustassa asuvalla on lyhyet matkat kaikkialle, eikä hän ehkä tarvitse autoa ollenkaan. Toisaalta hän joutuu myös maksamaan asumisestaan paljon.

Maaseudulla asuminen on halvempaa, mutta liikkumiseen menee enemmän aikaa ja rahaa.

Kumpaankin vaihtoehtoon liittyy kieltämättä kurjia puolia. Omaan valintaani (esikaupunkialue) liittyy pikkuisen kurjuutta noista molemmista. Itse olen kuitenkin valinnan tehnyt.

Uskon ajavani enemmän kuin 50000 kilometriä vuodessa. Hyväksyn sen, että nopeusrajoituksia noudattamalla tähän menee yhteensä enemmän aikaa kuin ylinopeutta ajaen, ehkä vaikka huomioitaisiin mahdolliset poliisin puhuttelut ja mahdollisten sakkojen korvaamiseen kuluva "ylimääräinen" työpanos nykyisellä tuntipalkallani.

[Maailmanmies]

Hieno teksti! Vielä painottaisin voimakkaasti, ettei kyse ole niinkään nykyautojen isoista moottoreista tai tehoista (niitä on ollut ennenkin), vaan aktiivisesta turvallisuudesta, hyvästä alustasta, tarkasta ohjauksesta, luistonestosta ja tehokkaista jarruista. Nämä ovat ne seikat, joissa kehitys on ottanut suurimmat loikat.

Näitä seikkoja aina vähätellään kaikkein eniten.  60-lukulainen auto oli melkoinen surmanloukko terävine kulmineen ja huonoine jarruineen. Ihmiset eivät olleet turvavöissäkään tuolloin.

Oula Lintulan besserwisseröinti on käsittämätöntä. Itse yhdistän mamunuivaan asenteeseen lähes automaattisesti muunkinlaisen terveen järjen, itsenäisyyden, riipumattomuuden, kyseenalaistamisen, alistumattomuuden vain muutamia asenteita ja mielentiloja mainitakseni.

Terveellä järjellä ajatteleva ihminen ei puolustele nyky-Suomen sakotuskäytöntöä ja nopeusrajoitusten tasoa.

[Oami]

Kohtaamisonnettomuuksissa kuolee noin 80 henkeä vuodessa, joista reilusti yli puolet itsetuhoisina(poliisikaverin mukaan miltei kaikki). Sovitaan, että puolet(40). Saman verran kuolee polkupyörällä, joten yhtä perusteltua kuin vaatia keskikaiteita, olisi vaatia kaikille pyöräilijöille apupyöriä. Siitä olisi vain vähemmän haittaa.

Apupyörät eivät pelasta pyöräilijää esimerkiksi päälle ajavalta autoilijalta.

[Oami]

Ajattelin, etten trolli-Oulaa enää lainaa, mutta menköön vielä vanhojen hyvien aikojen muistoksi -- Ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Nostakaa jalat pöydälle. Maailma on valmis. Antakaa ihmisten elää omaa elämäänsä.

Terveellä järjellä ajatteleva ihminen ei puolustele nyky-Suomen sakotuskäytöntöä ja nopeusrajoitusten tasoa.

Näillä mennään. Annan Pliersin ja Maailmanmiehen elää tämän ketjun osalta omaa elämäänsä, en kommentoi heille tämän enempää. Rupeaa muumittamaan vähän liikaa tuo ad hominem. Haukkukoot trolleiksi ja tervettä järkeä vajaiksi niitä jotka ovat kanssaan eri mieltä jos niin haluavat, ei haittaa minua enää.

[Veli Karimies]

Apupyörät eivät pelasta pyöräilijää esimerkiksi päälle ajavalta autoilijalta.

Siinä vaiheessa kun auto ja pyöräilijä törmäävät on joku muu mennyt vikaan kuin nopeus.

[Maailmanmies]

Kohtaamisonnettomuuksissa kuolee noin 80 henkeä vuodessa, joista reilusti yli puolet itsetuhoisina(poliisikaverin mukaan miltei kaikki). Sovitaan, että puolet(40). Saman verran kuolee polkupyörällä, joten yhtä perusteltua kuin vaatia keskikaiteita, olisi vaatia kaikille pyöräilijöille apupyöriä. Siitä olisi vain vähemmän haittaa.

Apupyörät eivät pelasta pyöräilijää esimerkiksi päälle ajavalta autoilijalta.

Tosiasia on , että jos yhteiskunnan pyörät halutaan pitää pyörimässä, on liikennekuolemia aina. Liikenne on kätevä tapa tappaa itsensä nopeasti, auton kanssa voi myös purkaa aggressioita varsinkin nousuhumalassa. Niillä nuorilla pojilla joita ei lukionörtin status kiinnosta on ilmeisestikin geneettinen kiinnostus kaahailuun, mutta iän karttussa tämä laantuu.
Myönnetään, kaaharit ja rattijuopuot ovat turvallisuusuhka. Turvallisuusuhka ei kuitenkaan ole parinkymmenen kilometrin ylinopeus. Se on pikemminkin besserwissereiden viisastelutyökalu.

[Koskela Suomesta]

En minäkään ymmärrä Oulaa... opiskeleeko hän oikeasti tätä alaa?

Laitoin kaverin ajatukset omaan arvoonsa jo siinä vaiheessa, kun hän kommentoi tuota nopeusrajoituksen alkamista/muuttumista ja sitä milloin se nopeus pitää olla.

Olen keski-ikäinen, silmälasit on ja niillä näkö korjattu ns. normaaliksi.

Siltä etäisyydeltä kun minä erotan sen mitä siinä merkissä lukee, suurempiko vai pienempi rajoitus vai sekö sama jota jo ajetaan, ei ainakaan minun autoni hiljene siihen mahdolliseen pienempään nopeuteen vain nostamalla jalka kaasulta. Ei edes tasamaalla.

Edellinen kulkuväline oli automaattivaihteinen diesel ja nykyinen sama ilman automaattia. Ja molemmilla on pakko joko jarruttaa tai hiljentää vaihteilla. Eritoten jos mennään alamäkeen. Nykyiset autot ovat sen verran aerodynaamisesti linjakkaita ja jo polttoainetalouden takia pienen vastuksen omaavia, ettei pelkkä vierintavastus + aerodynaaminen vastus enää riitä. Auto ei vain yksinkertaisesti hiljene riittävän nopeasti. Eli se siitä tieinsinöörien viisaudesta. Ja tämän minä TIEDÄN, ajan noilla vehkeillä 70000km vuodessa.

Kun tähän yhdistetään se, että nuo helvetin pöntöt on laitettu erittäin usein (näköjään useimmiten) "fiskaaliseen" sijoituspaikkaan sen merkin taakse, niin pakkohan se on jarruttaa, vaikka miten helvetin hölmöltä se tuntuisi.

Minulle on turha tulla selittämään etteikö niiden pönttöjen tarkoitus olisi pelkkä rahastus. Turvallisuutta varten ne olisi laitettu aivan toiseen paikkaan, paljon taaemmas siihen rajoituksen alkuun nähden.

Ilmesesti viimeisin sakko tuli Jyväskylästä siitä läpimenevän tien varrelta Nokian ja Yliopiston kohdalla olevasta risteyksestä keskustaan kääntyvästä risteyksestä suoraan kohti Oulua ja Kuopiota ajettaessa. Risteyksen jälkeen on heti 70 rajoitus ja risteysalueella 60 ja lähestyvällä tiellä 80. Lähestyin risteystä 60 tai aavistuksen yli sisimmällä kaistalla, vihreät palaa, viereisellä ulommalla kaistalla rekka jurnuttaa itseään liikkeelle. Edelläni ei autoja, joten ei tarvinnut enempää hiljentää kuin tuohon rajoitukseen. Vaistomaisesti painan hieman kaasua kun huomaan sen 70 merkin heti risteyksen takana. Mutta tein sen kymmenen metriä liian aikaisin....  välähdys ja lappu on varmaan nyt postissa... mutta tulipahan osallistuttua liikenneturvallisuuden parantamiseen.  

Eli hyvä Oami. Niillä teidän insinöörienne laskelmilla ja poliittisilla kukkahattutäti päätöksillänne ei ole pirunkaan merkitystä liikenneturvallisuuteen niin kauan, kun normaali tienkäyttäjä ei niitä teidän päätöksiänne hyväksy, eikä niiden perusteita ymmärrä.

En ole SS-mies joka lyö kannat yhteen ja totea "Zu Befehl" ja tottelee kaikkia idioottimaisimmaltakin tuntuvia keksintöjä joita satutte liikenneturvallisuuden nimissä keksimään. Se ei ole suomalaisten tapa. Ei ainakaan suomalaisen VHM:n tapa. Minun täytyy hyväksyä ne käskyt ja säännöt ennenkuin suostun niitä noudattamaan.

Nyt tällä hetkellä lainsäätäjät ja viranomaiset rapauttavat koko meidän lainkuuliaisuutemme, kun he keksivät mielettömiä käskyjä ja odottavat meidän tottelevan tuon natsin tavoin; "käskystä, herra virkamies". Tämä sama koskee myös tätä mamuilua, mutta myös muuta yhteiskunnallista toimintaa.

Eli, ei, en aio noudattaa typeriä nopeusrajoituksia enempää kuin tähänkään asti. Asiallisia noudatan, ja typeriksi kokemani jätän noudattamatta. Ei tulisi mieleenkään jättää 40 rajoitusta kylän keskellä tai koulun kohdalla noudattamatta, mutta 80 suoralla tyhjällä tiellä, ei ikinä.

Maksellaan sitten vaikka noita lisäveroja sakkojen muodossa ja jarrutellaan pöntöille. Mutta jos aavistan mihin tämä menee, eli että valvontaan ei noita resursseja sen enempää laiteta, niin enpä usko niitä sakkojakaan tarvittavan maksaa. Niin harvoin tuolla tosiasiassa noita poliiseja liikenteessä näkee. Ja tosiaan niille pöntöille voipi jarrutella, koska tuo navigaattori kyllä muistuttaa minua niistä jos itse herpaannun.  

Ps. kolaria en ole ikinä ajanut vaikka kilometrejä on jo nyt tuplat enemmän kuin normikansalaisella tulee olemaan elinaikanaan. Ja koska ajan pääasiassa pääteitä, niin tuota lievää ylinopeuttakin tulee ajettua liki koko ajan. Sakkoja on tällä naurettavalla valvonnan tasolla tullut kerran viidessä vuodessa ja nekin rikesakkoja (tai oikeastaan sen vuoksi että ne poliisit jotka tuolla tiellä kohtaa osaavat ajatella ja se mahdollisuus heille on toistaiseksi vielä ylemmältä taholta suotu.)

Eli rikollinen, yhteiskunna vihollinen ja muita sen tapaisia asioita, ja ylpeä siitä  

[Oami]

En minäkään ymmärrä Oulaa... opiskeleeko hän oikeasti tätä alaa?

Koskela: Kerkiätkö natsikortin heiluttelultasi vielä sanoa, mitä esittämistäni väitteistä et ymmärrä? Entä onko sinulla jotain syytä olettaa, että minua kiinnostaa omalla nimelläni ja naamallani valehdella jotain omasta opiskelustani?

Mikä ihme siinä on, että tästä asiasta on niin vaikea keskustella asiallisesti? Mistä tällainen milteinpä äbäläwäbälä-huuto, joka yleensä kohtaa monikulttuurisuususkontoa kritisoivia — vieläpä sellaisella foorumilla, jolla toisessa yhteydessä usein kritisoidaan äbäläwäbälä-huutoa, natsikorttien läiskimistä ja henkilöön menevää herjaamista ja peräänkuulutetaan sivistynyttä keskustelua?

Jotta metatason tilityksen päälle saisin tähän viestiin jotain asiaakin, niin kysyn vielä Koskelalta tällaista: suostutko ajamaan tyhjällä, suoralla tiellä noudattaen säädettyä nopeusrajoitusta, jos sellainen on 80 km/h, jos sille on olemassa sellainen syy, jota sinä pidät järkevänä mutta et ole aiemmin tiennyt, ja tämä syy sinulle perustellaan?

Niillä teidän insinöörienne laskelmilla ja poliittisilla kukkahattutäti päätöksillänne ei ole pirunkaan merkitystä

Koostuuko sinun kuntasi valtuusto yksinomaan tiesuunnittelijoista, vai mitä ihmettä tarkoitat "meidän poliittisilla päätöksillämme"? Keiden "meidän"?

[Maailmanmies]

Jotta metatason tilityksen päälle saisin tähän viestiin jotain asiaakin, niin kysyn vielä Koskelalta tällaista: suostutko ajamaan tyhjällä, suoralla tiellä noudattaen säädettyä nopeusrajoitusta, jos sellainen on 80 km/h, jos sille on olemassa sellainen syy, jota sinä pidät järkevänä mutta et ole aiemmin tiennyt, ja tämä syy sinulle perustellaan?

Kuulostaa DDR-meiningiltä, yleensäkin tällaiseen sosiaalidemokraattiseen "et tiedä, että se on omaksi parhaaksesi"-meininkiin suhtaudun hyvin nuivasti.

Kuules Oula, meillä on omatkin aivot. Painu sinne demareihin tai vihreisiin viisastelemaan. Sopii sinulle paremmin.

[Pliers]

Keskuteluhan on se, että onko otsikon kaltaisessa toiminnassa mitään järkeä.

Toinen puoli sanoo, että ei, koska Suomen rajoitukset maanteillä ovat liian matalat, joten kohtuulliset ylitykset eivät vaikuta oleellisesti turvallisuuteen, tai saman verran kuin alinopeus, josta siitäkin tulisi sitten rangaista.

Toinen osa keskustelijoista on sitä mieltä, että lieväkin yli nopeus on suuri riski, joten pienestäkin ylityksestä tulee rangaista.


"Liikennekuolemien määrä väheni vuonna 2008. Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan kuolleiden määrä oli 343"
(http://www.skal.fi/?3595_m=3643&s=1135)

"vuodesta 1975 vuoteen 2008 liikennekuolemat ovat vähentyneet absoluuttisesti 62,3%, automäärään suhteutettuna 82,8% ja ajosuoritteeseen suhteutettuna peräti 86,1%. Viimeisen 10 vuoden aikanakin vähenemät ovat 14.3%, 35,5% ja 28,1%."
(http://mulukku.blogspot.com/2009/01/liikennekuolemat-vhenivt-taas.html)

"Riippumaton saksalainen turvatarkastuslaitos TÜV Rheinland osoittaa tutkimuksessaan, että ksenon-ajovalot pienentävät liikennekuolemia.
Mikäli kaikki Saksan teillä liikkuvat ajoneuvot varustettaisiin ksenonvaloilla, kuolonuhrien määrä liikenneonnettomuuksissa vähenisi 18 prosenttia, todetaan tutkimuksessa." (http://www.pohjalainen.fi/teemat/teematarticle.jsp?category=5&p=5&article=300947"

"VTT on arvioinut älykkäiden ajojärjestelmien turvallisuusvaikutuksia 25 maassa. Parhaiten liikenneturvallisuutta parantaisi ajovakauden hallintajärjestelmä. Joka kuudes liikennekuolema vältettäisiin, jos kaikissa autoissa olisi ajonvakaaja."
(http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2008/12/alyautojen_kaytto_saastaisi_kymmenien_tuhansien_eurooppalaisten_hengen_428380.html)

Jos ksenon-valoista tehtäisiin pakolliset, säästyisi Suomessa 62 henkeä; 64,5% enemmän kuin keskikaiteella (olettaen, että 50% (40kpl) kohtaamisonnettomuuksista on itsemurhia). Ajonvakautuksella säästettäisiin 57 henkeä; 42,5% enemmän kuin keskikaiteella. Eiköhän uusista hyvistä autoista ole aika paljon iloa.

"Rattijuopumusonnettomuuksissa kuoli vuoden 2008 ennakkotietojen mukaan 82 ihmistä." (http://www.nolla.fi/ajankohtaista?10_m=51) lopullinen luku oli 96 ihmistä (http://www.liikenneturva.fi/www/fi/index.php?we_objectID=5443)

Joillakin näistä ääliöistä oli taatusti ylinopeutta, mutta todellisuudessa niillä ei koskaan olisi saanut autoa ollakaan. Moni on rikoksen uusijoita.

Jos ihmisiä kannustettaisiin ajamaan kunnon autoilla ja selvinpäin, ja jos tilastosta siivotaan selkeät itsemurhatapaukset, olisimme yli puolittaneet liikennekuolemat. Siksi liikenteen suunnittelussa pitäisi puuttua syihin, eikä keskittyä turhanpäiväiseen puuhasteluun ja autoilijoiden ajojahtiin.

"Moottoripyöräilijän riski joutua kuolemaan johtavaan onnettomuuteen on suurin, ja sen todennäköisyys on kasvanut viime vuosina. Myös koko kevyt liikenne on edelleen tilaston kärjessä. "
(http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article119142.ece)

"Jalankulkija kuolee Helsingin liikenteessä lähes aina oman varomattomuutensa takia. Viime vuonna Helsingissä kuoli kaikkiaan viisi jalankulkijaa, joista kolme käveli päin punaista valoa.
Suurimmassa vaaravyöhykkeessä ovat ikäihmiset sekä liikenteessä toikkaroivat humalaiset. Sen sijaan lapsia kuolee Helsingin liikenteessä harvoin, ylikomisario Heikki Sepän mukaan keskimäärin kerran kahdessa vuodessa. "
(http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Oma+varomattomuus+liikenteess%C3%A4+ajaa+jalankulkijan+kuolemaan/1135244076377)

Jalankulkijat toikkaroivat taajamassa, joissa on selkeää tarvetta nopeusrajoituksille ja niiden noudattamiselle. Toiveemme on saada maanteille järkevämmät rajoitukset ja kohtuullinen joustoniiden valvontaan säiden ja liikennemäärän mukaisesti.

Seuraavassa vuoden 2008 heinäkuun kuoleman kolarit. Lukekaa ja, mikäli olette vielä sitä mieltä, että nollatoleranssissa, keskikaiteissa, hidastushyppyreissä tai missään muissakaan toimissa on mitään järkeä, niin... sitten olkaa. Darwin on tajunnut asian jo ajat sitten. Idiootit tappavat itsensä mitä moninaisimmin tavoin, eikä sille voi valtiovalta mitään.

http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/2008/7/

[Ntti]

Keskuteluhan on se, että onko otsikon kaltaisessa toiminnassa mitään järkeä.

Toinen puoli sanoo, että ei, koska Suomen rajoitukset maanteillä ovat liian matalat, joten kohtuulliset ylitykset eivät vaikuta oleellisesti turvallisuuteen, tai saman verran kuin alinopeus, josta siitäkin tulisi sitten rangaista.

Toinen osa keskustelijoista on sitä mieltä, että lieväkin yli nopeus on suuri riski, joten pienestäkin ylityksestä tulee rangaista.

Minä en ole sitä mieltä, että lievä ylinopeus olisi välttämättä suuri riski, mutta en ymmärrä, mikä siinä rajoitusten mukaan ajamisessa on niin ylivoimaisen vaikeaa. Tilanne on minun mielestäni kaikista selvin, jos rajat ovat kaikille samat ja ne on esitetty siten, että kaikki voi ne tietä käyttäessään havaita (eli merkittynä liikennemerkkeihin).

Ihmeen suuria tunteita tämä aihe tuntuu herättävän. Hiljalleen alkaa jo toivoa tarkempaa moderointia tähän ketjuun. Yksi äijä keskustelee omalla nimellään ja kuvallaan ja lauma käy päälle. Pistäkää äijät jäitä hattuun ja pidetään keskustelu asiallisena.

[Veli Karimies]

Minä en ole sitä mieltä, että lievä ylinopeus olisi välttämättä suuri riski, mutta en ymmärrä, mikä siinä rajoitusten mukaan ajamisessa on niin ylivoimaisen vaikeaa. Tilanne on minun mielestäni kaikista selvin, jos rajat ovat kaikille samat ja ne on esitetty siten, että kaikki voi ne tietä käyttäessään havaita (eli merkittynä liikennemerkkeihin).

Ei siinä mitään vaikeata olekkaan. Miksi luulet, että se on vaikeaa? Uskon, että suurin osa autoilevasta kansasta vaan pitää nykyisiä rajoja naurettavina eikä siten näytä niille mitään kunnioitusta.

Esimerkki. Kylässä jossa asun on ollut 50 rajoitus koko keskustan alueella niin kauan kuin muistan, kunnes viime vuoden jolloin "vaarallinen" H risteys poistettiin, lisättiin muutama hidastetöyssy ja rajoitus laskettiin 30 km/h. Jouduin vaihtaman tuolla alueella ykkösvaihteelle ja päästämään kaasun pois kokonaan, että pääsin tuohon vauhtiin ja siinä sitten köröteltiinkin kilometrin verran(kyllä rajoitusta on kilometri). Mitään onnettomuuksia tuossa ei ole tapahtunut, ei edes mitään vaaratilanteita. Tien turvallisuutta parannettiin, mutta lisättiin hidastustöyssyjä ja rajoitusta alennettiin. Miksi? Koska alueella pidetään hyvin usein ratsioita ja poliisille oli varmasti jo tiedossa, ettei paikalliset tule noudattamaan uusia rajoituksia joten kappas, saatiin hyvä lypsylehmä taas tehtyä.

Kukaan ei tuossa aja sitä kolmeekymppiä vaan viittäkymppiä tai yli koska katsovat, että se on oikea nopeus tuolle tielle.

Ihmeen suuria tunteita tämä aihe tuntuu herättävän. Hiljalleen alkaa jo toivoa tarkempaa moderointia tähän ketjuun. Yksi äijä keskustelee omalla nimellään ja kuvallaan ja lauma käy päälle. Pistäkää äijät jäitä hattuun ja pidetään keskustelu asiallisena.

Onko väärin osoittaa idiootille, että hän on idiootti?

[Ntti]

Minä en ole sitä mieltä, että lievä ylinopeus olisi välttämättä suuri riski, mutta en ymmärrä, mikä siinä rajoitusten mukaan ajamisessa on niin ylivoimaisen vaikeaa. Tilanne on minun mielestäni kaikista selvin, jos rajat ovat kaikille samat ja ne on esitetty siten, että kaikki voi ne tietä käyttäessään havaita (eli merkittynä liikennemerkkeihin).

Ei siinä mitään vaikeata olekkaan. Miksi luulet, että se on vaikeaa?

Tämän keskustelun perusteella olen saanut sellaisen kuvan, että joidenkin keskustelijoiden ajotaito kärsii huomattavasti, jos pitää tarkkailla nopeusmittaria. En jaksa kelata taaksepäin katsomaan, kuka siitä oli puhunut, koska se nyt ei ole kovin oleellista kuitenkaan.

No, jos siinä sitten ei ole sinun mielestäsi mitään vaikeaa, niin miksi sinun mielestäsi pienet ylitykset tulee kuitenkin sallia? Sanoit muistaakseni aikaisemmin, että sinun mielestäsi pienet ylitykset tulisi sallia siinäkin tapauksessa, että nopeuksia nostettaisiin 20km/h.

Kukaan ei tuossa aja sitä kolmeekymppiä vaan viittäkymppiä tai yli koska katsovat, että se on oikea nopeus tuolle tielle.

En tunne mainitsemaasi tapausta ja voihan toki olla, että on mennyt täysin pieleen siellä järjestelyt. Yleisemmällä tasolla olen siinä käsityksessä, että liikennesuunnittelussa todellakin otetaan huomioon se, että ihmiset ainavat aina vähän yli rajoituksen ja siksi rajoitukset laitetaan tavallista alemmaksi.

Eli siis jos ihmisillä on tapana ajaa 60 km/h alueella, jolla olisi turvallista ajaa 50km/h, niin rajoitus heitetään alas vaikka sinne 30km/h jotta keskinopeus olisi lähempänä tuota 50km/h. Painotan tässä vaiheessa vahvaa mutun läsnäoloa näissä omissa arveluissani.

Onko väärin osoittaa idiootille, että hän on idiootti?

Minun mielestäni on keskustelustrategisista syistä täysin epäedullista leimata keskustelukumppania idiootiksi, kun tämä on kuitenkin pyrkinyt asialliseen ja objektiiviseen keskusteluun. Jos haluaa saada toisen hyväksymään ja ehkä jopa omaksumaan oman näkemyksensä (osittain tai kokonaan), on jokseenkin hedelmätöntä haukkua tuo henkilö, jonka mielipidettä toivoisi muuttavansa.

Ja vaikka hyödyn maksimoiminen ei kiinnostaisikaan, niin henkilöön käyvä keskustelu on myös epäkohteliasta ja harvoin saa mitään hyvää aikaan. Sen, mikä on väärin tai oikein, jokainen arvioinee omista lähtökohdistaan käsin.

Vielä yleisemmin, maahanmuuttokriittisen keskustelufoorumin uskottavuudelle on paljon hyödyllisempää keskustella asioista (aiheesta riippumatta) rauhalliseen sävyyn, keskustelukumppaneita kunnioittaen - vaikka he kuinka väärässä tuntuisivatkin olevan.

[Veli Karimies]

Tämän keskustelun perusteella olen saanut sellaisen kuvan, että joidenkin keskustelijoiden ajotaito kärsii huomattavasti, jos pitää tarkkailla nopeusmittaria. En jaksa kelata taaksepäin katsomaan, kuka siitä oli puhunut, koska se nyt ei ole kovin oleellista kuitenkaan.

Ei ajotaito, vaan muun liikenteen tarkkaileminen. Ei minulle ole vaikeaa vaikka syödä isoa perhepitsaa ja puhua kännykkään samaan aikaan kuin ajan, muttei se tarkoita sitä etteikö se haittaisi liikenteen tarkkailemista ja auton hallintaa.

No, jos siinä sitten ei ole sinun mielestäsi mitään vaikeaa, niin miksi sinun mielestäsi pienet ylitykset tulee kuitenkin sallia? Sanoit muistaakseni aikaisemmin, että sinun mielestäsi pienet ylitykset tulisi sallia siinäkin tapauksessa, että nopeuksia nostettaisiin 20km/h.

Koska ei ole olemassa tarkkoja mittareita eikä tarkkoja ajonopeudensäätimiä, ja jos olisikin, eivät ne olisi joka autossa. Yksinkertaista ystäväni. Se löytyy myös sieltä "missä minä sanoin aikaisemmin".

[Pliers]

Olisi oikeasti mukava nähdä tieteellisiä perusteluita sille, miksi ne nopeusrajoitukset ovat niin pahasti pielessä. Pystyykö joku niitä mutun sijaan tarjoamaan?

Tieteellinen perustelu on se, ettei yli puolet kansasta kunnioita rajoituksia, vaan ajavat lievää ylinopeutta kokoajan. Se on realiteetti.

Syy on se, että rajoitukset ovat suurimman kansan osan mielestä liian alhaiset.

Syy alhaisiin rajoituksiin on fiskaalinen.

Vaikka todellinen syy on fiskaalinen, liian alhaisia nopeusrajoituksia perustellaan turvallisuudella.

Suurin osa liikennekuolemiin johtuu kuitenkin aivan muista syistä kuin ylinopeudesta, tai nopeudesta ylipäätään, kuten olen yrittänyt näyttää toteen esittämällä eri tilastoja. Siinä ei ole mitään mutua.

Syy kokemukseesi siitä, että isompi joukko käy pienemmän joukon päälle tässä asiassa, johtunee siis puhtaasti siitä, että SUURIMMAN osan mielestä rajoitukset ovat lepässä.

Se on ihan selvä, että turvallisuudesta tulee pitää huolta, mutta käytettäköön silloin jotain tehokkaita keinoja, jotka puuttuvat syihin. Toisin kuin; tehdään rehellisistä veronmaksajista jahdattuja.

[Koskela Suomesta]

Tämän keskustelun perusteella olen saanut sellaisen kuvan, että joidenkin keskustelijoiden ajotaito kärsii huomattavasti, jos pitää tarkkailla nopeusmittaria. En jaksa kelata taaksepäin katsomaan, kuka siitä oli puhunut, koska se nyt ei ole kovin oleellista kuitenkaan.

No, jos siinä sitten ei ole sinun mielestäsi mitään vaikeaa, niin miksi sinun mielestäsi pienet ylitykset tulee kuitenkin sallia? Sanoit muistaakseni aikaisemmin, että sinun mielestäsi pienet ylitykset tulisi sallia siinäkin tapauksessa, että nopeuksia nostettaisiin 20km/h.

En voi kertomatta itsestäni liikaa (jota en todellakaan halua tehdä syistä jotka ovat ilmeisiä tälle foorumille)kertoa miksi tiedän aika paljon ihmisen suorituskyvystä ajamisen kaltaisessa tilanteessa.

Meitä on moneksi ja monella suorituskyvyllä varustettuja.

Jos tärkeimmäksi asetetaan ehdoton ja absoluuttinen nopeuden seuranta nykyisessä rajoitusviidakossa, niin se syö ihmisen ajamiseen käytettävissä olevasta kapasiteetista aimo siivun.

Minäkin joudun joskus kyselemään mukanaolijoilta, että huomasiko joku, mikä rajoitus tässä olikaan. Varsinkaan keskusteltaessa en välttämättä huomaa joka merkkiä. Ja ihan tietystä tutkitusta jä käytännössä koetellusta syystä pidän omaa suorituskykyäni tässä suhteessa reilusti keskitason yläpuolella olevana. Kyse siis ei ole mistään egon nostatuksesta, vaan tosiasia, jota käytän vertailukohdan saamiseksi. Jos minäkään en meinaa selvitä, niin miten ne jotka ovat tässä suhteessa vähemmän lahjakkaita, vanhoja jne.? 

Eli nopeuksien seurannan nostaminen ajettaessa tärkeyslistalla ensimmäiseksi, vie kapasiteettia muilta asioilta. Piste. Tästä en edes keskustele, se ei ole mikään keskutelemalla muutettavissa oleva asia.

Keskiverto perheelliselle palkansaajalle tai eläkeläiselle rikesakotkin ovat niin kalliita, että hän ihan oikeasti nostaa näillä säännöillä sen nopeudenseurannan kärkeen, koska hänellä ei ole varaa niihin. Jää ruokakaupassa käymättä tai lääkkeet ostamatta. Se on monelle niin suuri summa tuo rikesakkokin.

Ja taas ne jotka eivät ole rajoituksista tippaakaan piitanneet tähänkään saakka, eivät tee sitä jatkossakaan.

Mikä tässä on niin vaikeaa.

En tunne mainitsemaasi tapausta ja voihan toki olla, että on mennyt täysin pieleen siellä järjestelyt. Yleisemmällä tasolla olen siinä käsityksessä, että liikennesuunnittelussa todellakin otetaan huomioon se, että ihmiset ainavat aina vähän yli rajoituksen ja siksi rajoitukset laitetaan tavallista alemmaksi.

Eli siis jos ihmisillä on tapana ajaa 60 km/h alueella, jolla olisi turvallista ajaa 50km/h, niin rajoitus heitetään alas vaikka sinne 30km/h jotta keskinopeus olisi lähempänä tuota 50km/h. Painotan tässä vaiheessa vahvaa mutun läsnäoloa näissä omissa arveluissani.

Olisko mitä, että laitettaisiin ne nopeusrajoitukset järkevälle kohdalleen ja sitten vasta se valvonta natsiasetuksille? Vetoan edelleen, että sattumanvarainen valvonta törkeine pikavoittoineen ja älyttömyyksiin lasketut nopeusrajoitukset syövät vain lakien kunnioitusta, eivät paranna liikenneturvallisuutta tai liikennekulttuuria. Päinvastoin ne luovat ilmapiirin, jossa liikennesääntöjä rikotaan aina kun on mahdollista ettei jää kiinni. Tällaisen tribaalikulttuurin arvomaailmanko me tänne haluamme? suunta on ollut tällaiseen päin jo jonkin aikaa...

Minun mielestäni on keskustelustrategisista syistä täysin epäedullista leimata keskustelukumppania idiootiksi, kun tämä on kuitenkin pyrkinyt asialliseen ja objektiiviseen keskusteluun. Jos haluaa saada toisen hyväksymään ja ehkä jopa omaksumaan oman näkemyksensä (osittain tai kokonaan), on jokseenkin hedelmätöntä haukkua tuo henkilö, jonka mielipidettä toivoisi muuttavansa.

Ja vaikka hyödyn maksimoiminen ei kiinnostaisikaan, niin henkilöön käyvä keskustelu on myös epäkohteliasta ja harvoin saa mitään hyvää aikaan. Sen, mikä on väärin tai oikein, jokainen arvioinee omista lähtökohdistaan käsin.

Vielä yleisemmin, maahanmuuttokriittisen keskustelufoorumin uskottavuudelle on paljon hyödyllisempää keskustella asioista (aiheesta riippumatta) rauhalliseen sävyyn, keskustelukumppaneita kunnioittaen - vaikka he kuinka väärässä tuntuisivatkin olevan.

Kysymykseni oli aivan relevantti, koska jos hän oikeasti edustaa alna opiskelijoiden ja opettajien arvomaailmaa, olen pöyristynyt. Eli silloin kyse ei ole yksittäisestä ajattelijasta, vaan kokonaisen alan arvoista ja käsityksistä. Me määräämme ja tiedämme, te tottelette kyselemättä, koska ette tiedä ja ymmärrä. Eikä teidän tarvitsekaan ymmärtää, kunhan tottelette. Hohhoijaa...

Tätähän me vastustamme mamuilussakin. En näe mitään todellista eroa näiden välillä.

Ja se, että miksi pitää ajaa kovempaa jos kerran ei ymmärrä miksi ne rajoitukset siellä sellaisia ovat kun ovat? Tuossa joku jo ehtikin laskea sitä autossa istumisaikaa... se kun on ihan paskapuhetta, että se on ajankäytön kannalta se ja sama onko rajoitus 20 km/h pienempi vai isompi. Meikäläiselläkin puhutaan vuodessa melkein kahdeksasta vuorokaudesta ympäri vuorokauden enemmän autossa istumisaikaa tuolla 20km/h erolla.

Arvostan elämääni sen verran, ettei kiinnosta istua autossa matkalla jostain jonnekin vuosikymmenten mittaan kuukausitolkulla enemmän kuin on ihan pakko vain sen vuoksi, että eräät lukevat tilastoja ihan omituisella tavalla ja asettavat sen vuoksi tavoitteita joihin ei valituilla keinoilla voi päästä.

[Veli Karimies]

Yksi ajatus jota olen miettinyt jo kauan on semmoisten erillisten lupien myöntäminen auton ja henkilön yhdistelmälle jolloin saa ajaa luvallista ylinopeutta.

Esimerkiksi jos käy jonkun lyhyen kurssin jossa opastetaan yhden paikkakunnan liikennejärjestelmän tehokasta käyttöä ja huomioidaan mahdolliset vaaralliset paikat jne ja sitten lisätään ajokoe niin henkilölle ja hänen autolleen voidaan myöntää taajama-alueelle +20 merkki ajokorttiin ja autoon lätkä jolloin hän saa ajaa sillä autolla kahdenkymmenen kilometrin ylinopeutta.

Samanlainen lupa myöskin voidaan myöntää moottoriteille ja maanteille.

Tämä palvelisi mielestäni erittäin hyvin mm. taksien, vartiointiliikkeiden, tavarankuljetuksen, postin ja monen muun taajamassa paljon töykseen ajavan etua.

Ja +20 lätkä taas maanteillä ja moottoriteillä olisi varmasti aivan mahtava lisä rekkaliikenteelle.

[requiem]

Minä en ole sitä mieltä, että lievä ylinopeus olisi välttämättä suuri riski, mutta en ymmärrä, mikä siinä rajoitusten mukaan ajamisessa on niin ylivoimaisen vaikeaa. Tilanne on minun mielestäni kaikista selvin, jos rajat ovat kaikille samat ja ne on esitetty siten, että kaikki voi ne tietä käyttäessään havaita (eli merkittynä liikennemerkkeihin).

Ei siinä mitään vaikeata olekkaan. Miksi luulet, että se on vaikeaa?

Tämän keskustelun perusteella olen saanut sellaisen kuvan, että joidenkin keskustelijoiden ajotaito kärsii huomattavasti, jos pitää tarkkailla nopeusmittaria. En jaksa kelata taaksepäin katsomaan, kuka siitä oli puhunut, koska se nyt ei ole kovin oleellista kuitenkaan.

Säännöllinen ajonopeuden tarkkailu on luonnollinen osa jokaista ajosuoritetta. Kyllä, se ei heikennä ajotaitoani, mutta se on vain yksi osa ajosuoritetta. Nopeusmittarin lisäksi pitää havainnoida muitakin asioita. Itselleni tämä ei tuota ongelmaa, ei edes vaikka kiristyvät nopeustoleranssit lisännevätkin mittarin tarkkailua, koska ajan pöljienkin nopeusrajoitusten mukaan. Mutta joillekkin ihmisille tämä voi lisätä autoilun haasteellisuutta, joka voi johtaa muiden tärkeiden asioiden havainnoin heikkenemiseen. Havainnointivirheet voivat kostautua onnettomuuksina.

NÄE JA TULE NÄHDYKSI - Teräviä havaintoja

Ja mitä sitten tulee automaattiseen nopeusvalvontaan? Maltillinen ja maalaisjärjellä toteutettu valvonta täydentää ihan hyvin poliisin suorittamaa valvontaa. Ylimitoitettu ja fiskaalisin syin rakennettu valvonta on järjetöntä, suorastaan kiusantekoa lähestyvää toimintaa. Kaikesta nykyisestäkin valvonnasta huolimatta maanteillä liikkuu edelleen kaikista säännöistä piittamattomia kaahareita, jotka oikein harrastavat eräänlaista "rosvo ja poliisi"-leikkiä kameratolppienkin kanssa. Vaikka automaattinen nopeusvalvonta onkin rakennettu juuri näitä kuljettajia ja heidän ajotapaansa kohtaan, eniten nillä kuitenkin on vaikutusta siihen vastuuntuntoiseen ja  maltillisesti ajavaan kansanosaan - siihen näkymättömään ja hiljaiseen osaan, joka ei koskaan saa kiitosta keneltäkään liikennesääntöjen noudattamisesta ja onnettomuuksien välttämisestä.

Vaikka hiuksia halkovaa nopeusvalvontaa voi hyvin perustellusti vastustaa tällaisilla yleisillä syillä, yksi henkilökohtaisista syistäni on yksinkertaisesti ajomukavuus. Vaikka nopeusrajoitusten noudattaminen ei tuota minulle vaikeuksia, kiitos vakionopeudensäätimen ja hyvän näkökyvyn, niin silti inhoan ajaa automaattisesti nopeusvalvotulla tieosuudella. Ai miksikö? Vaikka köröttelisin tasaista tietä tasaisella vakionopeudella, silti jokaisen vastaan tulevan kameran kohdalla olisin aina tarkastamassa ja murehtimassa nopeuttani, vaikka siinä ei olisikaan mitään korjattavaa. Kamerattomilla tieosuuksilla taas matkanteko sujuu rennommin, kun voi keskittyä olennaisimpaan asiaan - siirtymiseen paikasta A paikkaan B turvallisesti.

Toki laajenevaa valvontaa voidaan perustella vaikkapa sillä, että mitäpä murehtimista lakia noudattavalla kansalaisella on koska valvonta on suunnaattu vain lakia rikkovia kohtaan. Tällaisella perustelullahan voitaisiin alkaa kyttäämään myös muitakin elämän osa-alueita, koska eihän lainkuuliaisella ole tarvetta peitellä tekemisiään? Täysin riskitöntä liikenneympäristöä ei saadaa aikaan laajamittaisella valvontajärjestelmällä, koska jokaisessa järjestelmässä on aina aukkonsa. Tämän osoittavat jo monet erilaiset ja surulliset totalitaristiset yhteiskuntakokeilut.

Kaikista toimivin ja tehokkain järjestely löytyy tässäkin asiassa pääkopan sisältä. Mutta kuten tiedämme, jokainen ihminen on yksilö ja yksilö voi toimia täysin typerästi. Tämän tosiasian kanssa on vain pystyttävä elämään - tässäkin asiassa.

[Oami]

Jos tärkeimmäksi asetetaan ehdoton ja absoluuttinen nopeuden seuranta nykyisessä rajoitusviidakossa, niin se syö ihmisen ajamiseen käytettävissä olevasta kapasiteetista aimo siivun.

Sitä ei aseteta tärkeimmäksi. Se on yksi asia tärkeiden joukossa, joita on tietysti paljon muitakin.

En ole keskustelun kuluessa kiistänyt näiden muiden seikkojen legitimiteettiä ja tarvetta niiden valvontaan. Esimerkiksi nopeusrajoitusten noudattamista tärkeämpänä pidän itse suojatien eteen pysähtyneen auton rinnalle pysähtymistä. Tästä voidaan avata oma ketjunsa, jos niin halutaan.

Minäkin joudun joskus kyselemään mukanaolijoilta, että huomasiko joku, mikä rajoitus tässä olikaan. Varsinkaan keskusteltaessa en välttämättä huomaa joka merkkiä.

Miten mielestäsi vaikuttaa merkin legitimiteetin kannalta se, huomataanko sitä vai ei? Jos nyt kuitenkin oletetaan, että sitä ei ollut erityisesti piilotettu?

Vahinkoja tietysti sattuu, ehkä joskus merkki tosiaan jää huomaamatta vaikka se on säännösten mukaan merkitty. Silloin voi pelata varman päälle ja olettaa sen alemmaksi kahdesta todennäköisestä vaihtoehdosta. Ei siitä rankaista.

Me määräämme ja tiedämme, te tottelette kyselemättä, koska ette tiedä ja ymmärrä. Eikä teidän tarvitsekaan ymmärtää, kunhan tottelette. Hohhoijaa...

Kysyn uudestaan samaa mitä edellisessä viestissäni: keitä olemme "me"? Lisäksi kysyn: mitä tarkoittaa "totella kysymättä"?

Tiesuunnittelija ja tämän työnantaja (joko yksityinen suunnitelutoimisto, joka toimii Tiehallinnon tai kunnan toimeksiannosta, tai Tiehallinto tai kunta itse) eivät ole vastuussa liikennesääntöjen, mukaan lukien nopeusrajoitusten valvonnasta. Valvontakameroita ei omista Tiehallinto eikä kunta, vaan poliisi. Valvontakamerojen sijoittelusta ei päätä Tiehallinto eikä kunta, vaan poliisi. Poliisi ja tienpitäjä ovat molemmat poliittiselle vallalle — eivät siis tiesuunnittelijoille — alisteisia.

Tiehallinnon ja kunnan teknisen lautakunnan tai vastaavan yhteystiedot löytänee vähällä vaivalla. Sieltä voi kysyä yksittäisen tien- tai kadunpätkän nopeusrajoituksen syytä, ja saa jopa itse ehdottaa muuta rajoitusta tilalle. Kaikki tämä ihan sananvapauden hengessä. Tällaisen kysymyksen voi esittää vaikka julkisesti, eikä varmasti joudu oikeuteen sen takia. Ei, vaikka kysymyksenasettelussa olisi logiikkaakin mukana. Kaikista poliittisista kysymyksistä ei aina voi sanoa samaa.

Vastaamisista saattaa tietysti edesauttaa, jos vastaaja ei joudu etsimään varsinaista kysymystä henkilökohtaisten loukkausten seasta.