Naisen asema vs miehen asema

[ämpee]

IRR-TV käsitteli miesten asemaa ohjelmassaan "Nykytasa-arvon varjopuoli – osa miehistä unohdetuilla poluilla", ohjelman kesto 27:25.
https://www.youtube.com/watch?v=r_vDDxE9lgY

Ohjelmassa Tomi Timperi ja Pasi Vuokko pohdiskelevat yhteiskuntamme naismyönteisyyttä ja miesten syrjäytymistä joiden katsottiin liittyvän yhteen, mutta yksilön omaa vastuutakaan ei käyty kieltämään.

[Totti]

Arvelisin, että jos valtioiden johtotehtävissä olisi enemmän naisia, silloin sotia olisi vähemmän.
Se olisi oikein hyvä asia!

Sotia olisi enemmän. Naisethan eivät sodi nykyiselläänkään, joten heidän pasifismilla ei ole merkitystä sota-aggression osalta. Sillä on kuitenkin merkitystä puolustuksen kannalta, joka naisvetoisessa päätöksenteossa tuuppaa jäädä lapsen asemaan ei vain pasifismin vaan myös naisille tyypillisen lyhytnäköisyyden takia. 

Heikko puolustus on lopulta se joka sytyttää sodat, ei vahva hyökkääjä. Ukraina lienee tästä hyvä esimerkki näinä aikoina.

Ja monien kulttuurien paskimmat piirteet liittyvät siihen että miehet puolustavat väkivalloin jotain "kunniaa" tai "ideaa" tai "historiallista oikeutusta" tms.

Se on totta, mutta tällaisesta ajattelusta voi myös kasvaa yhteiskuntana irti kuten länsimaat osoittavat. Edellytys on parlamentarismi diktatuurin sijaan sekä sekularismi uskonnollisuuden sijaan. Ts. irtautumalla uskonnollisista dogmeista ja jakamalla valta, voidaan päästä tilanteeseen jossa mainitsemasi lieveilmiöt vähenevät olennaisesti.

Katsokaapa maailman yhteiskuntia, verratkaa niitä joissa naisilla on tasavertainen asema, niihin joissa naiset ovat edelleen alistettuina, missä menee paremmin

- bruttokansantuote
- human development index
- rikollisuustilastot

Ei ole epäilystäkään, että sukupuolten tasavertaisuus lain edessä on menestyksekkäämpi resepti kun miesten ylivalta. Mutta naisten ylivaltakaan ei ole suotavaa koska se ajaa yhteiskunnan nopeasti kaaokseen ja lopulta tuhoon.

Tämänhän näemme jo nyt länsimaissa, jossa parlamenteissa on naisia puolet tai jopa yli; politiikka on tunnepohjaista ja irrationaalista. Viime hallituksemme taas olisi tyyppiesimerkki naisdiktatuurista, jossa tehdään läpikahjoja päätöksiä miettimättä seurauksia ja ilman huolta huomisesta.

Jos naisille annettaisiin kaikki valta, länsimaista ei olisi mitään jäljellä muutaman vuoden päästä; rajat avattaisiin sepposen selälleen ja kaikki rahat tuhlattaisiin feel-good hankkeisiin.

Miesten pitää sen takia olla yliedustettuna polittisessa päätöksenteossa, jotta saadaa joku jarruttamaan rotkoa kohti karkaavaa junaa. Fifty-fifty jako päätöksenteossa ei riitä vaan jarrutus tapahtuu vain miesten yliedustuksella.

[Tabula Rasa]

Loistava analogia. Vaan miten sen pukee ilman kiintiöittämistä valintakokeisiin? Ei voi kysyä: Oletko mies?

Jotenkin nuo ominaisuudet, mitä miehen mallin antajalla olisi antaa, tulisi kyetä seulomaan pääsykokeissa.

Toisaalta onhan sellaisiakin peniksellisiä, jotka eivät perinteistä "miehen mallia" kykene tarjoamaan, eli pelkkä hetun tokavika numero ei riitä.

Mistä tullaan siihen, että kiintiöt on pahasta, koska edes mieskiintiöllä ei voida taata "miehen mallia".

-i-

Kieltämättä hankala ongelma miten määritellä luontainen auktoriteetti. Edes silloin kun kasvokkain jonkun kanssa kuten eräs työmaapäällikkö tai huhtasaaren laura(jonka kykyä pitää luokka kurissa en epäile) se auktoriteetti tulee selväksi kun ko henkilön kanssa samaan huoneeseen astuu, edes ennen kuin avaa suunsa. Se sitten mtä karisma on, on hankala sanoittaa juurikin sen takia, että viheliäisinkin rotta osaa nimellisesti tehdä ko huomiotavat asiat, mutta jonkun luskun tekemänä auktoriteetti kun märällä vessapaperilla.

Periaatteessa terve ja elinvoimainen, määrätietoinen ja tarkoitushakuinen joka ei anna oppllaan kävellä yli tavoitteensa opettaa tälle asioita.

[vastarannan kiiski]

Tämänhän näemme jo nyt länsimaissa, jossa parlamenteissa on naisia puolet tai jopa yli;

Ei yhdessäkään parlamentissa länsimaissa ole naisia yli puolet, kaikissa on miehillä edelleen enemmistö.

https://data.ipu.org/women-ranking/

Heikko puolustus on lopulta se joka sytyttää sodat, ei vahva hyökkääjä. Ukraina lienee tästä hyvä esimerkki näinä aikoina.

... Oletko siis tosissasi sitä mieltä, että Ukrainan heikko puolustus sytytti sodan?

Minusta se oli kyllä zyssän putler joka hyökkäsi, perustellen sitä jollain historiallisella vääjäämättömyydellä tms.

Jos venäjällä olisi ollut normi venäläinen naistatjaana presidenttinä (tai sanna marin, tai margaret thatcher) olisiko sota syttynyt silti - koska Ukrainalla oli heikko puolustus?

Edit.
Ei kai maailma enää onneksi nykyaikana niin perseestä ole että joka valtio kyttää kaikkia naapureitaan koko ajan, kenellä olisi heikoin puolustus, sinne sitten heti polttamaan, raiskaamaan ja murhaamaan. Se oli silloin kun oli Tsingis-kaani ja muut jännämiehet johdossa, ja naiset hiljaa haaremissa.

[Miniluv]

Ukrainalle on oma ketjunsa.

[Emo]

Ukrainalle on oma ketjunsa.

Ukrai🧸

[Miniluv]

Katsokaapa maailman yhteiskuntia, verratkaa niitä joissa naisilla on tasavertainen asema, niihin joissa naiset ovat edelleen alistettuina, missä menee paremmin

- bruttokansantuote
- human development index
- rikollisuustilastot

Ts. irtautumalla uskonnollisista dogmeista ja jakamalla valta, voidaan päästä tilanteeseen jossa mainitsemasi lieveilmiöt vähenevät olennaisesti.

Yksi uskonto löytyy, jossa valta jaetaan hengelliseen ja maalliseen. Sillä mallilla syntyivät länsimaat.

Jos naisille annettaisiin kaikki valta, länsimaista ei olisi mitään jäljellä muutaman vuoden päästä; rajat avattaisiin sepposen selälleen ja kaikki rahat tuhlattaisiin feel-good hankkeisiin.

Mitä tarvittiin miesten aktivoimiseen työhön kaikkien hyväksi oli vahva perhemalli ja omistusoikeus.

Vasemmisto tekee tuhon, ei sukupuoli suoraan, mutta naispohjalta vasemmisto nousee.

[Tavan]

On liha ja luu kehittyneempää materiaalia kuin maan tomu. Eli ei tuolla tekomateriaalilla voi ainakaan miehen enempiarvoisuutta perustella.

Myöskään Jeesuksen silmissä naiset eivät olleet miestä vähempiarvoisia. Kristinuskon opin mukaan mies ja nainen ovat yhtä arvokkaita olentoja, Jumalalle yhtä rakkaita, työnjako on vain erilainen. Niinhän työnjako on biologiankin perusteella erilainen (esim. lisääntyminen, fyysiset voimat ym.).

Ajattelen niin, ettei hierarkiassa alemmalla rangilla oleminen ole mitenkään pahasta. Ovathan miehetkin Jumalaa alempana, ja se on kaunista. Ja lapset ovat naista alempana, ja se on kaunista. Ja eläimet kaikkia ihmisiä alempana, ja se on kaunista.

Sama voidaan ymmärtää koko yhteiskunnan tasolla. Hierarkisesti järjestettynä yhteiskunta kaunis järjestelmä, jossa ylemmät säädyt hallinnoivat ja kuningas on suvereeni. Ei siinä ole mitään pahaa, että aatelinen on hierarkiassa ylempänä kuin talonpoika.

Lihan ja luun ajatus taas on se, että nainen on luotu miehestä ja miestä varten. Naisen ja miehen yhdeksi lihaksi tuleminen on eräänlainen paluu alkupisteeseen. Edustaa kaunista luomisjärjestyksen tasapainoa, että samaan aikaan kun nainen on olemukseltaan syntyisin miehestä, vastaavasti biologisesti kaikki ihmiset, sekä miehet että naiset, syntyvät naisesta.

[vastarannan kiiski]

On liha ja luu kehittyneempää materiaalia kuin maan tomu. Eli ei tuolla tekomateriaalilla voi ainakaan miehen enempiarvoisuutta perustella.

Myöskään Jeesuksen silmissä naiset eivät olleet miestä vähempiarvoisia. Kristinuskon opin mukaan mies ja nainen ovat yhtä arvokkaita olentoja, Jumalalle yhtä rakkaita, työnjako on vain erilainen. Niinhän työnjako on biologiankin perusteella erilainen (esim. lisääntyminen, fyysiset voimat ym.).

Ajattelen niin, ettei hierarkiassa alemmalla rangilla oleminen ole mitenkään pahasta. Ovathan miehetkin Jumalaa alempana, ja se on kaunista. Ja lapset ovat naista alempana, ja se on kaunista. Ja eläimet kaikkia ihmisiä alempana, ja se on kaunista.

Sama voidaan ymmärtää koko yhteiskunnan tasolla. Hierarkisesti järjestettynä yhteiskunta kaunis järjestelmä, jossa ylemmät säädyt hallinnoivat ja kuningas on suvereeni. Ei siinä ole mitään pahaa, että aatelinen on hierarkiassa ylempänä kuin talonpoika.

Lihan ja luun ajatus taas on se, että nainen on luotu miehestä ja miestä varten. Naisen ja miehen yhdeksi lihaksi tuleminen on eräänlainen paluu alkupisteeseen. Edustaa kaunista luomisjärjestyksen tasapainoa, että samaan aikaan kun nainen on olemukseltaan syntyisin miehestä, vastaavasti biologisesti kaikki ihmiset, sekä miehet että naiset, syntyvät naisesta.

No joo, itse kun olen käytännössä ateisti, ajattelen aivan täysin eri tavalla.

Mielestäni yhteiskunta toimii parhaiten kun kaikki saa touhuta omia juttujaan, miehet naiset lapset ja muunsukupuoliset. Kunhan ei häiritse muita, ja ihmisoikeudet toteutuvat jollain lailla, YK on siitä julistuksenkin tehnyt.

Saa toki uskoa jumaliin tai mihin tahansa, ja käyttäytyä sen mukaisesti, kunhan ei pakota muita, naisia tai miehiä, käyttäytymään samoin, jos eivät halua.

Sellaiset yhteiskunnat joissa tämänpuoleisia asioita, kuten miehen ja naisen rooleja, perustellaan tuonpuoleisilla asioilla, kuten jumalien tahdolla, ovat yleensä kehittyneet vääriin suuntiin pitkän päälle.

Edit.
Ja minusta työnjaonkin saa jokainen päättää itse. Hoitovapaalla voi olla isäkin. Ja äiti saattaa tienata enemmän, ja tykätä lumitöistä. Jne.

[Tavan]

Sellaiset yhteiskunnat joissa tämänpuoleisia asioita, kuten miehen ja naisen rooleja, perustellaan tuonpuoleisilla asioilla, kuten jumalien tahdolla, ovat yleensä kehittyneet vääriin suuntiin pitkän päälle.

Tuolla tavalla länsimainen sivistys on kehittynyt ja operoinut suunnilleen 1970-luvulle asti. Ensimmäiset kovat iskut otettiin 1700-luvulla, mutta vasta seksuaalivallankumousta seurannut rappio totisesti tappoi yllä kuvaamasi paradigman.

[vastarannan kiiski]

Sellaiset yhteiskunnat joissa tämänpuoleisia asioita, kuten miehen ja naisen rooleja, perustellaan tuonpuoleisilla asioilla, kuten jumalien tahdolla, ovat yleensä kehittyneet vääriin suuntiin pitkän päälle.

Tuolla tavalla länsimainen sivistys on kehittynyt ja operoinut suunnilleen 1970-luvulle asti. Ensimmäiset kovat iskut otettiin 1700-luvulla, mutta vasta seksuaalivallankumousta seurannut rappio totisesti tappoi yllä kuvaamasi paradigman.

Aivan, ja mielestäni 1970-luvulta alkanut kehitys on mennyt hyvin. Ihmisillä on vapaus tehdä asioita.

Tiedän että tämä ei sovi kaikille, kuten näyttää mielenterveysongelmien lisääntymisestä jne.

Siksi myöskään tätä vapautta ei saa "pakottaa" ihmisille jotka eivät kestä sitä vaan kokevat sen turvattomuutena.

Mutta sitä varten nykyäänkin saa perustaa oman yhdistyksen jossa saa keskenään noudattaa vaikka mitä nais/mies sukupuolirooleja ja  käyttäytymissäntöjä jotka kuka tahansa jumala on määrännyt. Kunhan se on vapaaehtoisuuden pohjalta ainakin aikuisille ihmisille.

Toisaalta jos joku haluaa vapaaehtoisuuden pohjalta perustaa ryhmähomoseksiateistiyhdistyksen aikuisille ihmisille, mikäs siinäkään ongelma on.

Edit.
Olen elänyt lapsuuteni 1970-luvulla Suomen maaseudulla. Aika paljon oli silloinkin ryyppäämistä ja perheväkivaltaa. Puhumattomuutta ja ongelmien peittelyä, oikein umpimielistä välillä.
Olisi ollut mielenterveyspalveluille tarvetta.
En kaipaa siihen yhteiskuntaan takaisin.

[Miniluv]

Aivan, ja mielestäni 1970-luvulta alkanut kehitys on mennyt hyvin. Ihmisillä on vapaus tehdä asioita.

Tiedän että tämä ei sovi kaikille, kuten näyttää mielenterveysongelmien lisääntymisestä jne.

Minusta vaan näyttää, että ne mt-ongelmat ovat siellä päässä, jossa on jostain syystä tarve tehdä erikoisia asioita. Kuten vaikka olla poika, jolla on parta ja vagina, tai sitten vain ihan tavallinen yksisarvinen.

Tai vaikka värjätä hiukset sinisiksi ja ruveta suvakeiksi. Monet tällaiset listaavat diagnoosinsa ja lääkkeensä omille somesivuilleen.

Sellaiset yhteiskunnat joissa tämänpuoleisia asioita, kuten miehen ja naisen rooleja, perustellaan tuonpuoleisilla asioilla, kuten jumalien tahdolla, ovat yleensä kehittyneet vääriin suuntiin pitkän päälle.

Ne muut eivät ole kehittyneet pitkän päälle, vaan ovat kadonneet jonnekin. Syntyvyys korreloi negatiivisesti uskonnottomuuden kanssa.

Toisaalta jos joku haluaa vapaaehtoisuuden pohjalta perustaa ryhmähomoseksiateistiyhdistyksen aikuisille ihmisille, mikäs siinäkään ongelma on.

kts edellinen.

[Lasse]

Ei ole mitään syytä sille, miksi maahanmuuttajanaisten pitäisi istua autossa takapenkillä

Tuosta tuli Mieleen, tangentiaalisesti, eräs tapa erotella luokkia (mikä ilmeisesti on siellä sangen tärkeää), Brittein saarilla.

Kahden pariskunnan tehdessä moottorimarssia, alaluokan miehet istuvat edessä ja naiset takana. Keskiluokkainen auton omistava pariskunta istuu edessä, ja vieraat takapenkillä.

Yläluokkainen istumajärjestys asettelee omistaja-kuljettajan viereen vieraspariskunnan leidin, ja loput matkustavat takana.

Mihin tämä perustuu, niin muistaakseni esitettiin useita syitä, mutta omaa vaimoa näkee luultavasti useammin, ja jututkin ovat aikas tuttuja...

[vastarannan kiiski]

(vastarannan kiiski) Sellaiset yhteiskunnat joissa tämänpuoleisia asioita, kuten miehen ja naisen rooleja, perustellaan tuonpuoleisilla asioilla, kuten jumalien tahdolla, ovat yleensä kehittyneet vääriin suuntiin pitkän päälle.

Ne muut eivät ole kehittyneet pitkän päälle, vaan ovat kadonneet jonnekin. Syntyvyys korreloi negatiivisesti uskonnottomuuden kanssa.

Mielestäni saattaa liittyä miehen ja naisen roolien vapauteen se, että uskonnottomissa yhteiskunnissa talouskasvu on nopeampaa.
Kun kaikki saavat käydä töissä halutessaan, myös naiset pääsevät töihin hellan ja nyrkin välistä, aikuisia työllisiä on enemmän ja saadaan enemmän ja paremmin asioita aikaan.
Tästä lieveilmiönä on tosiaan se että lapsia saattaa syntyä vähemmän. Vähänkään pitemmällä tähtäimellä se on hyvä asia, koska maailman väkiluvun kasvun on pysähdyttävä joskus.

Maailman väestönkasvu ei pysähdy sillä, että vauraissa maissa ruvettaisiin enemmän uskonnolliseksi.
Sen sijaan pitäisi saada aikaan myös köyhissä maissa kehitys, että sielläkin ruvettaisiin vähemmän uskonnollisiksi. Eikös sillä islamistien ja äärihindujen väkivaltakin vähenisi.

Non-religious countries experience greater economic growth, study finds
New study contributes to long-standing debate about relationship between religion and prosperity

https://www.independent.co.uk/news/science/religion-economic-development-wealth-gdp-bristol-university-a8453386.html

alkuperäisempi artikkeli:

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aar8680

we present 100-year time series of secularization in different nations, derived from recent global values surveys, which we compare by decade to historical gross domestic product figures in those nations. We find evidence that a rise in secularization generally has preceded economic growth over the past century. Our multilevel, time-lagged regressions also indicate that tolerance for individual rights predicted 20th century economic growth even better than secularization. These findings hold when we control for education and shared cultural heritage.

Tähän uskonnolliset voivat tietysti sanoa että joo, rahaa ja muuta materiaalista hyvinvointia on enemmän MUTTA jossain tuonpuoleisessa tästä sitten kärsitään, joudutaan helvettiin kuoleman jälkeen ja jumalat muutenkin ovat tyytymättömiä ... no tämä on juuri sitä mitä aikaisemmin totesin, että jos tuonpuoleisilla asioilla aletaan määräilemään tämänpuoleisia tekemisiä, silloin ne tämänpuoleiset, kuten talous ja ihmisoikeudet, eivät tule hoidettua niin kovin hyvin.

Ja naisiakin on vaikeampi kyykyttää, kun ei voi vedota tuonpuoleiseen vaan alempiarvoisuus pitäisi perustella jotenkin täällä maailmallisessa maailmassa tapahtuvilla asioilla. Siis helpompi perustaa uskonto, jossa pyhät tekstit sanovat että naiset ovat alempiarvoisia. Onko se sitten "miehinen järkiperustelu", minusta ei.

Itse kun keskityn tämänpuoleiseen, minua ei lainkaan kiinnosta tuonpuoleiset asiat!

[Miniluv]

koska maailman väkiluvun kasvun on pysähdyttävä joskus.

Ei liity tähän mitenkään. Syntyvyys vaan on pienempää uskonnottomilla. Siinä sitten ihmetellään, kuka ne pyllyt pyyhkii.

[vastarannan kiiski]

koska maailman väkiluvun kasvun on pysähdyttävä joskus.

Ei liity tähän mitenkään. Syntyvyys vaan on pienempää uskonnottomilla. Siinä sitten ihmetellään, kuka ne pyllyt pyyhkii.

Sorry, lisäsin tekstiä edelliseen, en huomannut vastaustasi ... saa modet muokata kuten haluaa.
Edit: Seuraava liittynee naisen asemaan sikäli, että kaikki naiset eivät halua olla synnytyskoneita.

Itse en lainkaan ihmettele kuka ne pyllyt pyyhkii, vaan mielestäni kaikissa maailman maissa pitäisi ajatukset kääntää siihen asentoon että väki alkaa joskus, aika piankin, vähentyä.

Ei ole ollenkaan mahdotonta järjestää yhteiskunnan asiat siihen malliin että pärjätään vaikka väki vähenee.
Hyviä puoliakin on, kuten

- asuntoja riittää
- muukin infrastruktuuri on jo rakennettu (tiet, sähköhuolto, vesihuolto), mitään ei tarvita lisää, vain kunnossapito ja parantelu
- kiinteää omaisuutta per henki on enemmän

Vaikeaa on asennemuutos, kun on satoja vuosia ollut aina niin että väestö kasvaa.

[vastarannan kiiski]

Tuossa artikkelissa onkin mielenkiintoisia löytöjä.

Tuloksena on nimen omaan että maallistuminen on edeltänyt talouskasvua, eikä niin päin että talouskasvu olisi edeltänyt ja lisännyt maallistumista.

Siellä on mietitty myös, onko sellaisia taustatekijöitä, jotka voisivat lisätä sekä yhteiskunnan maallistumista, että talouskasvua.

Ihmisoikeudet, ja erityisesti naisten oikeudet, todetaan olevan mahdollinen yhteinen tekijä.
Ja jopa niin, että pelkkä maallistuminen ei näyttäisi lisänneen talouskasvua, jos yhteiskunnassa ei tapahtunut myös samalla ihmisoikeuksien (ja naisten oikeuksien) parantumista.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aar8680

Tolerance of individual rights appears to be closer to an ultimate driver, in that more people are included in economic activity, especially women (24, 25). The tolerance factor, which is most highly loaded on individual rights for divorce and abortion (table S11) and therefore likely to correlate with women's rights generally, was a better temporal predictor of GDP per capita than the secularization factor. Although temporal changes in tolerance and in secularization were synchronous, secularization did not predict increased GDP in the absence of accompanying increases in tolerance. The tolerance factor also correlates with Hofstede's individualism, which "has a strong and robust effect on log GDP per capita," according to other studies (26).

Besides tolerance, education is a possible driver of both economic development and secularization. Our results showed that education is predictive of future GDP, but not of future secularization. This is consistent with other findings (2, 12) and also with religious countries tending to have high support for science education (17). In nations where secular government programs gradually replace religious institutions as provider of education and social welfare, changes in education would tend to be subsequent (27, 28).

Toistan edelleen, että mitä aikaisemmin totesin, että jos tuonpuoleisilla asioilla aletaan määräilemään tämänpuoleisia tekemisiä, silloin ne tämänpuoleiset, kuten talous ja ihmisoikeudet, eivät ehkä tule hoidettua niin kovin hyvin.

"What you measure is what you get"

jos tavoitteena on että rukoillaan paljon ja käydään paljon kirkossa tai moskeijassa, ja naiset ovat kotona synnyttämässä lapsia, silloin tuloksena on että rukoillaan paljon ja käydään paljon kirkossa tai moskeijassa, ja naiset ovat kotona synnyttämässä lapsia.

Jos tavoitteena sen sijaan on että ihmiset saavat päättää itse elämästään ja esimerkiksi naiset halutessaan käydä enemmän töissä ja hankkia vähemmän lapsia, silloin tuloksena on enemmän vapautta, naisten työssäkäyntiä (joka väistämättä lisää yhteiskunnan tuottavuutta ja talouskasvua), ja luultavasti vähemmän lapsia.

[Miniluv]

Ei ole ollenkaan mahdotonta järjestää yhteiskunnan asiat siihen malliin että pärjätään vaikka väki vähenee.

Ei toki. Myydään maa, muutetaan Espanjaan, kätetään avaimet ulos kynnysmaton alle 

Tätä se vaan on kun väestö romahtaa. Kierre on hyvin vaikea kääntää. Lopputulos on, että tilalle tulee joku kansa, joka katsoo arvojensa mukaiseksi lisääntyä.

[vastarannan kiiski]

Ei ole ollenkaan mahdotonta järjestää yhteiskunnan asiat siihen malliin että pärjätään vaikka väki vähenee.

Ei toki. Myydään maa, muutetaan Espanjaan, kätetään avaimet ulos kynnysmaton alle 

Tätä se vaan on kun väestö romahtaa. Kierre on hyvin vaikea kääntää. Lopputulos on, että tilalle tulee joku kansa, joka katsoo arvojensa mukaiseksi lisääntyä.

Kaikissa maissa tähän mennessä joissa väestö on vaurastunut ja ihmisoikeudet parantuneet, syntyvyys on laskenut tasolle 2 per nainen tai alemmas.

Missään maassa se ei ole sen jälkeen enää merkittävästi kasvanut. Eli siinä olet täysin oikeassa että "Kierre on hyvin vaikea kääntää", nimittäin näyttää siltä että lähes mahdoton.

Joissakin maissa lapsiluku on kai noussut takaisin suunnilleen kahteen, mutta ei siitä ylemmäs.

Monissa maissa syntyvyys on romahtanut jopa vaikka naisten asema on vieläkin huono, esimerkiksi Iran, jossa vielä 80-luvulla naiset saivat 7 lasta, nyt 1.7.

Uskonnolliset johtajat tästä tietysti repivät pelihousunsa, koska heidän jumalansa on pyhien kirjojen (miesten kirjoittamien ...) mukaan määrännyt naiset synnytyskoneiksi.

https://yle.fi/a/3-11403295

Sterilisaatioita ja ehkäisypillereitä rajoitetaan Iranissa – syntyvyys halutaan taas nousuun
Vielä 80-luvulla iranilaisnainen synnytti keskimäärin lähes seitsemän lasta. Nyt luku on laskenut alle kolmasosaan.

Kiinassa purettiin yhden lapsen sääntö jo kauan sitten, mutta ei se enää lisää perheiden lapsimäärää juurikaan, kun ihmiset ovat huomanneet että 1-3 on useimmille sopiva, eivätkä kaikki halua yhtäkään.

Edit. Omasta mielestäni siis naisten aseman paranemisen lähes loistavin seuraus on, että lapsiluku laslee alle 2 yleensä keskimäärin.

Lopputulos on, että tilalle tulee joku kansa, joka katsoo arvojensa mukaiseksi lisääntyä.

Mitäs sitten, jos (kun?) sellaisia kansoja ei muutaman kymmenen vuoden kuluttua enää ole?

Edit.
Afrikassa hedelmällisyys ja väestönkasvu on edelleen korkealla. Afrikan väestö kasvaa nykyisestä 1.x miljardista jopa 4 miljardiin vuoteen 2100 mennessä.

Naisten aseman parantaminen myös Afrikassa olisi koko maailman kannalta tärkeää, silloin saataisiin ehkä vähän jarrutettua väestönkasvua. Vaikka kyllä se taitaa yli 3 miljardin mennä kuitenkin, väestö siellä on niin nuorta ja elinikä nousussa monissa maissa.

[mökkihöperö]

Toistan edelleen, että mitä aikaisemmin totesin, että jos tuonpuoleisilla asioilla aletaan määräilemään tämänpuoleisia tekemisiä, silloin ne tämänpuoleiset, kuten talous ja ihmisoikeudet, eivät ehkä tule hoidettua niin kovin hyvin.

Tästä sellainen yleinen huomio, että niin uskonnon- kuin sananvapauttakin ollaan monesti kannattavinaan, mutta käytännössä ne ovat hyväksyttäviä vapauksia vain niin kauan kun niiden toteuttaminen ei vaikuta mihinkään.

Saat uskoa mitä tahansa, kunhan ne uskomukset ovat sellaisia, etteivät ne aiheuta mitään toimintaa tai vaikutusta.

Saat sanoa mitä tahansa, kunhan se mitä sanot on merkityksetöntä.

Mutta millä tavalla ihmisoikeudet ovat tämänpuoleisia asioita? Onko ne tehty atomeista?

[vastarannan kiiski]

Toistan edelleen, että mitä aikaisemmin totesin, että jos tuonpuoleisilla asioilla aletaan määräilemään tämänpuoleisia tekemisiä, silloin ne tämänpuoleiset, kuten talous ja ihmisoikeudet, eivät ehkä tule hoidettua niin kovin hyvin.

Tästä sellainen yleinen huomio, että niin uskonnon- kuin sananvapauttakin ollaan monesti kannattavinaan, mutta käytännössä ne ovat hyväksyttäviä vapauksia vain niin kauan kun niiden toteuttaminen ei vaikuta mihinkään.

Saat uskoa mitä tahansa, kunhan ne uskomukset ovat sellaisia, etteivät ne aiheuta mitään toimintaa tai vaikutusta.

Saat sanoa mitä tahansa, kunhan se mitä sanot on merkityksetöntä.

Mutta millä tavalla ihmisoikeudet ovat tämänpuoleisia asioita? Onko ne tehty atomeista?

Ihmisoikeudet vaikuttavat elävien ihmisten elämään tämänpuoleisessa maailmassa.

Tuonpuoleinen taivas tai helvetti eivät käsittääkseni vaikuta ihmisten elämään tämänpuoleisessa maailmassa, tai en ole ainakaan huomannut että täältä olisi joku elävä jompaan kumpaan ennen kuolemaansa tempaistu.

(Menee uskonnon puolelle, mutta kun tuntuu moni naisten kyykyttämistä perustelevan uskonnolla, siksi kai relevanttia keskustelua)

Edit.
Minusta saa uskoa mitä vaan ja toimia sen mukaisesti, mutta en halua että sillä perusteella joku haluaa minun (tai kanssani elävän naisen) tekemisiä määräillä.

Olen kyllä itsekin kirkon jäsen, historiallisista ja nostalgisista syistä, vaikka en mihinkään enää uskokaan. Lapsetkin on kastettu ja rippikoulun käyneet, vaikka taitaa heidänkin usko olla aika heikoilla.

[Miniluv]

Mitäs sitten, jos (kun?) sellaisia kansoja ei muutaman kymmenen vuoden kuluttua enää ole?

Sitten puhutaan kansojen niistä osaryhmistä, joiden arvoihin kuuluu elämä. Iltasaduissa kertovat sitten lapsilleen erikoisista ihmisistä, joita joskus eli.

Asia lienee loppuunkäsitelty tällä kohtaa, kun erimielisyyttä lopputuloksesta ei ole.

[vastarannan kiiski]

Mitäs sitten, jos (kun?) sellaisia kansoja ei muutaman kymmenen vuoden kuluttua enää ole?

Sitten puhutaan kansojen niistä osaryhmistä, joiden arvoihin kuuluu elämä. Iltasaduissa kertovat sitten lapsilleen erikoisista ihmisistä, joita joskus eli.

Asia lienee loppuunkäsitelty tällä kohtaa, kun erimielisyyttä lopputuloksesta ei ole.

Japanin väestömäärä on laskenut jo ainakin 15 vuotta, Kiinassa kääntyi laskuun kai tänä vuonna.
Italiassa kääntyi noin 10 vuotta sitten, jne.

Televisioiden määrä on kuitenkin luultavasti silti lisääntynyt kaikissa noissa maissa 

Itse ennustan rohkeasti että Japanissa, Kiinassa ja Italiassa - ja Suomessakin - on vielä paljon ihmisiä 100, 200 ja 1000 vuoden kuluttua!

[mökkihöperö]

Ihmisoikeudet vaikuttavat elävien ihmisten elämään tämänpuoleisessa maailmassa.

No eihän vaikuta. Niiden toimeenpano vaikuttaa. Sen toimeenpanon taustalla on tuonpuoleinen uskomus, että ne ovat jotain moraalisia totuuksia.

Tuonpuoleinen taivas tai helvetti eivät käsittääkseni vaikuta ihmisten elämään tämänpuoleisessa maailmassa

No ei niin, jos niiden perusteella ei ruveta mihinkään toimenpiteisiin.

[Tavan]

Taivaaseen ja helvettiin uskomisen laiminlyömisellä on suoria ja vääjäämättömiä yhteiskunnallisia seurauksia.

Yhteiskunta, jossa uskotaan sielun kuolemattomuuteen on hyvin erilainen paikka elää kuin sellainen, josta tuo usko puuttuu

[vastarannan kiiski]

Ihmisoikeudet vaikuttavat elävien ihmisten elämään tämänpuoleisessa maailmassa.

No eihän vaikuta. Niiden toimeenpano vaikuttaa. Sen toimeenpanon taustalla on tuonpuoleinen uskomus, että ne ovat jotain moraalisia totuuksia.

Ihmisoikeus ei perustu uskomuksiin tai siihen että ne olisivat moraalisia totuuksia, vaan siihen että ihmisille annetaan mahdollisuus päättää omasta elämästään.

Jos naiselta kysytään, haluatko olla kotiäitinä ja monta lasta, vai ehkä tehdä enemmän töitä, harrastaa, ja vähemmän lapsia, ja kuunnellaan vastaus, ei se vastaus ole "tuonpuoleinen uskomus" vaan ihan oikea toive.

Voi olla molemmin päin vaan - on sellaisia naisia jotka haluavat 6 lasta ja olla kotiäitinä. Se on tietysti ok kun on oma valinta ja perheen kanssa sovittu.

[Totti]

Heikko puolustus on lopulta se joka sytyttää sodat, ei vahva hyökkääjä. Ukraina lienee tästä hyvä esimerkki näinä aikoina.

... Oletko siis tosissasi sitä mieltä, että Ukrainan heikko puolustus sytytti sodan?

Näin väitän.

Minusta se oli kyllä zyssän putler joka hyökkäsi, perustellen sitä jollain historiallisella vääjäämättömyydellä tms.

Putler tietenkin hyökkäsi Ukrainaan, mutta hän ei olisi tehnyt sitä jos ei olisi mieltänyt Ukrainan puolustuksen heikoksi.

Ylivoimainen enemmistö hyökkäyssodista, ellei kutakuinkin kaikki, ovat alkaneet sillä olettamuksella että hyökkääjä pitää vastapuolta heikkona eli hyökkäykseen pyritään lähtemään ylivoimalla. Eri asia on, jos hyökkääjä on analysoinut tilanteen oikein, mutta se on sivuseikka kun aiheena on yhteiskunnan rakentaminen ja päätöksenteko.

Jos venäjällä olisi ollut normi venäläinen naistatjaana presidenttinä (tai sanna marin, tai margaret thatcher) olisiko sota syttynyt silti - koska Ukrainalla oli heikko puolustus?

En usko että olisi syttynyt. Naisilla ei yleisesti ottaen ole sellaisia ambitioita ja aggressioita, jotka johtaisivat impierialistiseen politiikkaan. Tästä on olemassa harvoja poikkeuksia, mutta tämän keskustelun kannalta on syytä pysyä suurissa trendeissä ja keskiarvoissa.

Hyökkäyssodat ovat 99%:sti miesten tekeleitä koska valta-asemassa olevilla miehillä on usein ambitioita "suuruuteen", jonka puitteissa halutaan laajentaa oma territorio. Tällainen imperialismi on oikeastaan jatkumoa miesten / urosten reviiriajattelulle, jonka puitteissa halutaan hallita suuria maa-alueita resurssirunsauden takia. Kivikaudella maiden hallitseminen oli tärkeää ruoan takia, nykyään kyse resursseista yleisesti.

On myös syytä muistaa, että resurssirikas mies on myös naisten suosiossa koska hän pystyy ylläpitämään heidät ja lapset. Resurssirikas mies pystyy siten jatkamaan sukulinjansa helpommin kun köyhä retku. Sukupolvien saatossa tästä on kiteytynyt ulos miehinen ambitio hankkia resursseja valloittamalla ja hallitsemalla.

Riippuen yhteiskuntamallista resurssien hankkiminen saa sitten eri muotoja, Suomessa pistetään kolikoita säästötilille, Venäjällä voi ryhtyä diktaattoriksi ja alkaa sotimaan naapurien kanssa.

Ei kai maailma enää onneksi nykyaikana niin perseestä ole että joka valtio kyttää kaikkia naapureitaan koko ajan, kenellä olisi heikoin puolustus

Ei kaikki valtiot tietenkään kyttää toisia sota mielessä mutta jotkut tekevät. Venäjä on valtio, jolla aina on ollut imperialistinen poltiikka ja paljon naapureita joita valloittaa.

[vastarannan kiiski]

Taivaaseen ja helvettiin uskomisen laiminlyömisellä on suoria ja vääjäämättömiä yhteiskunnallisia seurauksia.

Yhteiskunta, jossa uskotaan sielun kuolemattomuuteen on hyvin erilainen paikka elää kuin sellainen, josta tuo usko puuttuu

Näin on.

Uskonnolliset maat ovat keskimäärin köyhempiä, katso kuva.
Netistä löytyy paljon vastaavan tyyppisiä korrelaatiokuvia ja juttuja.

USA on tärkein poikkeus, uskovia on paljon mutta silti korkea bruttokansantuote.

[mökkihöperö]

Ihmisoikeudet vaikuttavat elävien ihmisten elämään tämänpuoleisessa maailmassa.

No eihän vaikuta. Niiden toimeenpano vaikuttaa. Sen toimeenpanon taustalla on tuonpuoleinen uskomus, että ne ovat jotain moraalisia totuuksia.

Ihmisoikeus ei perustu uskomuksiin tai siihen että ne olisivat moraalisia totuuksia, vaan siihen että ihmisille annetaan mahdollisuus päättää omasta elämästään.

Jos naiselta kysytään, haluatko olla kotiäitinä ja monta lasta, vai ehkä tehdä enemmän töitä, harrastaa, ja vähemmän lapsia, ja kuunnellaan vastaus, ei se vastaus ole "tuonpuoleinen uskomus" vaan ihan oikea toive.

Voi olla molemmin päin vaan - on sellaisia naisia jotka haluavat 6 lasta ja olla kotiäitinä. Se on tietysti ok kun on oma valinta ja perheen kanssa sovittu.

Okei, no missä se on, siis täällä fyysisessä maailmankaikkeudessa, se fakta, että ihmisille pitäisi antaa mahdollisuus päättää omasta elämästään?

Tässä ei nyt auta se, että perustelee abstraktin uskomuksen toisella abstraktilla uskomuksella. Vielä vähemmän jos se kerran ei edes ole moraalinen totuus. Subjektiivinen mielipide? Mielipide ja persreikä. Ne ovat kaikilla, mutta niistä en ole kiinnostunut.

Edit. Vähän rautalankaa:

-Säädämme lain X koska ihmisoikeudet

Vs

-Säädämme lain Y koska taivas ja helvetti

Kumpaakaan lakia ei perustella asialla, jonka olemassaolon voisi havaita ja todistaa empiirisesti. Molemmat lait on perusteltu asioilla joihin uskotaan. Niiden perusteella tehdyt käytännön toimet taas tietenkin voidaan havaita.

Eli miksi kysyisit joltain ihmiseltä, mitä hän itse haluaa jos et usko, että hänen toiveillaan tai ylipäätään yksilönvapauksilla on jotain merkitystä.

Väität ihmisoikeuksia jotenkin "tämänpuoleisiksi" ja siten konkreettisemmaksi asiaksi, kuin "tuonpuoleiset" esim taivas ja helvetti, sillä perusteella, että ihmisoikeudet vaikuttavat maailmaan. Entä jos ihmisoikeuksien nimikkeeksi vaihdetaan "Jumalan tahto ihmisten kohtelusta"? Onko se silloin tämänpuoleisen vai tuonpuoleinen käsite, jos sen vaikutus maailmaan on sama?

Toi on niin väsynyttä jargonia, toi "tämänpuoleisia ei saa perusteella tuonpuoleisilla" muutenkin. Ei ole mitään maailmankuvallisesti neutraaleja positioita mihinkään yhteiskunnalliseen päätökseen.

[Hohtis]

Ei mikään mieskiintiö opetuksessa takaa sitä, että joku "miehen malli" saataisiin välitettyä. Tai no jos miehen malliksi kelpaa kampaajahomo, kaljatransu, tanssijahinuri, omaa varjoaan pelkäävä menninkäinen tai parisataakiloinen maksuhäiriöparta-incel niin sitten ehkä.

Ratkaisu on minusta selvä. Aletaan maksaa kouluttajille parempaa liksaa kuin koordinaattoreille, kehittäjille ja muille paskanjauhajille. Tulospalkkaus sen mukaan miten kuri säilyy ja opinnot sujuvat keskimäärin.

No, jos miehiä sitten alkaakin olla enemmän opettajina niin alkaa ulina siitä, miten naisen euro on miehen 20 senttiä ja pitää saada naiskiintiöt opettajan hommiin ja ja ja

Mitä jos jokainen vaan ansioidensa mukaan? Sukupuolesta riippumatta.