Afganistan, Afganistan, Afganistan

[Mika]

Bidenin tunarointi on kyllä ylittämätön tuloksiltaan, kaikki tehtiin päin helvettiä. Sinne jäi ilmeisesti vieläkin tuhansittain amerikkalaisia siviileitä, armeija lähti. 

Näin suuri ja toivoton operaatio on syytä katkaista veitsellä leikaten, juuri niin kuin USA nyt teki, muuten sitä ei saada loppumaan koskaan. Koko Afganistan-operaatiota ei olisi koskaan pitänyt aloittaakaan.  Kannettu vesi kun ei kaivossa pysy.

[RiP]

Nyt löytyi talibanin video Black Hawkin lennätyksestä kun sitä tuossa pohdittiin aiemmin.  Talib Times on talibanin virallinen twitter tili. Siellä näyttää olevan kuvaa. Huom! Graphic varoitus. Siinä näyttää roikkuvan joku henkilö kopterista. En tiedä onko joku taliban sissi vaiko hirtetty ihminen. Veikkaan jälkimmäistä, kun miettii mikä näiden tyyppien historia on. Tuppaavat löytämään aika perverssejä sovellutuksia länsimaiselle tekniikalle (muistetaan mobiilinosturihirttäjäiset Iranista jne)

Älä siis katso jos olet herkkä.   Laitan linkkinä, en upotettuna em. syystä.

https://twitter.com/TalibTimes/status/1432328727376007171

Kuka ja mikä taho todellisuudessa johtaa Yhdysvaltoja? Historiallinen sotasaalis.

[tweet]1432604964724088834[/tweet]

[Niobium]

Laitetaan vaikka tänne. Tämä ylittää parodiahorisontin kirkkaasti.

"Karkotetut afgaanirikolliset palasivat evakuointilennolla Ruotsiin – saavat jäädä maahan ja voivat hakea turvapaikkaa."

"Ruotsissa ihmetellään nyt, miten oli mahdollista, että kaksi maasta karkotettua afgaanirikollista voivat palata maahan muina miehinä evakuointilennolla suoraan Kabulista. Afganistaniin heitä ei voida palauttaa ja miehet voivat niin halutessaan hakea turvapaikkaa."

https://www.suomenuutiset.fi/karkotetut-afgaanirikolliset-palasivat-evakuointilennolla-ruotsiin-saavat-jaada-maahan-ja-voivat-hakea-turvapaikkaa/

[Ahmed Ahne III]

YLEn aamussa haastateltiin mm. Kabulin lentokentän evakuointitehtävien organisoinnista UM:n puolesta vastannutta erikoisedustajaa Jussi Tanneria, joka on tuttu myös Al-hol -yksityiskonelennätyksistään Pekka Haaviston uskollisena aseenkantajana.

Oikeastaan ainoa uusi asia, joka tuli ilmi aivan haastattelun lopussa (kohdassa 2:01h), oli evakuoitujen lukumäärä: "yli 400".
https://areena.yle.fi/1-50655428?utm_medium=social&utm_campaign=areena-ios-share

Siis yli 400 henkeä evakuoitiin.

Um kertoo sivuillaan näin.

https://um.fi/ajankohtaista/-/asset_publisher/gc654PySnjTX/content/ulkoministerion-avustusryhma-on-poistunut-afganistanista-suomi-onnistui-evakuoimaan-kabulista-yhteensa-330-henkiloa

Operaatio oli menestyksekäs: 10 päivän aikana Kabulista evakuoitiin 240 Suomen kansalaista, pysyvän oleskeluluvan haltijaa ja Suomen lähetystössä työskennellyttä paikallista, mukaan lukien näiden perheet. Tähän lukumäärään sisältyy myös haavoittuvan asemansa vuoksi evakuoituja henkilöitä. Lisäksi kaikki valtioneuvoston 13.8. tekemän päätöksen mukaiset EU-delegaation ja Nato-operaation Suomen-kiintiöön kuuluvat henkilöt on saatu evakuoitua, yhteensä 80 henkilöä. Myös ulkoministeriön diplomaattinen henkilökunta saatiin turvaan. Evakuoitujen kokonaismäärä on 330.

Saisikohan tästä millään muotoa jonkun toimittajan kaivamaan UM:stä ja vastuuviranomaisilta, että
- miten selitetään evakuoitujen lukumäärällinen ero (yli 400 vs UM:n luku 330)?
- mitkä ovat evakuoitujen aikaisemmat Suomi-sidokset?
- kunka monta evakuoitua jää Suomeen Migrin myöntämällä 4 vuoden oleskeluluvalla?
- millaisella koulutus- ja työtaustalla po. evakuoidut ovat?
- mikä on evakuoitujen ikä- ja sukupuolijakaukauma?
- millaiseksi arvioidaan tulevien 4 vuoden kokonaisintegraatiokustannukset kaiken kaikkiaan eri hallinnonaloilta?

[Mika]

Oikeastaan ainoa uusi asia, joka tuli ilmi aivan haastattelun lopussa (kohdassa 2:01h), oli evakuoitujen lukumäärä: "yli 400".
https://areena.yle.fi/1-50655428?utm_medium=social&utm_campaign=areena-ios-share

Siis yli 400 henkeä evakuoitiin.

Um kertoo sivuillaan näin.

Ei tuolla oikeastaan ole kovin suurta merkitystä. Taliban saattaa päättää vaikka ensi viikolla, että maasta saa vapaasti lähteä pois. Sitten kun perheenjäseniä aletaan yhdistää Suomeen, määrä onkin pian moninkertainen.   

[Pakkanen]

Se miksi Kabulin lähetystön pizzakuskeille annettiin poikkeuksellisesti suoraan neljän vuoden oleskelulupa, ei ole sattumaa, vaan Ohisalon ja Haaviston kieroilua.

Kansalaisuuden saamisen edellytyksenä on, että asut Suomessa ja olet asunut Suomessa riittävän kauan (asumisaika).

Jos sinulla on Suomessa pakolaisen asema tai olet saanut oleskeluluvan toissijaisen suojelun tai humanitaarisen suojelun perusteella, riittää, että olet asunut Suomessa viimeksi kuluneet neljä vuotta.

Eli käytännössä Ohisalo ja Haavisto järjesti kaikille afganistanista evakuoiduille ja myöhemmin perheenyhdistämisen kautta tuleville suoraan Suomen kansalaisuuden. Siinä voi olla motivaatio itsensä elättämiseen ja yhteiskuntaamme integroitumiseen melko vähäistä!

[zupi]

Vielä vähän juttua "Afganistanin papereihin" liittyen. Eli käytännössä siihen, että jo vuonna 2002 tuo reissu meni täysin persiilleen. Mutta sitä ei vaan pystytty myöntämään.

https://www.wbur.org/hereandnow/2021/08/30/afghanistan-papers-craig-whitlock

'The Afghanistan Papers' Reveals How Officials Knew The U.S. Was Likely To Fail There

(...)

Whitlock outlines these findings in "The Afghanistan Papers: A Secret History of the War." He says when the war started after the Sept. 11 terrorist attacks, everyone could identify the enemy — members of al-Qaida.

"That was a pretty successful part of the mission: Within six months, by early 2002, pretty much all of al-Qaida's leadership had been killed, captured or had fled Afghanistan. At that point, the enemy was pretty amorphous," Whitlock says. "That's where things started to go awry."

With al-Qaida largely quelled, the Pentagon — under Secretary of Defense Donald Rumsfeld's leadership — was struggling to a "remarkable degree" to clearly define who the enemy was shortly after the war began, Whitlock says he discovered in the memos obtained for "The Afghanistan Papers."

Rumsfeld, Bush and former Vice President Dick Cheney would lump together al-Qaida, the Taliban and other insurgent groups, Whitlock says, often calling them "the bad guys."

"For instance, Rumsfeld wrote a memo to his intelligence chiefs a year or two into the war in which he said, 'I have no visibility into who the bad guys are in Afghanistan,' " Whitlock says. "And frankly, that wasn't something we ever sorted out over the last two decades."

(...)

"Greentree goes on in his oral history interview to say that we sort of violated the Afghan way of war, that over the centuries Afghanistan has been overrun by foreign occupiers. They've also had civil wars. We have commanders from different parts of the country fighting each other, but they know how to switch sides and change allegiances. And so that's the way you sort of end the conflict in Afghanistan, is you have some kind of reconciliation.

"But the United States didn't do that. It thought it had defeated the Taliban back in 2002. And rather than allow for some sort of reconciliation for a way to politically end the fighting, we kept creating this bigger and bigger list of bad guys, which in turn just made the list get longer and longer."

(...)

"The slogan that the Pentagon put out was that we're shoulder to shoulder with the Afghans in the field. We're training them, we're mentoring them, we're patrolling with them. But the reality on the ground was that, as Secretary [Robert] Gates points out [in an interview obtained in 'The Afghanistan Papers'], we sort of dictated the terms of what they were supposed to do and expected the Afghans to follow along. Now, part of that was hubris on the part of U.S. officials that we thought we knew best, even though we really didn't understand Afghanistan that well.

"But underlying all that was a sort of distrust of our Afghan partners. You see that in a lot of oral history interviews with U.S. troops who are serving as trainers or mentors. They just didn't think the Afghans were up to the job. The Afghan army recruits couldn't read. They couldn't shoot straight. They deserted often. And so this is a very, very difficult task to train an Afghan army that was competent. And frankly, the Americans at the field level didn't have much confidence that this was going to work. But in public, the American generals kept reassuring the public that everything was going great. So there's this extreme disconnect between what the American people were being told and what military officials thought behind the scenes."

(...)

"And as he pointed out, the CIA sort of thought they understood Afghanistan and would come in beards and dress like the locals and hand out bags of cash to warlords to try and get them on their side. But Metrinko said whenever he would talk with Afghan elders in their native language, they would sort of laugh at how blind the Americans were in their understanding of Afghanistan.

"Again, this is something we see throughout the war. There was an interview we obtained with [Lt. Gen.] Douglas Lute, who is the war czar for both Bush and [former President Barack] Obama, and he said we didn't have the foggiest idea of what we were doing. We were devoid of a fundamental understanding of Afghanistan. And that's something you hear again and again that even though we were there for 20 years, we never really understood the place. And this was just an enormous reason why the war failed."

(...)

Onpa hassua, että kenelläkään ei tullut mieleen kaikkien näiden vuosien aikana, että tuo afgaanien ja monien heimojen tapa on oikein hyvä ja toimiva tapa elää siellä maailman kolkassa. 
(...)

[tweet]1432374363316228100[/tweet]

"it's who they are, it's their background, it's thousand years of tradition, that's not changed, it's not going to change"

Kaveri muuten tässä pidemmällä videolla ennustaa, että mikään "federalistinen" hallinto ei tule onnistumaan Afganistanissa. Maa tulisi hänen mukaansa pilkkoa autonomisiin provinsseihin, joissa ihmiset kokevat tietynlaista yhteenkuuluvuuden tunnetta. Osa olisi sitä kaikista konservatiivisinta islamia, osa voisi olla vähän länsimaalaisempia.

Afghanistan will fall to Taliban:
https://www.youtube.com/watch?v=EUlfxwITh4M

[RP]

Se miksi Kabulin lähetystön pizzakuskeille annettiin poikkeuksellisesti suoraan neljän vuoden oleskelulupa, ei ole sattumaa, vaan Ohisalon ja Haaviston kieroilua.

(...)

Eli käytännössä Ohisalo ja Haavisto järjesti kaikille afganistanista evakuoiduille ja myöhemmin perheenyhdistämisen kautta tuleville suoraan Suomen kansalaisuuden. Siinä voi olla motivaatio itsensä elättämiseen ja yhteiskuntaamme integroitumiseen melko vähäistä!

Eipä oikeastaan. Siis ensinnäkin päätös tuosta suorasta oleskeluluvasta tehtiin valtioneuvoston yleisistunnossa. Vihreät eivät varmasti asettuneet vastahankaan, mutta ei sitä yksin heidän äänillään tehty. Myöskään tulevan kansalaisuuden suhtene mikään olennainen ei sillä muuttunut. Koska varmaan ketään tuolta tullutta ei saada pakolla poistumaan, käytännössä kaikki tulevat saamaan (olisivat saaneet ilman tuota päätöstä) kansalaisuuden aikanaan, jos nyt eivät vapaehtoisesti lähinnä jonnekin toisene EU-maahan muuta ensin.

[RP]

Kuka ja mikä taho todellisuudessa johtaa Yhdysvaltoja? Historiallinen sotasaalis.

Tuossa on ilmeisesti laskettu Afganistanin vanhan armeijan arvioidut varusteet. Kerropa nyt sitten, mitä Bidenin mielestäsi olisi pitänyt tehdä:

A) Perua Trumpin vetäytymisopimus ja omat puheensa ja tehdä parhaansa, että USA olisi jäänyt Afganistaniin seuraavaksikin 20 vuodeksi kuluttamaan (tai haaskaamaan) aikaa, verta ja rahaa
B) Riisua Kabulin hallituksen joukot aseista ja varusteista ennen lähtöään
C) Kanada (tai Kandahar)?

[Köhösen Keijo]

Kuka ja mikä taho todellisuudessa johtaa Yhdysvaltoja? Historiallinen sotasaalis.

A) Perua Trumpin vetäytymisopimus ja omat puheensa ja tehdä parhaansa, että USA olisi jäänyt Afganistaniin seuraavaksikin 20 vuodeksi kuluttamaan (tai haaskaamaan) aikaa, verta ja rahaa

Eikö Biden ole perunut kaikki Trumpin tekemät sopimukset alkaen päivästä nro 1? Jos Trumpin sopimuksessa oli vetäytyminen toukokuun ensimmäiseen päivään mennessä, niin eihän sitä sopimusta ole olemassakaan?
Jos tämä operaatio olisi mennyt hyvin, niin Biden avustajineen kertoisi, että miten tämä heidän sopimuksensa oli paljon parempi. Nyt, kun se meni aivan perseelleen, niin nostetaan Trump-kortti esiin.

Tuntuu uskomattamalta, että täälläkin mennään noihin demokraattien harhautuksiin. Meillähän on meneillään ihan vastaava operaatio tässä maassa, missä vedetään talous aivan kuralle ja huudetaan ensi kaudella oppositiosta, että miten kapitalistisiat leikkaa kaikesta.

[RP]

Eikö Biden ole perunut kaikki Trumpin tekemät sopimukset alkaen päivästä nro 1?

En sanonut, että Biden ei olisi voinut tehdä näin. Halusin vain tietää Bidenin toimien arvostelijoiden kannan, olisiko Bidenin pitänyt tehdä näin, ja jatkaa Afganistanin sotaa hamaan ikuisuuteen tai siis ainakin taas yhden presidentin kauden verran?

Sano nyt omakin mielipiteesi. Olisiko amerikkalaisten pitänyt jäädä Afganistaniin? Omana kantanani, ei olisi, ja nopeus millä se USA:n pystyttämä korttitalo romahti, vain vahvistaa kantaa, että oli parempi lopettaa dollarien ja sotilaiden heittäminen jo haaskattujen ja kuolleiden perään.

[migri]

Katsomisen arvoinen miten dementikko Biden & Co. ovat kaiken ryssineet...

Tucker: They won't admit they are wrong and don't care what you think
https://www.youtube.com/watch?v=M7bVW56qTWI

[ikuturso]

Breaking: Kabulissa raketteja lentää, kentän puolustusjärjestelmä  ampui alas ne.

As many as five rockets were fired at the Hamid Karzai International Airport in Kabul on Monday local time, a US official told CNN.
The C-RAM defense system installed at the airport engaged with the rockets, the official said. There are no reports of any casualties at this time.
C-RAM is an automated system that detects incoming attacks and uses a machine gun to destroy the incoming fire before it can hit its target. The system has been used in Iraq and Afghanistan to intercept and destroy incoming projectiles targeting US forces.

The US official said the rockets aimed at the airport were likely launched by ISIS-K, but cautioned it was too early to know for sure.

The rocket strike comes just days after two suicide bomb attacks at the airport killed more than 170 people, including 13 American service members. At least 200 people were wounded in the attack on Thursday.

Se on hauska kun tuo systeemi ampuu ilmaan aika pitkiäkin sarjoja ja on käsittääkseni melko järeä ase.

Jossain päin Kabulia ropisee peltikatolla aika ankarasti kun noita viuhkoja sataa lähimaastoon. Ei haluaisi saada päähän tai silmään ei.

-i-

[justustr]

Oikeastaan ainoa uusi asia, joka tuli ilmi aivan haastattelun lopussa (kohdassa 2:01h), oli evakuoitujen lukumäärä: "yli 400".
https://areena.yle.fi/1-50655428?utm_medium=social&utm_campaign=areena-ios-share

Siis yli 400 henkeä evakuoitiin.

Um kertoo sivuillaan näin.

Ei tuolla oikeastaan ole kovin suurta merkitystä. Taliban saattaa päättää vaikka ensi viikolla, että maasta saa vapaasti lähteä pois. Sitten kun perheenjäseniä aletaan yhdistää Suomeen, määrä onkin pian moninkertainen.   

Tässä ei auta nyt muu kuin kädet ristissä toivoa, että Taleban
- saa maan kunnolla hallintaansa
- jollain tavalla toimivan hallinnon pystyyn
- kukistettua kapinoivat klaanipäälliköt
- rajavartioinnin kuntoon
- kykenee estämään joukkopaon Afganistanista

Itse en esimerkiksi murehdi pätkääkään Talebanien jenkeiltä ryöstämiä aseita. Päinvastoin, toivottavasti ne auttavat Talebania maan hallitsemisessa ja erilaisten kapinaporukoiden(mm. ISIS) lyömisessä. Jos haluamme välttää matuvyöryn Eurooppaan, niin Afganistanin pitää stabiloitua. Keinot millä se saavutetaan on toissijaista.

Käytännössä Suomen tulevaisuus on nyt pitkälti Talebanien käsissä. Jos Taleban epäonnistuu ja miljoonat lähtee liikkeelle niin hölmölää ei pelasta mikään.

[justustr]

Olin positiivisesti yllättynyt kun jossain YLE:n ohjelmassa (en nyt tähän hätään muista missä) joku Afganistanissa palvellut suomalainen poliisi jutusteli hiukan samankaltaisia kuin itse edellä. Tämä mm. ehdotti, että Talebanin kanssa aloitettaisiin keskustelut miten se voisi alkaa hyödyntää länsimaiden kouluttamia paikallisia poliisivoimia tavoitteena maan vakauttaminen.

Ensimmäinen asia: Suomen pitäisi tunnustaa Talebanin hallinto samaan tapaan kuin Kiina ja Venäjä ovat jo tehneet. Tämän jälkeen Talebanien kanssa olisi jo paljon paremmat mahdollisuudet neuvotella vaikkapa rajavalvonnasta. 

No, kaikki tiedämme, että moinen on puhdasta toiveajattelua tilanteessa, jossa hölmölää johtaa tenavatähdet+peksi.

[ikuturso]

Olin positiivisesti yllättynyt kun jossain YLE:n ohjelmassa (en nyt tähän hätään muista missä) joku Afganistanissa palvellut suomalainen poliisi jutusteli hiukan samankaltaisia kuin itse edellä. Tämä mm. ehdotti, että Talebanin kanssa aloitettaisiin keskustelut miten se voisi alkaa hyödyntää länsimaiden kouluttamia paikallisia poliisivoimia tavoitteena maan vakauttaminen.

Ensimmäinen asia: Suomen pitäisi tunnustaa Talebanin hallinto samaan tapaan kuin Kiina ja Venäjä ovat jo tehneet. Tämän jälkeen Talebanien kanssa olisi jo paljon paremmat mahdollisuudet neuvotella vaikkapa rajavalvonnasta. 

No, kaikki tiedämme, että moinen on puhdasta toiveajattelua tilanteessa, jossa hölmölää johtaa tenavatähdet+peksi.

Ajatelkaapa, jos Suomi tunnustaisi talibanhallinnon ja solmisi Afganistaniin diplomaattisuhteet.

Sittenhän jotkut tänne ilman syytä eksyneet Afgaanit voisivat vaikka muuttaa kotiinsa. Tunnustamamme hallinto varmaan takaisi, että heillä ei ole kotimaassaan hätää.

-i-

[RP]

Ajatelkaapa, jos Suomi tunnustaisi talibanhallinnon ja solmisi Afganistaniin diplomaattisuhteet.

Sittenhän jotkut tänne ilman syytä eksyneet Afgaanit voisivat vaikka muuttaa kotiinsa. Tunnustamamme hallinto varmaan takaisi, että heillä ei ole kotimaassaan hätää.

Pääasiallinen suhde miksi noin ei tehdä on kai se sama, kuin miksi suomalaisia sotilaita koskaan tuolla oli: ulkopoliittiset, ei haluta/haluttu erottua joukosta, joten emme Talibaneja ensimmäisenä ole tunnustamassa.

Muutenhan tuolle ei pitäisi olla järkevää estettä. Ensinnäkin Talibanit ovat maan de facto hallitus ja toiseksi, vaikka he saivatkin valtansa piipun suusta, heidän ei voida katsoa mitään legitiimimpää hallitusta syrjäyttäneensä. Kabulin vanhan hallituksen käytännön tuki nähtiin muutama viikko sitten, mutta myöskin vaaleissa saatu mandaatti oli targikoomisen ohut jopa syrjäytetyn presidentin omien (pitkään kiisteltyjen) lukujen mukaan. Virallisten tulosten mukaanhan Ghani sai sai vuoden 2019 vaaleissa 924 000 ääntä (tuosta ei siis puutu nollaa lopusta), ja se ei todellakaan ole maanvyörymävoitto monietnisessä massa, jonka asukasluku oli 38 miljoonaa.

[Köhösen Keijo]

Eikö Biden ole perunut kaikki Trumpin tekemät sopimukset alkaen päivästä nro 1?

En sanonut, että Biden ei olisi voinut tehdä näin. Halusin vain tietää Bidenin toimien arvostelijoiden kannan, olisiko Bidenin pitänyt tehdä näin, ja jatkaa Afganistanin sotaa hamaan ikuisuuteen tai siis ainakin taas yhden presidentin kauden verran?

Sano nyt omakin mielipiteesi. Olisiko amerikkalaisten pitänyt jäädä Afganistaniin? Omana kantanani, ei olisi, ja nopeus millä se USA:n pystyttämä korttitalo romahti, vain vahvistaa kantaa, että oli parempi lopettaa dollarien ja sotilaiden heittäminen jo haaskattujen ja kuolleiden perään.

Olen samaa mieltä, että Afganistanista oli aika lähteä ja perustuen ihan samoihin ajatuksiin kuin sinullakin. Se miten se tehtiin on ongelma. Jos edes liittolaiset eivät tienneet tuosta nopeasta vetäytymisestä ja siellä on käsittääkseni vieläkin ihmisiä, jotka haluaisivat pois, niin ei tuo ihan nappiin mennyt.

[artti]

Taleban tiettävästi viestitti, että Taleban voisi odottaa Kabulin ulkopuolella evakuoinnin päättymistä, mutta Bidenin hallinto tiettävästi viestitti, että tarvitsemme vain lentokentän, että Taleban voi ihan luvan kanssa valloittaa Kabulin.

⁦@washingtonpost raportoi, että Taleban tarjosi pysyä poissa Kabulista ja antaa Yhdysvaltain joukkojen turvata kaupungin. Kerroimme heille, että tarvitsemme vain lentokentän. Olisimme voineet hallita lentokenttää ja Kabulia ja evakuoida kaikki, mutta emme päättäneet. Epäpätevyys on hämmästyttävää.

[tweet]1432042278558834688[/tweet]

[Kirjolohikäärme]

Kuka ja mikä taho todellisuudessa johtaa Yhdysvaltoja? Historiallinen sotasaalis.

Tuossa on ilmeisesti laskettu Afganistanin vanhan armeijan arvioidut varusteet.

Joo.  En viitsi kaikkia kaivaa läpi, mutta ihmettelin miksi Black Hawkeja olisi jätetty eikä yksinkertaisesti lennetty pois.  Ne eivät olleet jenkkien omistuksessa vaan Aftaginstanin ilmavoimille toimitettuja käytettyjä vispilöitä, joiden myyminen päätettiin vuonna 2017 ja toimitettiin 2019 alkaen.  Olisiko Afganistanin ilmavoimien ja armeijan varikot nyt sitten pitänyt pommittaa päreiksi, mene tiedä.

Taliban ei ole perinteisesti tykännyt jenkkikalustosta.  Niissä on liian kehittynyttä tekniikkaa ylläpidettäväksi.  Venäläisen kaluston ruohonleikkurin moottoreita on paljon helpompi rasvata kuin Abrams-tankin suihkuturbiineja.

[Bronx Zoo]

Minä en usko että USA nyt vetäytymällä lopettaa sotimisen tuolla. Liian hullua ollakseen niin.

Joukkojen poisvetämiselle on ihan muu syy, esim jonkin aseen testaaminen siellä. Ei kymmeniä vuosia ja tuhottomasti rahaa käytettyään ihminen saati kansakunta voi vain todeta, että "okei, oltiin väärässä, lähetään kotiin".

Ennen joulua jysähtää Afganistanissa.

[RP]

Olen samaa mieltä, että Afganistanista oli aika lähteä ja perustuen ihan samoihin ajatuksiin kuin sinullakin. Se miten se tehtiin on ongelma. Jos edes liittolaiset eivät tienneet tuosta nopeasta vetäytymisestä ja siellä on käsittääkseni vieläkin ihmisiä, jotka haluaisivat pois, niin ei tuo ihan nappiin mennyt.

"emphasis added"
Jostain yksityiskohdista voi keskustella, mutta meillä oli vuoden 2020 kevättalven (1,5 vuotta sitten) USA-Taliban sopimus, jonka mukaan amerikkalaisten piti lähteä jo vappuun mennessä. Tämä oli USA:n edellisen hallinnon päätös, ja tiedettiin kyllä Euroopassakin. Biden otti vähän aikalisää, mutta ilmoitti huhtikuussa, että amerikkalaiset olisivat poissa ennen syyskuun puoliväliä. Näin tapahtuikin. Ainoa asia mikä useimmat yllätti, oli Kabulin läpilaho hallinto, joka onnistui alittamaan useimmat itseäään koskeneista matalimmistakin ennakkoarvioinneista.

EU-mailla olisi toki ollut halutessaan lähettää omia sotilaita alueelle, jos Afganistanin miehityksen jatkamista todella sellaisena jalona tekona pitävät, jonka eteen on syytä uhrautua...

Ilmeisesti maahan jäi joitakin, jotka Bidenin hallinto olisi mielummin evakoinut, mutta hankala tuossa suhteessa olisi olennaisesti ollut asioita tehdä toisinkaan. Jos heitä olisi alettu selkeämmin evakoimana toukokuussa, se olisi ollut signaali siitä, että Washington ei pidä Kabulin hallintoa elinkelpoisena ja ennustusta olisi myöhemmin syytetty itse itsensä toteuttaneeksi (vaikka lopputulos näinkin oli sama) paniikin vallatessa maan vielä vähän nyt tapahtunuttakin nopeammin.

Amerikkalaisen sisäpolitiikan kannalta tuo mariseminen on tietysi vielä tyhjempää kun pääosa valittajista on trumpisteja joidenka mielestä on oikeasti parempi, mitä vähemmän tuolta saatin evakuoitua. On sinänsä periaatteessa ihan validi poliittinen kanta moittia nykyhallintoa ja toivoa, että tuolta olisi saatu evakuoitua enemmän halukkaita, mutta käytännössä noin ajattelevat muodostavat lähes tyhjän joukon USA:ssa.

[RP]

Taleban tiettävästi viestitti, että Taleban voisi odottaa Kabulin ulkopuolella evakuoinnin päättymistä, mutta Bidenin hallinto tiettävästi viestitti, että tarvitsemme vain lentokentän, että Taleban voi ihan luvan kanssa valloittaa Kabulin.

Tietenkään mikään muu syy kuin Bidenin pätemättömyys ei voinut olla sen takana, että USA ei halunnut levittää niitä muutamaa tuhatta sotilasta, jotka heillä paikalla oli, ei vain turvaamaan sitä lentokentää, vaan koko Kabulin kaupunkia (asukasluku noin 4,5 miljoonaa). Talibanien kysymys/uhkavaatimus/whatever:hän esitettiin siinä vaiheessa kun vanha Kabulin hallitus oli vetänyt itsensä viemäristä alas ja kaikki sen uniformua kantaneet vaihtaneet siviiliin. 13 kuollutta amerikkalaista tuli sillä lentokentän turvakehällä. Haluatko arvailla, montako olisi tullut, jos niitä olisi ripoteltu pieninä ryppäinä keskelle asutusta?

Ottaen huomioon, että media ei varsinaisesti ole täyttynyt kertomuksista Talibanien järjestämistä verilöylyistä Kabulissa, oletettavasti myös keskivertokaupunkilaisen tilanne on parempi kuin, että jos kaupungin katujen risteyksissä olisi käyty muutaman päivän ISIS-USA -maaottelu. Nyt ne amerikkalaiset sotilaat olisivat sieltä poistuneet joka tapauksessa.

[Lalli IsoTalo]

Minä en usko että USA nyt vetäytymällä lopettaa sotimisen tuolla. Liian hullua ollakseen niin.

Joukkojen poisvetämiselle on ihan muu syy, esim jonkin aseen testaaminen siellä. Ei kymmeniä vuosia ja tuhottomasti rahaa käytettyään ihminen saati kansakunta voi vain todeta, että "okei, oltiin väärässä, lähetään kotiin".

Sotilasteollinen kompleksi sai myytyä tavaraa tuonne 20 vuotta. Sinne ne miljardit upposivat, ja siinä oli syy sotimiseen, imho: liikevaihto ja tuotto sijoitetulle pääomalle.

Systeemi toimii pyöröoviperiaatteella, eli kenraalit vaihtavat ostohousut myyntihousuihin, eli saavat eläkkeellä hyväpalkkaisen konsulttihomman pidettyään sotilaallisesti tarpeetonta tuoterumbaa päällä vuositolkulla.

Mutta kaikki hyvä loppuu aikanaan, tuolla siis.  Jatkuu sitten jossain muualla. Siis aseiden kehitys, testaus ja tukkumyynti.

[writer]

Ei tuolla oikeastaan ole kovin suurta merkitystä. Taliban saattaa päättää vaikka ensi viikolla, että maasta saa vapaasti lähteä pois. Sitten kun perheenjäseniä aletaan yhdistää Suomeen, määrä onkin pian moninkertainen.   

Tässä ei auta nyt muu kuin kädet ristissä toivoa, että Taleban
- saa maan kunnolla hallintaansa
- jollain tavalla toimivan hallinnon pystyyn
- kukistettua kapinoivat klaanipäälliköt
- rajavartioinnin kuntoon
- kykenee estämään joukkopaon Afganistanista

Itse en esimerkiksi murehdi pätkääkään Talebanien jenkeiltä ryöstämiä aseita. Päinvastoin, toivottavasti ne auttavat Talebania maan hallitsemisessa ja erilaisten kapinaporukoiden(mm. ISIS) lyömisessä. Jos haluamme välttää matuvyöryn Eurooppaan, niin Afganistanin pitää stabiloitua. Keinot millä se saavutetaan on toissijaista.

Käytännössä Suomen tulevaisuus on nyt pitkälti Talebanien käsissä. Jos Taleban epäonnistuu ja miljoonat lähtee liikkeelle niin hölmölää ei pelasta mikään.

Jos afgaanit lähtevät liikkeelle miljoonittain kohti Eurooppaa niin suomen voivat pelastaa vain:

-Venäjä joka on ilmoittanut että afgaaneilla ei ole sen alueelle asiaa ja joka vuosittain pysäyttää noin 1000 Suomeen päin pyrkivää mamua ennen Suomen rajaa ja pidätyksen jälkeen antaa sakot ja ilmoittaa että jos henkilö nähdään uudestaan Suomen rajan läheisyydessä niin sitten napsahtaa 5 vuotta vankilaa Venäjän vankiloissa joissa mamuille voi käydä huonosti toisten vankien toimesta ja vaikka ei kävisikään niin 5 vuotta kurjuudessa ja todennäköinen parantumaton keuhkotuberkuloosi on ikävä juttu.

-Turkki joka ei halua enempää afgaaneja koska Kreikka näytti että enää sen läpi ei pääse kun Turkki yritti EU:hun kiukustuttuaan työntää Turkissa jo olevia syyrialaisia, afgaaneja, irakilaisia, pakistanilaisia ja random afrikkalaisia Kreikkaan ja sitä kautta muualle EU:hun hetki sitten ja EU:kin sekoilun sijaan tuki Kreikkaa ja EU:n isot kihot kävivät Kreikassa kehumassa Kreikkaa Euroopan "kilveksi".
Tuon johdosta Turkki on rakentanut Iranin vastaiselle rajalleen 110 kilometriä ojaa ja 3 kilometriä muuria ja laittanut miehiä rajalle pysäyttämään täysin turvassa jo Iranissa olevat tulijat.

-Kreikka joka on rakentanut muurin Turkin vastaiselle maarajalleen oikeistohallituksen toimesta Turkin aiemman sekoilun aikana ja jälkeen ja viimeiset kilometrit saatiin pystyyn Talebanin vallatessa Afghanistania.
Lisäksi Kreikka on rakentamassa muuria Välimereen Turkin rannikkoa lähellä olevien saartensa suojaksi.
Vielä jos EU saisi jotain järkevää tehtyä eli vaadittua että Turkki ottaa vastaan kaikki Kreikkaan ja Kyprokselle Turkin kautta pyrkivät ja Kreikka ja Kypros lopettaisivat näiden turvapaikkahakemusten vastaanottamisen niin reitti olisi kiinni.

-Itävalta ja sen naapurit eli Itävalta on pitänyt rajat kiinni sen jälkeen kun sulki ne 2016 alkukuukausina laittamalla max 80 kpl päivärajan turvapaikanhakijoille per päivä joiden hakemukset otetaan vastaan rajalla (ei rikkonut Geneven pakolaissopimusta) ja Slovenia joka laittoi max 50 kpl kuukausirajan rajalla otettaville turvapaikkahakemuksille ja vain erityisen haavoittuvassa asemassa olevilta eli siis ekaa 50 äijää ja partalasta ei päästetä sisään kuussa jotka rajalle lompsii ja Kroatia joka pysäyttää tulijat sekä Serbian että Bosnia-Hertsegovinan vastaisille rajoilleen ja jos rajan yli tullaan niin palauttaa takaisin rajan toiselle puolelle. Serbian suhteen ei enää tarvitse näin kovin usein tehdä koska Serbiakin valvoo nyt rajojaan paremmin mutta Bosnia-Hertsegovinassa ollaan edelleen hölmöjä ja sinne on kasaantunut tulijoita elämään hylätyissä rakennuksissa ja viranomaiset eivät näitä poista maihin joista Bosnia-Hertsegovinaan tunkivat. Unkari jolla tupla piikkilanka-aidat sekä Serbian että Slovenian vastaisilla rajoillaan jo syksystä 2015. ja Pohjois-Makedonia jolla aidat ja valvonta rajoillaan ja tunkijat jotka havaitaan palautetaan Kreikkaan (2016 alussa Puola, Tsekki ja Unkari lähettivät omia viranomaisiaan auttamaan rajan kiinni pitämisessä mutta en tiedä onko noita vieläkin, veikkaan että ei enää koska jonkin verran tulijoita keplottelee Bosnia-Hertsegovinaan mutta voivat tulla myös Albanian kautta sinne).

-Ruotsi jolla on edelleen rajatarkastukset Tanskan suuntaan mutta joka on nyt siirtänyt ne Kööpenhaminan lentoaseman juna-asemalta (eli Tanskan puolelta) Ruotsin puolelle Hyllien asemalle ja Tanska taas tarkastaa Ruotsista saapuvat nyt Kööpenhaminan lento-aseman juna-asemalla (koska Covid ja koska ruotsalaiset mamujengit kävi tekemässä rikoksia ja murhia ja jengi-sotiaan Tanskan puolella):

What are the rules if I travel by train from Denmark to Sweden?
If you travel by train, the border control takes place at Hyllie Station. Passengers who get off the train in Hyllie are checked on the platform, while passengers who continue to Malmoe are checked on board the train while it is stationary at Hyllie Station.

https://www.oresunddirekt.se/en/find-a-job-in-denmark/commute-from-sweden-to-denmark/border-control-when-entering-sweden

Border controls start on Sweden-Denmark bridge
TT/AFP/The Local
[email protected]
@thelocalsweden

Updated
4 January 2016
17:15 CET

Border controls start on Sweden-Denmark bridge

UPDATED: Travellers experienced short delays on Monday as controversial ID checks to stem the refugee flow into Sweden came into effect on the Danish side of the Öresund bridge.

Alexander and Monica Klein from Malmö were among the first to go through one of the 34 checkpoints that have been set up at Copenhagen airport's Kastrup train station.

"There were no problems. I knew about this so I just had to show my driving licence," Alexander Klein told the TT newswire.

A total of 150 security staff have been stationed at the airport to oversee the controls. Under the new rules, rail commuters have to exit the train at the airport and go through checkpoints before boarding the train again in order to travel onwards to Sweden. Those without valid ID are refused entry.

It is the first time in half a century that Sweden is demanding photo identification for all travellers from Denmark and deals a blow to Europe's cherished passport-free Schengen system. Only passports, driving licences and Swedish national identity cards will be accepted by the authorities.

The measures are aimed at keeping out undocumented refugees and come after Sweden, which has taken in more asylum seekers per capita than any other European nation, said it could no longer cope with the unregulated flow of new arrivals.

...
https://www.thelocal.se/20160104/border-checks-begin-on-sweden-denmark-bridge/

What's it like crossing the border between Sweden and Denmark?
The Local
[email protected]
@thelocaldenmark
20 May 2020
09:02 CEST

Many foreigners are curious about how easy it is to cross the border into Denmark. The Local's acting editor Richard Orange made the trip from Malmö to Copenhagen.

...
As the train whistled across the Øresund Bridge, it felt strange that this journey, which I would normally do on a near weekly basis, was now something that could be difficult or challenging. Malmö, which has sometimes almost become a suburb of Copenhagen, is now very much in a different country.

...

When the train arrived at the platform at Copenhagen Airport, the influence of the border controls put in place during the 2015 refugee crisis was clear — although now the system works in reverse, with the border controls on the trip into rather than out of Denmark.

https://www.thelocal.dk/20200520/what-is-it-like-cross-the-border-between-sweden-and-denmark/

Eli siis muut maat pelastavat Suomen tai hallituksen sekopäät tuhoavat Suomen.

Jos taas Kokoomuksen kiihkeästi vaatimat EU:n ulkorajakeskukset laitetaan toimintaan niin Afghanistanista tulee niihin noin 5-10 miljoonaa afgaania ja Turkki silloin tulijat niihin päästää jos esim. Turkin ja Kreikan rajalla olisi tuollainen Kokoomuksen hinkuma ulkorajakeskus ja "pakenen Talibania" sanomalla nuo 5-10 miljoonaa afgaania sitten saavat turvapaikan tai toissijaisen suojelun ja jaetaan ympäri EU:ta eli tosta olisi Suomen osuus noin 50 000 - 100 000 afgaania.

Kokoomuksen Kai Mykkänen on aina ollut idiootti mutta Petteri Orpo heiluu idiootin (2015 kesä ja alkusyksy) ja järkevän (2015 loppusyksystä kevääseen 2016) ja idiootin välillä (Kokoomus haluaa nyt ulkorajakeskukset jotka loisivat pysyvän vuoden 2015 tasoisen ryntäyksen Eurooppaan ulkorajakeskusten kautta ja kaikki jäisivät ja jos Kreikan ja Turkin rajalle tuollainen ulkorajakeskus laitetaan niin siihen menee heti miljoonia Turkissa olevia syyrialaisia ja sitä kohti lähtee Afghanistanista 5-10 miljoonaa afgaania tämän ja parin seuraavan vuoden aikana ja Turkilla ei ole tuolloin enää mitään intressiä pysäyttää afgaaneja)-

[kekkeruusi]

Taleban tiettävästi viestitti, että Taleban voisi odottaa Kabulin ulkopuolella evakuoinnin päättymistä, mutta Bidenin hallinto tiettävästi viestitti, että tarvitsemme vain lentokentän, että Taleban voi ihan luvan kanssa valloittaa Kabulin.

Tietenkään mikään muu syy kuin Bidenin pätemättömyys ei voinut olla sen takana, että USA ei halunnut levittää niitä muutamaa tuhatta sotilasta, jotka heillä paikalla oli, ei vain turvaamaan sitä lentokentää, vaan koko Kabulin kaupunkia (asukasluku noin 4,5 miljoonaa). Talibanien kysymys/uhkavaatimus/whatever:hän esitettiin siinä vaiheessa kun vanha Kabulin hallitus oli vetänyt itsensä viemäristä alas ja kaikki sen uniformua kantaneet vaihtaneet siviiliin. 13 kuollutta amerikkalaista tuli sillä lentokentän turvakehällä. Haluatko arvailla, montako olisi tullut, jos niitä olisi ripoteltu pieninä ryppäinä keskelle asutusta?

Amerikkalaisilla oli oma tukikohta Kabulin ulkopuolella, jonka he vastoin järkeä hylkäsivät ensimmäisenä. Sieltä evakuoinnit olisi pitänyt tehdä, eikä keskeltä miljoonakaupunkia.

[RP]

Amerikkalaisilla oli oma tukikohta Kabulin ulkopuolella, jonka he vastoin järkeä hylkäsivät ensimmäisenä. Sieltä evakuoinnit olisi pitänyt tehdä, eikä keskeltä miljoonakaupunkia.

En ota kantaa Bagramin aikaisen evakuonnin järkevyyteen noin muuten, mutta jos tehtävänä on evakuoida konfliktitilanteessa suuri määrä siviilejä, joiden pitäisi saapua itse paikan päälle, niin 5 km päässä kaupungin keskustasta olevalla paikalla on ilmeinen etunsa verrattuna yli 60 km päässä olevaan. Vaikka kalliiksi tämä Suomellekin tulee, niin ihan teknisenä saavutuksena amerikkalaisten järjestämä ilmasilta oli melkoinen. Ei se Bagraminkaan pitäminen järjestyksessä olisi ollut helppoa kymmenien tuhansien odottaessa lentoa.

(Se toinen kommenttihan ei ollut sinun, mutta noin muuten ovat aika ortogonaalisia keskenään kritiikit, että amerikkalaisten olisi pitänyt turvata koko miljoonakaupunki, ja että heidän ei olisi pitänyt yrittää hallita edes sen päälentokenttää)
 

[Ajatolloh]

Jos taas Kokoomuksen kiihkeästi vaatimat EU:n ulkorajakeskukset laitetaan toimintaan niin Afghanistanista tulee niihin noin 5-10 miljoonaa afgaania ja.....
---
Kokoomuksen Kai Mykkänen on aina ollut idiootti mutta Petteri Orpo heiluu idiootin (2015 kesä ja alkusyksy) ja järkevän (2015 loppusyksystä kevääseen 2016) ja idiootin välillä....(jne)

En tiedä oikein onko tämä tuollaisen keskustelun paikka (mutta toisaalta keskutelu näkyy vellovan jatkuvasti tuon teeman ympärillä ja ei ainakaan minun toimesta, joten yksi kommentti kait minultakin mahtuu? 

Ei kokoomus, Mykkänen tai Orpo sekaisin ole. He ajavat kannattajiensa poliitiikkaa. Monella kokoomusta tukevalla Massimiehellä™ on kiinteistöjä, joiden liiketoimintamalli riippuu siitä, että ulkomailta tulee sopivaan tahtiin matulasti. EU:n ulkorajakeskus olisi kätevä ratkaisu ongelmaan, koska nyt Massimiesten pisnekset kärsivät tempoilevasta prosessoitavan materiaalin tulosta. Se pitäisi saada tasaisemmaksi ja ennustettavammaksi, jotta kassavirratkin pysyy tasaisina. Logistiikan termein ilmaistuna: EU-keskus olisi haitallisia raaka-ainevirtojen pulsseja tasaava puskurivarasto.

Joten Kokoomuksen massimiehille kyseinen EU-sekopääaloite on täysin järkevä ja takaa Mersun päivityksen aina tuoreimpaan vuosimalliin.

Se, että kyseinen pisnes paskoo iankaikkisesti Suomen pikkuhiljaa pilalle - ja luultavasti tuohoaa myös hyvinvointivaltion - ei noita sankareita kiinnosta pennin jeniä. Luultavasti heidän mielstään hyvinvointivaltion romuttuminen on cool juttu ja pikku bonus hankkeessa. Koska sen jälkeen päästään eroon sosiaaliturvasta ml. työttömyysturva ja Massimies on entistäkin mahtavampi ja työläinen entistäkin pienempi. Pääsee oikein kunnolla kyykyttämään duunaria.

[Alabama]

Ei afgaanien tänne tulemiseen mitään virallisia "hakemisia" ja EU:n sisäisiä "jakamisia" tarvita. Ne tulee ihan omatoimisesti - ihan kuten aikaisemminkin. Elintason houkuttelemana rajalle ja sitten huikataan "Asylum!". Ihan samantekevää, miksi sitä tänne-pullahtamis-prosessia nimitetään: "länsimaiden avustajien pelastus" tai se vanha klassikko "suojelun tarpeessa olevien auttaminen".

[kekkeruusi]

Amerikkalaisilla oli oma tukikohta Kabulin ulkopuolella, jonka he vastoin järkeä hylkäsivät ensimmäisenä. Sieltä evakuoinnit olisi pitänyt tehdä, eikä keskeltä miljoonakaupunkia.

En ota kantaa Bagramin aikaisen evakuonnin järkevyyteen noin muuten, mutta jos tehtävänä on evakuoida konfliktitilanteessa suuri määrä siviilejä, joiden pitäisi saapua itse paikan päälle, niin 5 km päässä kaupungin keskustasta olevalla paikalla on ilmeinen etunsa verrattuna yli 60 km päässä olevaan.

Selvästikään ei ole. Siellä Bagramin kentällä olisi ollut paljon helpompi hallita tilannetta ilman talebanien ympärillä pyörimistä. Paremmin puolustettava paikka ja evakuoitavat olisi saatu paikalle hallitummin.

Ja tietysti on selvää, että koko operaatio olisi pitänyt toteuttaa viimeisen puolen vuoden aikana, eikä paniikissa viimeisen kahden viikon aikana.