Nesteen valtiontuet

[ApuaHommmaan]

https://www.iltalehti.fi/talous/a/2d9f8657-f10f-41ad-a81f-71a70d4f887a

Porvoon jalostamon työntekijöiden pääluottamusmies Sami Ryynänen:
– Jollain tavalla olemme osanneet pelätä tällaisia uutisia, mutta ei sitä silti haluaisi uskoa, että se olisi totta. Ei varsinkaan yhtiössä, jossa valtio on edelleen isona omistajana, ja yhtiössä, joka on saanut valtiolta paljon erilaisia tukia, Ryynänen sanoo.

– Tässä ajassa tämä yhteiskuntavastuu tuntuu olevan täysi nolla.

Tukea kilahtelee kivasti tilillä, koska muuten palmuöljybusinekset eivät menestyisi. Mitäs kaikkea tukea Neste saa?

Mihinkään ei koskaan rahat riitä, kun Suomen valtio hummaa rahat valtionyhtiölle tukiaisena.

[ApuaHommmaan]

Neste on muuten hyvin lähellä tulemista Suomen arvokkaimmaksi yritykseksi. Kone on vielä muutaman miljardin arvokkaampi. 5% kursseihin eroa, ja sitten Neste menee ohi.

Pikkuisen voisi yritystukia miettiä, kun ne kuitenkin revitään heikoimmissa asemissa olevilta.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Pikkuisen voisi yritystukia miettiä, kun ne kuitenkin revitään heikoimmissa asemissa olevilta.

Nekö niitä veroja maksavat?

[ApuaHommmaan]

Pikkuisen voisi yritystukia miettiä, kun ne kuitenkin revitään heikoimmissa asemissa olevilta.

Nekö niitä veroja maksavat?

Mitäs väliä sillä on kuka verot maksaa?

Näissä itkuissa on aina sama kaiku. Kuinka koko ikänsä Suomessa verkostoja luonut itsensä superihmisenä ja superjohtajana nähnyt uhkaa henkilökohtaisella ja / tai yrityksen maastapoistumiselta, jos ihan kaikki eivät ala hänelle orjaksi.

Tervemenoa.

Suomessa sanotaan elintason tippuminen 20%, jolla päästäisiin roskajohtajista eroon olisi erittäin hyvä asia otettavaksi. Ja samalla saataisiin takaisin ensinnäkin potenttiaali aitoon talouskasvuun, joka nyt estetään noiden ihmisten takia ja toisaalta ihan puhtaasti korruption vähetessä maasta tulisi useammalle ihmiselle hyvä paikka asua.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

https://www.iltalehti.fi/talous/a/2d9f8657-f10f-41ad-a81f-71a70d4f887a

Porvoon jalostamon työntekijöiden pääluottamusmies Sami Ryynänen:
– Jollain tavalla olemme osanneet pelätä tällaisia uutisia, mutta ei sitä silti haluaisi uskoa, että se olisi totta. Ei varsinkaan yhtiössä, jossa valtio on edelleen isona omistajana, ja yhtiössä, joka on saanut valtiolta paljon erilaisia tukia, Ryynänen sanoo.

– Tässä ajassa tämä yhteiskuntavastuu tuntuu olevan täysi nolla.

Tukea kilahtelee kivasti tilillä, koska muuten palmuöljybusinekset eivät menestyisi. Mitäs kaikkea tukea Neste saa?

Mihinkään ei koskaan rahat riitä, kun Suomen valtio hummaa rahat valtionyhtiölle tukiaisena.

Liki kaikki "tuet" joita valtio maksaa on verotukija, jotka tuottaa valtion kassan ememmän kuin kuluttavat. 100% varmuudella Neste on nettoveronmaksaja ja kun palkat otetaan huomioon niin vielä isompi verotulojen tuoja.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Neste on muuten hyvin lähellä tulemista Suomen arvokkaimmaksi yritykseksi. Kone on vielä muutaman miljardin arvokkaampi. 5% kursseihin eroa, ja sitten Neste menee ohi.

Pikkuisen voisi yritystukia miettiä, kun ne kuitenkin revitään heikoimmissa asemissa olevilta.

Pistäppä jokin esimerkki tuista joka revitään heikommassa asemassa olevalta.

[Bellerofon]

Juu.. ei. Ne heikoimmassa asemassa olevat eivät maksa yritystukia eivätkä edes omaa elämistään. Suomessa yritystueksi lasketaan esimerkiksi verotuki siinä tapauksessa, että valtio nostaa esim. Energian verotusta, mutta nostaa sitä yrityksille vähän maltillisemmin. Kehitys menevät usein projekteihin, jossa on pieniä suomalaisia alihankkijoita. Tottakai näitä tukia pitäisi arvioida paremmin ja tarkemmin, mutta sanotaanko näin, että menee sitä rahaa paljon hövelimmin paljon turhempaakin ja kohtalaisen vastikkeetta jaetaan tukia myös kansalaisille. Suomessa voi elää korkealla tai hyvällä elintasolla puhtaasti tukien varassa riippuen röyhkeydestä ja taidosta hyödyntää tukijärjestelmiä.

[ApuaHommmaan]

Pistäppä jokin esimerkki tuista joka revitään heikommassa asemassa olevalta.

Aikalailla näen koko yhteiskunnan menevän johtajien ja rahaa omaavien pillin mukaan. Sanotaan nyt vaikkapa, että duunarilla on joku idea niin kuunnellaanko häntä? Harvemmin. Yhtälailla otetaan joku vaikka sairas niin kysytäänkö häneltä mitä hän haluaa ja toimitaan sen mukaan. Harvemmin. Vaikka taloudellisesti ei mitään ylimääräistä maksaisikaan.

Johtajat elelevät omissa suuruusharhoissaan ja taputtelevat toisiaan selkään, sekä tarjoavat toisilleen uusia palkankorotuksia.

Se on ihan eri porukka vaikkapa joka tekee uutta työtä. 95%:sti start-up vaihtaa johtoa, kun yritys alkaa kasvaa.

[ApuaHommmaan]

Kysyn vaan, että tässä markkinatilanteessa biodieselin tuotanto tukiaisten avulla on ilmeisesti pelkkää hyvistelyä ja tukiaisten nostoa? Nesteelle toki hatunnosta siitä, että tuollaista osaavat tehdä, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole? Vai muka onko? Jos ajatellaan siis, että öljystä ei tule olemaan pulaa?

Mietin tuota hieman päivällä. Jos joku tietää paremmin sopii korjata. Biodiesel kuuluu alaan jolla tehdään tulosta lainsäädännön avulla. Esimerkkinä tuo biodiesel ja Tesla. Erittäin hyvää businestä, jonka jo Nesteen kurssikehityskin kertoo. Poliittinen riski periaatteessa olemassa, jos yhteiskunnassa vähenisi moraalisäteilyn tarve.

[ApuaHommmaan]

"Heikoimmassa asemassa" oleva ei maassa nimeltä Suomi maksa yhtään mitään. Nimellisesti voi veroja mennä joku euro, mutta yhteiskunnan subventio on voimakas.

Entäs sitten? Ainoa elämänarvo on raha?

Toki jonkun tyypillisen suuryrityksen johto tekee rahaa paljon. Ei siinä mitään. Eivät vaan ole juuri tavallista sukankuluttajaa kummallisempia. Eikä se jo valmiina olevan suuryrityksen pystyssä pitäminen erikoisempia lahjoja vaadi. Rikkaaksi tekeminen vielä laiskistaa. Omistajatkin ovat jo toisessa, tai kolmannessa polvessa ja viettävät usein aikansa hevostiloillaan / purjeveneillen / golffaillen jossain päin Eurooppaa, muttei Suomessa. Taitoja ohi sen, että rahaa on useimmiten ei, koska raha laiskottaa.

[ApuaHommmaan]

Lähtökohta kai on, että jokaisen terveen aikuisen ihmisen tulisi työllään itsensä elättää?

Vaikea kysymys maailmassa, jossa koko ajan suurempi määrä työstä perustuu asioihin, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. Ja ovat pitkälti turhia malliin ensin kaivetaan ojaa sitten täytetään se ja huudetaan rajusti kun joku toteaa ilmeisen.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Pistäppä jokin esimerkki tuista joka revitään heikommassa asemassa olevalta.

Aikalailla näen koko yhteiskunnan menevän johtajien ja rahaa omaavien pillin mukaan. Sanotaan nyt vaikkapa, että duunarilla on joku idea niin kuunnellaanko häntä? Harvemmin. Yhtälailla otetaan joku vaikka sairas niin kysytäänkö häneltä mitä hän haluaa ja toimitaan sen mukaan. Harvemmin. Vaikka taloudellisesti ei mitään ylimääräistä maksaisikaan.

Johtajat elelevät omissa suuruusharhoissaan ja taputtelevat toisiaan selkään, sekä tarjoavat toisilleen uusia palkankorotuksia.

Se on ihan eri porukka vaikkapa joka tekee uutta työtä. 95%:sti start-up vaihtaa johtoa, kun yritys alkaa kasvaa.

Hitto mitä kommarin kitinää. eiköhän toimari vaihdu äkkiä jos tulosta ei tule. Ja mitä noihin startuppeihin tulee niin monesti suurin omistaja on myös toimari. Jos näin ei ole niin aivan varmasti omistaja haluaa parhaan johdon johtamaan.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Kysyn vaan, että tässä markkinatilanteessa biodieselin tuotanto tukiaisten avulla on ilmeisesti pelkkää hyvistelyä ja tukiaisten nostoa? Nesteelle toki hatunnosta siitä, että tuollaista osaavat tehdä, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole? Vai muka onko? Jos ajatellaan siis, että öljystä ei tule olemaan pulaa?

Mietin tuota hieman päivällä. Jos joku tietää paremmin sopii korjata. Biodiesel kuuluu alaan jolla tehdään tulosta lainsäädännön avulla. Esimerkkinä tuo biodiesel ja Tesla. Erittäin hyvää businestä, jonka jo Nesteen kurssikehityskin kertoo. Poliittinen riski periaatteessa olemassa, jos yhteiskunnassa vähenisi moraalisäteilyn tarve.

Eiköhän se lainsäädäntö ole kaikille sama. Vain ja ainoastaan Neste saanut homman kannattamaan.

[ApuaHommmaan]

Pistäppä jokin esimerkki tuista joka revitään heikommassa asemassa olevalta.

Aikalailla näen koko yhteiskunnan menevän johtajien ja rahaa omaavien pillin mukaan. Sanotaan nyt vaikkapa, että duunarilla on joku idea niin kuunnellaanko häntä? Harvemmin. Yhtälailla otetaan joku vaikka sairas niin kysytäänkö häneltä mitä hän haluaa ja toimitaan sen mukaan. Harvemmin. Vaikka taloudellisesti ei mitään ylimääräistä maksaisikaan.

Johtajat elelevät omissa suuruusharhoissaan ja taputtelevat toisiaan selkään, sekä tarjoavat toisilleen uusia palkankorotuksia.

Se on ihan eri porukka vaikkapa joka tekee uutta työtä. 95%:sti start-up vaihtaa johtoa, kun yritys alkaa kasvaa.

Hitto mitä kommarin kitinää. eiköhän toimari vaihdu äkkiä jos tulosta ei tule. Ja mitä noihin startuppeihin tulee niin monesti suurin omistaja on myös toimari. Jos näin ei ole niin aivan varmasti omistaja haluaa parhaan johdon johtamaan.

Nousukaudella ei kummoista vaadi tehdä rahaa. Ostaa vaan osakkeita tai auntoja ja rahaa tulee tekemättä mitään. Aikalailla sama juttu suuryritysten suhteen. Toki ei ihan yhtä leppoista, mutta tuhansia tekijöitä ja helpohkoa.

Ainoat jutut mitkä ovat vaikeita ovat start-upin perustaminen ja suuryhtiön johtaminen kun ala on kriisissä.

[ApuaHommmaan]

Kysyn vaan, että tässä markkinatilanteessa biodieselin tuotanto tukiaisten avulla on ilmeisesti pelkkää hyvistelyä ja tukiaisten nostoa? Nesteelle toki hatunnosta siitä, että tuollaista osaavat tehdä, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole? Vai muka onko? Jos ajatellaan siis, että öljystä ei tule olemaan pulaa?

Mietin tuota hieman päivällä. Jos joku tietää paremmin sopii korjata. Biodiesel kuuluu alaan jolla tehdään tulosta lainsäädännön avulla. Esimerkkinä tuo biodiesel ja Tesla. Erittäin hyvää businestä, jonka jo Nesteen kurssikehityskin kertoo. Poliittinen riski periaatteessa olemassa, jos yhteiskunnassa vähenisi moraalisäteilyn tarve.

Eiköhän se lainsäädäntö ole kaikille sama. Vain ja ainoastaan Neste saanut homman kannattamaan.

On ja ei. Suurimmat toimijat lobbaavat haluamansa lainsäädännön ja luovat sillä itselleen mahdollisuuksia. Samalla tavalla voi sanoa, että vaikka Tesla menisi heti konkkaan, jos valtiontuet pienenisivät, niin ihan ok koko pulju koska muutkin voivat tehdä sähköautoja.

[sancai]

Vastustan yritystukia ankarasti, koska ne ovat sosialismia. Eli poliitikot, byrokraatit ja lobbarit määräävät, mihin resurssit kohdistetaan vapaiden markkinoiden sijaan. Tätä kutsuttiin ennen muinoin suunnitelmataloudeksi.

Moni puolustelee tätä sillä, että "mutku Neste on tuottava yritys ja maksaa veroja!", mutta ei ymmärrä tärkeää taloustieteen käsitettä eli vaihtoehtoiskustannusta. Menisikö Suomella kuitenkin kokonaisuudessa paremmin, jos yritystukimiljardit käytettäisiinkin kaikkien verojen tasapuoliseen laskemiseen? Olisiko Suomessa talouskasvua jos valtavien yritystukien sijaan täällä olisi matalampi verotus? Entä nousisiko työn tuottavuus se heikkenemisen sijaan jos töitä syntyisi tuottavimpaan toimintaan eikä ideologiseen puuhasteluun? Kyllä Neuvostoliitossakin oli paljon tuottavia tehtaita, mutta kansalaisen elintason määrittää kuitenkin kokonaisuus.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Vastustan yritystukia ankarasti, koska ne ovat sosialismia. Eli poliitikot, byrokraatit ja lobbarit määräävät, mihin resurssit kohdistetaan vapaiden markkinoiden sijaan. Tätä kutsuttiin ennen muinoin suunnitelmataloudeksi.

Moni puolustelee tätä sillä, että "mutku Neste on tuottava yritys ja maksaa veroja!", mutta ei ymmärrä tärkeää taloustieteen käsitettä eli vaihtoehtoiskustannusta. Menisikö Suomella kuitenkin kokonaisuudessa paremmin, jos yritystukimiljardit käytettäisiinkin kaikkien verojen tasapuoliseen laskemiseen? Olisiko Suomessa talouskasvua jos valtavien yritystukien sijaan täällä olisi matalampi verotus? Entä nousisiko työn tuottavuus se heikkenemisen sijaan jos töitä syntyisi tuottavimpaan toimintaan eikä ideologiseen puuhasteluun? Kyllä Neuvostoliitossakin oli paljon tuottavia tehtaita, mutta kansalaisen elintason määrittää kuitenkin kokonaisuus.

'

Tuotanoin suurin osa tuista on verotukia, jotka tuottavat rahaa valtion kassaan, eivätkä vie.

[Mikke70]

https://www.iltalehti.fi/talous/a/2d9f8657-f10f-41ad-a81f-71a70d4f887a

Porvoon jalostamon työntekijöiden pääluottamusmies Sami Ryynänen:
– Jollain tavalla olemme osanneet pelätä tällaisia uutisia, mutta ei sitä silti haluaisi uskoa, että se olisi totta. Ei varsinkaan yhtiössä, jossa valtio on edelleen isona omistajana, ja yhtiössä, joka on saanut valtiolta paljon erilaisia tukia, Ryynänen sanoo.

– Tässä ajassa tämä yhteiskuntavastuu tuntuu olevan täysi nolla.

Tukea kilahtelee kivasti tilillä, koska muuten palmuöljybusinekset eivät menestyisi. Mitäs kaikkea tukea Neste saa?

Mihinkään ei koskaan rahat riitä, kun Suomen valtio hummaa rahat valtionyhtiölle tukiaisena.

No sehän on kylläkin niin, että Neste tekee tuloksen nimenomaan uusiutuvilla.

Iltalehti

Uusiutuvien tuotteiden koko vuoden vertailukelpoinen liikevoitto oli erinomainen: 1 599 miljoonaa euroa. Uusiutuvan dieselin markkinat pysyivät suotuisina, mutta raaka-aineiden markkinatilanne kiristyi vuoden aikana, Vanackerin sanoo yhtiön tilinpäätöstiedotteessa.

https://www.iltalehti.fi/talous/a/9b1f97dd-1c01-49cf-ba73-2f350031467a

[stefani]

Olisivatko sellaiset säännöt mahdollisia, että jos valtio antaa tukea jollekin firmalle, niin sitten siinä tulisi samalla joitain rajoituksia sille, paljonko toimitusjohtaja voi esimerkiksi nostaa palkkaa?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Olisivatko sellaiset säännöt mahdollisia, että jos valtio antaa tukea jollekin firmalle, niin sitten siinä tulisi samalla joitain rajoituksia sille, paljonko toimitusjohtaja voi esimerkiksi nostaa palkkaa?

Ehkä mutta mitä järkeä? paljon järkevämpää on se että firmaa johtaa parhaat osajat ja jos verotuki tuottaa eikä vie niin eikö sitä kannata maksaa?

[stefani]

Tuotanoin suurin osa tuista on verotukia, jotka tuottavat rahaa valtion kassaan, eivätkä vie.

Miten tuo on mahdollista?

Jos firman tehtävä on tuottaa jotain tuotetta, ja myydä sitä, siinä on kaksi mahdollisuutta:

Joko tuotteen tuottaminen kuluttaa rahaa enemmän kuin myynti tuo takaisin, jolloin toiminta ei ole kannattavaa.

Tai sitten tuotteen tuottaminen kuluttaa rahaa vähemmän kuin myynti tuo takaisin, jolloin toiminta on kannattavaa.

Ei kai valtion maksama yritystuki voi muuttaa tuota? Voiko valtion maksama yritystuki toimia jonkun teorian mukaan siten, että ensiksi jonkin firman toiminta ei ole kannattavaa, mutta sitten kun valtio maksaa yritystukea, se muuttuu kannattavaksi sellaisella tavalla, että jopa valtio saa siitä rahaa takaisin enemmän kuin kuluttaa tukeen?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tuotanoin suurin osa tuista on verotukia, jotka tuottavat rahaa valtion kassaan, eivätkä vie.

Miten tuo on mahdollista?

Jos firman tehtävä on tuottaa jotain tuotetta, ja myydä sitä, siinä on kaksi mahdollisuutta:

Joko tuotteen tuottaminen kuluttaa rahaa enemmän kuin myynti tuo takaisin, jolloin toiminta ei ole kannattavaa.

Tai sitten tuotteen tuottaminen kuluttaa rahaa vähemmän kuin myynti tuo takaisin, jolloin toiminta on kannattavaa.

Ei kai valtion maksama yritystuki voi muuttaa tuota? Voiko valtion maksama yritystuki toimia jonkun teorian mukaan siten, että ensiksi jonkin firman toiminta ei ole kannattavaa, mutta sitten kun valtio maksaa yritystukea, se muuttuu kannattavaksi sellaisella tavalla, että jopa valtio saa siitä rahaa takaisin enemmän kuin kuluttaa tukeen?

No väännetääs rautalangasta. Monet nettipokerifirmat antavat isoimmille pelaajille rakebäkkiä takaisin tämä rakepalautus vastaa verotukea. Pelaaja joka saa rakepalautusta maksaa talolle enemmän kuin vie eli talo jää voitolle ja massit ei mene kilpailijalle.  Verotuissa on sama homma. kilpailijoita korkeampaa verotusta kompensoidaan verotuella joka toimii kuin rakenpalautus. Esimerkiksi energiaverojen verotuet auttavat firmoja kilpailuissa maita vastaan, joissa on matalammat energiaverot tai esimerkiksi laivavarustamot saavat tukea kotimaisen työvoiman palkkaamiseksi. Turpeella on matalampi verotus kuin vähemmän työvoimaa vaativalla kivihiilellä jne...

[Tabula Rasa]

Tuotanoin suurin osa tuista on verotukia, jotka tuottavat rahaa valtion kassaan, eivätkä vie.

Miten tuo on mahdollista?

Jos firman tehtävä on tuottaa jotain tuotetta, ja myydä sitä, siinä on kaksi mahdollisuutta:

Joko tuotteen tuottaminen kuluttaa rahaa enemmän kuin myynti tuo takaisin, jolloin toiminta ei ole kannattavaa.

Tai sitten tuotteen tuottaminen kuluttaa rahaa vähemmän kuin myynti tuo takaisin, jolloin toiminta on kannattavaa.

Ei kai valtion maksama yritystuki voi muuttaa tuota? Voiko valtion maksama yritystuki toimia jonkun teorian mukaan siten, että ensiksi jonkin firman toiminta ei ole kannattavaa, mutta sitten kun valtio maksaa yritystukea, se muuttuu kannattavaksi sellaisella tavalla, että jopa valtio saa siitä rahaa takaisin enemmän kuin kuluttaa tukeen?

No väännetääs rautalangasta. Monet nettipokerifirmat antavat isoimmille pelaajille rakebäkkiä takaisin tämä rakepalautus vastaa verotukea. Pelaaja joka saa rakepalautusta maksaa talolle enemmän kuin vie eli talo jää voitolle ja massit ei mene kilpailijalle.  Verotuissa on sama homma. kilpailijoita korkeampaa verotusta kompensoidaan verotuella joka toimii kuin rakenpalautus. Esimerkiksi energiaverojen verotuet auttavat firmoja kilpailuissa maita vastaan, joissa on matalammat energiaverot tai esimerkiksi laivavarustamot saavat tukea kotimaisen työvoiman palkkaamiseksi. Turpeella on matalampi verotus kuin vähemmän työvoimaa vaativalla kivihiilellä jne...

Eli suomeksi sanottuna maksetaan siitä että on joskus luotu sääntelyä joka tekee työn tekemisen ilman tukia kannattamattomaksi-tukia niille jotta niiden liiketoiminta olisi kannattavaa, eli kierretään pähkähullua säädöstä jota ei alunperinkään pitäisi olla olemassa mikäli se on yksiselitteisen haitallinen.

1) Tehdään typeryys
2) Maksetaan tukea että typeryys ei aktivoituisi
3) Maksetaan loppujen lopuksi kaikkien näiden typeryyksien hallinnollisina kuluina se moolokinkita joka imee kaikki verotuotot eikä riitä.

[sancai]

Vastustan yritystukia ankarasti, koska ne ovat sosialismia. Eli poliitikot, byrokraatit ja lobbarit määräävät, mihin resurssit kohdistetaan vapaiden markkinoiden sijaan. Tätä kutsuttiin ennen muinoin suunnitelmataloudeksi.

Moni puolustelee tätä sillä, että "mutku Neste on tuottava yritys ja maksaa veroja!", mutta ei ymmärrä tärkeää taloustieteen käsitettä eli vaihtoehtoiskustannusta. Menisikö Suomella kuitenkin kokonaisuudessa paremmin, jos yritystukimiljardit käytettäisiinkin kaikkien verojen tasapuoliseen laskemiseen? Olisiko Suomessa talouskasvua jos valtavien yritystukien sijaan täällä olisi matalampi verotus? Entä nousisiko työn tuottavuus se heikkenemisen sijaan jos töitä syntyisi tuottavimpaan toimintaan eikä ideologiseen puuhasteluun? Kyllä Neuvostoliitossakin oli paljon tuottavia tehtaita, mutta kansalaisen elintason määrittää kuitenkin kokonaisuus.

'

Tuotanoin suurin osa tuista on verotukia, jotka tuottavat rahaa valtion kassaan, eivätkä vie.

Väärin. Se, että valtio kontrolloi markkinoita ylläpitämällä epätasa-arvoista verotusta on juuri sitä suunnitelmataloutta, mitä vastustan. Valtio siis ohjaa työtä ideologisin ja korruptoitunein perustein haluamaansa toimintaan alentamalla joidenkin (=korottamalla kaikkien muiden) verotusta. Verotuksen pitäisi olla mahdollisimman neutraalia, jotta markkinat häiriintyisivät mahdollisimman vähän.

Esimerkiksi se, että valtio laskee ilmastohuuhaan verotusta vie rahaa valtion kassasta, koska
a) muiden eli tuottavan toiminnan verotusta nostetaan vastaavasti, kokonaisveroprosentti ei alene
b) työ ja resurssit ohjautuvat ilmastohuuhaaseen = vähemmän tuottavaan toimintaan, jolloin kaikki kärsivät kun suomalaisen työn kokonaistuottavuus laskee

Talous on nollasummapeliä.

[Alarik]

Vastustan yritystukia ankarasti, koska ne ovat sosialismia. Eli poliitikot, byrokraatit ja lobbarit määräävät, mihin resurssit kohdistetaan vapaiden markkinoiden sijaan. Tätä kutsuttiin ennen muinoin suunnitelmataloudeksi.

Moni puolustelee tätä sillä, että "mutku Neste on tuottava yritys ja maksaa veroja!", mutta ei ymmärrä tärkeää taloustieteen käsitettä eli vaihtoehtoiskustannusta. Menisikö Suomella kuitenkin kokonaisuudessa paremmin, jos yritystukimiljardit käytettäisiinkin...

Tuotanoin suurin osa tuista on verotukia, jotka tuottavat rahaa valtion kassaan, eivätkä vie.

Väärin. Se, että valtio kontrolloi markkinoita ylläpitämällä epätasa-arvoista verotusta on juuri sitä suunnitelmataloutta, mitä vastustan. Valtio siis ohjaa työtä ideologisin ja korruptoitunein perustein haluamaansa toimintaan...

Juuri tätä olen itsekin pohtinut ja samaan tulokseen tullut useammankin kerran, vaikka kuinka yrittäisin "opponoida itseäni" ja lähtökohtaisesti ajatella "yritystukipositiivisesti".

Haluaisinpa laittaa jatkoksi muutamat seuraukset:
Syy siihen miksi tämäntyyppinenkin järjestely hyväksytään käytännössä toteutettavaksi voisi olla se, että se tukee erityisellä vahvuudella vakiintuneita (etenkin poliitikoita tukevia/lobbaavia suuryrityksiä) ja siltäosin tukee/helpottaa niiden johtamista = tuottaa enemmän rahaa järjestelystä hyötyville firmoille kuin vaihtoehtoisessa yritystuettomassa systeemissä. Ainakaan järjestely ei voi olla haitta eikä vaikutukseton.

Edelleen, tällaiset taas voi sitten laskea peruskiviksi "alalletulon esteissä", jotka vaikeuttaa kilpailevien yritysten murtautumista markkinoille, vaikeuttaa kilpailijoiden ryhtymistä hintakilpailuun sekä vähentää markkinoiden(kuluttajien) vaihtoehtoja valita. Sen seuraus tällaisista toimista on, että vapaan markkinatalouden toteutuminen vaikeutuu, josta taas seuraa markkinoiden paine oligo-/ja monopolisoitumiselle kotimaassa. Eli toisille markkinoilla pärjääminen vaikeutuu ja toisille helpottuu.

Mutta ikävänä kääntöpuolen seurauksena se helpottaa ulkomaisten (omassa markkinatalouskilpailussaan voittaneiden) yritysten kilpailua, kun (meillä kotimaassa) markkinatalous nilkuttaa yritystuen varassa, eikä "meidän markkinoiden paras" ratkaise voittajaa. Pitkässä juoksussa sen seurauksena siis kotimaan markkinat tulevat haavoittuvammiksi ulkomaista kilpailua vastaan (koska vanhat ratkaisut ja vanhat tavat tehdä se työ, eikä parhaat/kilpailukykyisimmät pärjää) eli kotimaassa työn ja tavaran hinta nousee "liian kallista"-valituksen tasolle ja yritystuetut (vähemmän kilpailukykyiset) yritykset tulevat helpommin ostetuksi ulkomaille.
--> sitä vastaan voi toki poliitikot taistella kun yritysjohtajien on pakko pyytää apua kun yritys ei pärjää kansainväliselle kilpailulle - mutta ainoa mitä silloin voi yritys pyytää ja poliitikko tarjota... taitaa olla oravanpyörä eli että kotimaan yrityksille täytyisi antaa vielä enemmän yritystukia, kun ne eivät muuten pärjää. Se taas heikentää niiden kykyä kilpailla jne... jne...

[Bellerofon]

Yritystuet ovat haitallisia, mutta tarpeellisia, ainakin hetkittäin kilpailukykyä parantamassa. Esimerkiksi suurimmat tuet ovat energiatukia ja syy niiden olemassaoloon on törkeä energiavero. Tukien ongelma on juuri kilpailun kaventaminen ja kehityksen hidastuminen. Toki ongelma ei ole suomalainen erityispiirre vaan vastaavia tukihimmeleitä on jokaisessa kehittyneessä maassa.
10 miljardin verotuista höpöttävät punavihreät päät eivät ymmärrä, että mikäli tuista täysin luovuttaisiin, niin emme saisi 10 miljardia lisää tuloja vaan todennäköisemmin 100 000 työtöntä ja verotulojen laskun samassa suhteessa. Kaipola näytti esimerkkiä miten käy kun pienet, mutta jatkuvat muutokset syövät kilpailukyvyn, etenkin laskevassa markkinassa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Yritystuet ovat haitallisia, mutta tarpeellisia, ainakin hetkittäin kilpailukykyä parantamassa. Esimerkiksi suurimmat tuet ovat energiatukia ja syy niiden olemassaoloon on törkeä energiavero. Tukien ongelma on juuri kilpailun kaventaminen ja kehityksen hidastuminen. Toki ongelma ei ole suomalainen erityispiirre vaan vastaavia tukihimmeleitä on jokaisessa kehittyneessä maassa.
10 miljardin verotuista höpöttävät punavihreät päät eivät ymmärrä, että mikäli tuista täysin luovuttaisiin, niin emme saisi 10 miljardia lisää tuloja vaan todennäköisemmin 100 000 työtöntä ja verotulojen laskun samassa suhteessa. Kaipola näytti esimerkkiä miten käy kun pienet, mutta jatkuvat muutokset syövät kilpailukyvyn, etenkin laskevassa markkinassa.

Tämä pitää paikkaansa. Verotuet ja energiatuet tuovat massia valtion kassaan. Näiden poistosta tulee lisälasku, joka on jollain ihmeellä maksettava. Mikään kilpailun avaaminen tai muu umpipöljä sekoilu ei poista sitä tosiasiaa että tuet tuovat eikä vievät massia. Hyöty tukien poistoista valuu ulkomaisille firmoille jotka saavat tukia tai maksavat vähemmän veroja. Maksajana tälle toimii Suomalainen veronmaksaja. Nämäkin massit ovat sitten poissa uusien firmojen kehittämisestä.

[ApuaHommmaan]

Tämä pitää paikkaansa. Verotuet ja energiatuet tuovat massia valtion kassaan. Näiden poistosta tulee lisälasku, joka on jollain ihmeellä maksettava. Mikään kilpailun avaaminen tai muu umpipöljä sekoilu ei poista sitä tosiasiaa että tuet tuovat eikä vievät massia. Hyöty tukien poistoista valuu ulkomaisille firmoille jotka saavat tukia tai maksavat vähemmän veroja. Maksajana tälle toimii Suomalainen veronmaksaja. Nämäkin massit ovat sitten poissa uusien firmojen kehittämisestä.

Aina silloin kun epäkohta on omistavalle luokalle yhdentekevä vedotaan siihen, kuinka meillä on markkinatalous.

Kun taas omistava luokka meinaa menettää jotain vedotaan, kuinka tuetkin tuottavat. Kuinka lainatkin ovat saatavia. Kuinka me tienataan tällä. Ja kuinka me kaikki olemme yhteisissä talkoissa.

Tyypillinen tuki läpi historian on, että kun Pekkarisen lähipiiri nettosi tuulivoimalla sille annettiin ennätystuki. Katsokaa muualle, ja jos joku vastustaa menoa on pölhöpopulisti tai vielä pahempaa äärioikeistolainen joka pitää hiljentää valjastamalla koko järjestelmä näitä yksilöitä vastaan. Se ei maksa mitään, koska jälkiruoka menee eri mahaan ja Toiviainen saa palkkansa eri mahasta.

[Alarik]

Yritystuet ovat haitallisia, mutta tarpeellisia, ainakin hetkittäin kilpailukykyä parantamassa. Esimerkiksi suurimmat tuet ovat energiatukia ja syy niiden olemassaoloon on törkeä energiavero...

...mikäli tuista täysin luovuttaisiin, niin emme saisi 10 miljardia lisää tuloja vaan todennäköisemmin 100 000 työtöntä ja verotulojen laskun...

...Verotuet ja energiatuet tuovat massia valtion kassaan...

...Hyöty tukien poistoista valuu ulkomaisille firmoille jotka saavat tukia tai maksavat vähemmän veroja...

Eli jos luovuttaisiin törkeästä energiaverosta, niin sen verotuki loppuisi ilman tukileikkaushaittaa.

Jos jo pelkät energiaveron tuet tuo vain lisärahaa valtion kassaan, niin energiaveron täysin poistava "veropoistuu"-tuki voidaan laskea maksimaaliseksi verotueksi.
- nyt muistetaan että verotuki ei vähennä vaan lisää valtion tuloja.
Jolloin edelleen valtion tulot kasvavat kun energiaveron "veropoistuu"- tuki tulee käyttöön. Etuna se, että se tuki on kaikille yhtä olemattoman suuri eikä haittaa kilpailua.

- Tällöin myöskään ulkomaiset vähemmän veroja maksavat firmat ei hyödy, kun kotimaassakin firmat maksaa silloin vieläkin vähemmän veroja syynä "veropoistuu"-tuki.
- Verotuesta ei myöskään tarvi luopua, kun se vaan nimetään "veropoistuu"-verotueksi.
Ja koska verotuki aina vain lisää valtion verotuloja, niin malsimaalinen "veropoistuu"-verotuki ei vähennä verotuloja, vaan valtion verotulot kasvaa entistäkin suuremmiksi.

Jos verotukiperusteet on oikein, niin edellisessä ei ole mitään logiikkavirhettä. Jos taas tuntuu, ettei tuo voi pitää täysin paikkaansa, niin virhettä joutuu alkaa etsiä siitä miksi verotuki ei sittenkään voi olla ihan niin hyödyllinen:
- että olisiko valtion kassalle ja yrityksille parempi jatkuvasti alenevat alemmat verot kaikille ilman tukeja.
- tai olisiko verotuksessa olemassa joku tilanne, jossa valtion tulot on maksimit niin että verot on samat kaikille ja verotukeja ei vielä tarvi.

[stefani]

No väännetääs rautalangasta...

Yritin ymmärtää selitystäsi, mutta en onnistunut. Käsittääkseni tarkoitit jotain sellaista, että kun valtio maksaa tukea firmalle, firma voi myydä hieman halvemmalla, ja sitten tuotetta saadaan myytyä enemmän, ja lopulta voittoakin tulee enemmän.

Ymmärrän, että firman tekemä voitto ei riipu monotonisesti tuotteesta vaaditusta hinnasta, vaan on olemassa jokin optimaalinen hinta. Joinain hetkinä tuotteen hinta voi olla liian korkea, ja kun sitä hieman laskee, voittoa rupeaa tulemaan enemmän.

Jos firman tilanne jonain hetkenä on sellainen, että se on vaatinut liian korkeaa hintaa, ja se voi kasvattaa voittoaan laskemalla tuotteen hintaa, se firma voi tehdä sen korjauksen myös ilman valtion tukea. Valtion tuki ei liity tuohon ilmiöön mitenkään.

Jos firma oikeasti tarvitsee valtion tukea johonkin, se tarkoittaa, että firma tekee jotain kannattamatonta, ja valtio menettää rahaa sen firman tukemiseen.