Järkiunioni

[JDiCo]

EU on täällä jäädäkseen, eikä sen muuttaminen onnistu kovin helposti. Se on realismia. Kuitenkin, jos annetaan ajatuksen lentää...

Jos luikurimaat saataisiin potkaistua pois unionista? Jos EU:hun jäisivät vain Saksa ja sen kanssa läheisintä yhteistyötä tekevät maat. Sellaista tulevaisuutta haluan hahmotella tässä ketjussa ja kysyä mielipiteitänne siitä. Kuvittelemaani järkiunioniin tulisivat Saksa, Hollanti, Itävalta ja Suomi, mahdollisesti myös Ruotsi, Tanska ja Viro. Unionilla olisi:

• yhteinen ulkopolitiikka
• yhteinen armeija - mutta jäsenmaat voisivat pitää myös omia armeijoitaan
• yhteinen tiede- ja innovaatiopolitiikka.

Pääkaupungiksi tulisi Kööpenhamina, jos tanskalaiset olisivat halukkaita osallistumaan, tai muussa tapauksessa ehkä Berliini.

Miten tällaisessa unionissa tulisi tehdä yhteisiä asioita koskevat päätökset? Mielestäni pitäisi noudattaa mallia yksi ääni per alkava miljoona asukasta, tai mallia yksi ääni per osavaltio. No, nyt jokainen huomaa, että tällä kaavalla Saksa pystyisi automaattisesti määräämään unionin asioista. Niinpä Saksan pitäisi osallistua tähän unioniin osavaltioina, joita siis ovat Baijeri, Brandenburg jne. (https://en.wikipedia.org/wiki/States_of_Germany). Tämän liittovaltion asukasluvuksi tulisi 115 miljoonaa, tai laajemmalla kokoonpanolla 132 miljoonaa.

Millaisia ajatuksia tämä herättää?

[Shemeikka]

Euroopan Unioni ei ole täällä jäädäkseen. Se tulee häviämään liian monimutkaisena himmelinä jo tällä vuosisadalla, ehkä piankin.

Toinen juttu: koska natsit, Berliiniä ei tulla koskaan virallisesti nimittämään Euroopan unionin pääkaupungiksi.

[Lalli IsoTalo]

Tervetuloa mukaan, JDiCo!

Millaisia ajatuksia tämä herättää?

Talousunioni, ts. vapaakauppajärjestö on ainoa mitä Suomi tarvitsee,  esim. EFTA, Euroopan vapaakauppajärjestö.

Tuollaiset luonnottomat organisaatiot kuten EU, tai siis niiden työntekijät, eivät amputoi mitään vapaaehtoisesti, siis vähennä valtaansa. EU kasvaa, kunnes se lopulta murtuu oman byrokratiansa ja korruptionsa painon alle.

Sampo Terhokin ehdotti vähemmän ja parempaa EU:ta. Ajatus on nähdäkseni mahdoton. Kristallipalloni mukaan yhä enemmän ja yhä huonompaa EU:ta on tulossa, kunnes se romahtaa omaan mahdottomuuteensa. EU:n pahin valuvika on demokratian puute. Suurin osa vallasta keskittyy komissiolle (jonka jäseniä kansalaiset eivät voi äänestää sisään, eivätkä ulos), joka haluaa täyttää Euroopan kieli- ja lukutaidottomilla muslimeilla. Siinä ei eurooppalaisilta kysytä mitään, ja siihen EU (Kraken, valtava hirviö, joka hyökkää eurooppalaisten kansojen kimppuun) lopulta hirttäytyy.

Kraken on norjalaisissa merimiestarinoissa esiintyvä valtava merihirviö, joka saattoi hyökätä laivojen kimppuun ja vetää ne meren syvyyksiin.

[JDiCo]

Talousunioni, ts. vapaakauppajärjestö on ainoa mitä Suomi tarvitsee,  esim. EFTA, Euroopan vapaakauppajärjestö.

Et koe, että Suomi tarvitsisi tukea esim. puolustukseen? Miksi sitten pidetään omaakaan armeijaa?

Itse olen jonkin verran seurannut tiedepolitiikkaa, joten lisäsin tiede- ja innovaatiopolitiikan listaan tarkoituksella. Siinä kyllä suuruus on kieltämättä valttia. Esim. jos ajattelet, että tavoitellaan fuusioenergiaa, tai tällaisia suuria projekteja, niin ymmärrät yskän. Toki voidaan sanoa, että vernomaksajien rahoilla ei pitäisi harrastaa tutkimusta ollenkaan, mutta se on toisen keskustelun paikka.

Shemeikka: Tuskinpa mikään on tällä pallolla kirjaimellisesti jäädäkseen. Sanoisin kuitenkin, että EU ei ole kaatumassa ihan näillä näppäimillä. Tulkitse se miten haluat vuosina.

[Lalli IsoTalo]

Talousunioni, ts. vapaakauppajärjestö on ainoa mitä Suomi tarvitsee,  esim. EFTA, Euroopan vapaakauppajärjestö.

Et koe, että Suomi tarvitsisi tukea esim. puolustukseen? Miksi sitten pidetään omaakaan armeijaa?

En koe, että EU puolustaisi Suomea paskan vertaa - paitsi puheissa - jos Venäjä hyökkäisi tänne. Paras puolustus on niin vahva oma armeija maaminoineen ja reserviläisineen, että hyökkäyksen hinta olisi suurempi kuin siitä saatava hyöty.

I have always been fond of the West African proverb "Speak softly and carry a big stick; you will go far."
- Theodore Roosevelt

[kivimies]

EU on täällä jäädäkseen, eikä sen muuttaminen onnistu kovin helposti. Se on realismia. Kuitenkin, jos annetaan ajatuksen lentää...

Jos luikurimaat saataisiin potkaistua pois unionista? Jos EU:hun jäisivät vain Saksa ja sen kanssa läheisintä yhteistyötä tekevät maat. Sellaista tulevaisuutta haluan hahmotella tässä ketjussa ja kysyä mielipiteitänne siitä. Kuvittelemaani järkiunioniin tulisivat Saksa, Hollanti, Itävalta ja Suomi, mahdollisesti myös Ruotsi, Tanska ja Viro.

Ei EU ole valmis pienentämään kokoaan, vaan päinvastoin, se haluaa laajentua. Se haluaa saada kuusi uutta jäsenmaata Balkanilta vuoteen 2025 mennessä (Kosovo, Albania, Bosnia, Pohj. Makedonia, Serbia, Montenegro).

EU haluaa myös Turkin jäsenekseen, joskin sen kehitys on tehnyt tästä toistaiseksi mahdotonta.

Unionilla olisi:

• yhteinen ulkopolitiikka
• yhteinen armeija - mutta jäsenmaat voisivat pitää myös omia armeijoitaan
• yhteinen tiede- ja innovaatiopolitiikka.

Pääkaupungiksi tulisi Kööpenhamina, jos tanskalaiset olisivat halukkaita osallistumaan, tai muussa tapauksessa ehkä Berliini.

Omasta mielestäni Suomi ei tarvitse yhteistä armeijaa muiden maiden kanssa, vaan voi itse huolehtia omasta puolustuskyvystään. Samoin ulkopoliittiset kannanotot olisi hyvä tehdä itsenäisesti.

[ämpee]

Talousunioni, ts. vapaakauppajärjestö on ainoa mitä Suomi tarvitsee,  esim. EFTA, Euroopan vapaakauppajärjestö.

Tuollaiset luonnottomat organisaatiot kuten EU, tai siis niiden työntekijät, eivät amputoi mitään vapaaehtoisesti, siis vähennä valtaansa. EU kasvaa, kunnes se lopulta murtuu oman byrokratiansa ja korruptionsa painon alle.

Unionille on kaksi vaihtoehtoa, joista kaupallinen versio on se järkevä, ja nykyisin rakenteilla oleva sosialistinen versio järjetön.

Kaupallisessa versiossa kyse on kauppaliitosta jolla ei ole lainsäädäntövaltaa eikä minkäänlaista parlamenttia eikä pysyvää vastuuvapautta nauttivaa virkamiesarmeijaa.
Parlamentti voidaan korvata neuvottelukunnilla jotka kootaan tarpeen mukaan ja jotka eivät siis ole pysyviä, ja joissa on maakohtainen edustaja.
Unioni voisi antaa korkeintaan suosituksia, ei määräyksiä eikä lakeja.
Unionin jäsenyys perustuisi siitä saatavaan hyötyyn, mikäli hyötyä ei ole niin ei väistämättä jäsenyyttäkään.

Nykyinen rakenteilla oleva unioni on kansojen vankila aitoon neuvostotyyliin.

[Lalli IsoTalo]

Nykyinen rakenteilla oleva unioni on kansojen vankila aitoon neuvostotyyliin.

Ennen Neuvostoliitosta loikattiin länteen turvaan. Sittemmin lännen johtajat ovat kansat mukanaan kovasti yrittäneet loikata takaisin Neuvostoliittoon!

EU:n hallintokoneisto kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta ("komissari" yms), koska tavoitteena oli sulauttaa NL ja EU yhteen mahdollisimman vähällä kitkalla. Se masterpläni ei sitten toiminut, koska NL kanttuvei.

Millainen hirviö NL+EU hybridistä olisi tullut? Luoja siltä meitä varjeli, ja niin se tulee suojelemaan EU:ltakin.

Toistan: järkiunioni on talousunioni, ei supistettu liittovaltio.

[JDiCo]

Kiitos tervetulotoivotuksista (joita en aiemmin huomannut), mutta näiden väitteiden tueksi kaipaisin vähän lähdeviitteitä:

EU:n hallintokoneisto kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta ("komissari" yms), koska tavoitteena oli sulauttaa NL ja EU yhteen mahdollisimman vähällä kitkalla. Se masterpläni ei sitten toiminut, koska NL kanttuvei.

Millainen hirviö NL+EU hybridistä olisi tullut? Luoja siltä meitä varjeli, ja niin se tulee suojelemaan EU:ltakin.

NL:n hallituksen jäseniä kutsuttiin kansankomissaareiksi vuoteen 1946 asti, eli nimitys oli EU:ta perustettaessa jo vanhentunut (https://fi.wikipedia.org/wiki/Komissaari).

En koe, että EU puolustaisi Suomea paskan vertaa - paitsi puheissa - jos Venäjä hyökkäisi tänne. Paras puolustus on niin vahva oma armeija maaminoineen ja reserviläisineen, että hyökkäyksen hinta olisi suurempi kuin siitä saatava hyöty.

En minäkään, koska EU:lla ei ole millä puolustaa! On vain jäsenvaltioiden armeijoita, ja niistä suurin osa on maiden kokoon nähden heikkoja. Minusta olisi hyvä juttu, että luotaisiin yhteinen Eurooppa-armeija, jäsenmaiden puolustuskyvystä tinkimättä. Kuitenkin armeijan luominen ja poliittiinen päätöksenteko sen käytöstä voisi olla helpompaa, jos EU:hun osallituisi nykyistä homogeenisempi joukko maita.

Kaupallisessa versiossa kyse on kauppaliitosta jolla ei ole lainsäädäntövaltaa eikä minkäänlaista parlamenttia eikä pysyvää vastuuvapautta nauttivaa virkamiesarmeijaa.
Parlamentti voidaan korvata neuvottelukunnilla jotka kootaan tarpeen mukaan ja jotka eivät siis ole pysyviä, ja joissa on maakohtainen edustaja.
Unioni voisi antaa korkeintaan suosituksia, ei määräyksiä eikä lakeja.
Unionin jäsenyys perustuisi siitä saatavaan hyötyyn, mikäli hyötyä ei ole niin ei väistämättä jäsenyyttäkään.

Hyvä, että tämä kaupallinen puoli tuli esille. En käsitellyt sitä alkuperäisessä ehdotuksessani lainkaan. Toki vapaakauppa-alue ja tulliliitto on Suomelle tärkeä, olipa se sitten EEC, EU tai tynkä-EU. Minusta tuo ajatus on vähän outo, että unioni ei voisi antaa sitovia määräyksiä. Jos unioni antaisi vain suosituksia, ei kai kukaan panisi niitä täytäntöön (paitsi me suomalaiset)? En myöskään ymmärrä, miksi ei voisi olla pysyvää parlamenttia. Kai EU-asioiden hoitamisessa sen verran työtä on, että sitä voi tehdä täyspäiväisesti!

Nykyinen rakenteilla oleva unioni on kansojen vankila aitoon neuvostotyyliin.

Jos EU olisi samanlainen kuin Neuvostoliitto, sisäministeriön erikoisjoukot olisi lähetetty Lontoon kaduille ampumaan mielenosoittajia. Eli on siinä pientä eroa. Tosin kirjoitat "nyt rakenteilla oleva", joten voihan se olla.

[Lalli IsoTalo]

... näiden väitteiden tueksi kaipaisin vähän lähdeviitteitä:

EU:n hallintokoneisto kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta ("komissari" yms), koska tavoitteena oli sulauttaa NL ja EU yhteen mahdollisimman vähällä kitkalla.

Liitteessä on tuntemattomaksi jääneen henkilö - ilmeisesti mepin - erään komissaarin keskustelua. Punaisella oleellinen asia. Komissaari vastineessa tietenkin kiistää asian.

Lähde: https://ec.europa.eu/commission/commissioners/2014-2019/andriukaitis/blog/likening-eu-ussr-not-unreasonable_en
---
Jossain päin Hommaa tämä väitteeni on olemassa, mutta en muista enää missä. Ehkä joku voisi auttaa.
---
Mutta ajatellaanpa asiaa toisin päin: eikö NL myös yrittänyt lähentyä EU:ta Mr. Gorbachevin uudistuspolitiikalla, joka sitten ei sitten toiminut, koska Euroopassa oli kansalaisvapauksia, NL:ssä ei. Railo oli liian iso ylitettäväksi.

Tämä on mielenkiintoinen aihe, jolle voisi perustaa oman ketjunsakin: yrittivätkö EU ja NL lähentyä toisiaan yhdistymisen toivossa. Itse en nyt suuren työtaakan vuoksi ehdi perehtyä asiaan tämän enempää.
---
Mutta noin suuremmassa kuvassa, USAn oikeistopiireissä on myös jo 1980-luvulla spekuloitu, että USAa valmistellaan yhdistymiseen NL:n kanssa. Tämä kaikki on suurempaa kuvaa maailmanhallituksen luomisesta, joka on toistaiseksi tietenkin salaliittoteoriaa, mutta niin ovat monet muutkin olleet, kunnes suunnitelmat ovat epäonnistuneet, tai toteutuneet.

[Lalli IsoTalo]

Nykyinen rakenteilla oleva unioni on kansojen vankila aitoon neuvostotyyliin.

Jos EU olisi samanlainen kuin Neuvostoliitto, sisäministeriön erikoisjoukot olisi lähetetty Lontoon kaduille ampumaan mielenosoittajia. Eli on siinä pientä eroa. Tosin kirjoitat "nyt rakenteilla oleva", joten voihan se olla.

Tätä varten EU haluaa saada oman armeijansa: jotta se toisi käydä pamputtamassa - tai enemmän - liian kansallismielisiä (siis EU-vastaisia) kansalaisryhmiä.

[Risto A.]

^Vladimir Bukovsky avasi tämän "Soviet EU" kuvion:

In 1992 I had unprecedented access to Politburo and Central Committee secret documents which have been classified, and still are even now, for 30 years. These documents show very clearly that the whole idea of turning the European common market into a federal state was agreed between the left-wing parties of Europe and Moscow as a joint project which [Soviet leader Mikhail] Gorbachev in 1988-89 called our "common European home."

The idea was very simple. It first came up in 1985-86, when the Italian Communists visited Gorbachev, followed by the German Social-Democrats. They all complained that the changes in the world, particularly after [British Prime Minister Margaret] Thatcher introduced privatisation and economic liberalisation, were threatening to wipe out the achievement (as they called it) of generations of Socialists and Social-Democrats – threatening to reverse it completely. Therefore the only way to withstand this onslaught of wild capitalism (as they called it) was to try to introduce the same socialist goals in all countries at once. Prior to that, the left-wing parties and the Soviet Union had opposed European integration very much because they perceived it as a means to block their socialist goals. From 1985 onwards they completely changed their view. The Soviets came to a conclusion and to an agreement with the left-wing parties that if they worked together they could hijack the whole European project and turn it upside down. Instead of an open market they would turn it into a federal state.
..
But the original idea was to have what they called a convergency, whereby the Soviet Union would mellow somewhat and become more social-democratic, while Western Europe would become social-democratic and socialist. Then there will be convergency. The structures have to fit each other. This is why the structures of the European Union were initially built with the purpose of fitting into the Soviet structure. This is why they are so similar in functioning and in structure.

It is no accident that the European Parliament, for example, reminds me of the Supreme Soviet. It looks like the Supreme Soviet because it was designed like it. Similary, when you look at the European Commission it looks like the Politburo. I mean it does so exactly, except for the fact that the Commission now has 25 members and the Politburo usually had 13 or 15 members. Apart from that they are exactly the same, unaccountable to anyone, not directly elected by anyone at all. When you look into all this bizarre activity of the European Union with its 80,000 pages of regulations it looks like Gosplan. We used to have an organisation which was planning everything in the economy, to the last nut and bolt, five years in advance. Exactly the same thing is happening in the EU. When you look at the type of EU corruption, it is exactly the Soviet type of corruption, going from top to bottom rather than going from bottom to top.

[Lalli IsoTalo]

No nyt löytyi kommenttia korkeimmalta mahdolliselta taholta.

"The most puzzling development in politics during the last decade is the apparent determination of Western European leaders to re-create the Soviet Union in Western Europe."
- Kaihsu (talk) 19:48, 15 June 2016 (UTC)

"Kaikkein arvoituksellisin poliittinen kehityssuunta viime vuosikymmenellä on ollut länsimaiden johtajien ilmeinen päätttäväisyys/määrätietoisuus luoda Neuvostoliitto uudelleen Länsi-Eurooppaan."
- Mikhail_Gorbachev

[Risto A.]

No nyt löytyi kommenttia korkeimmalta mahdolliselta taholta.

"The most puzzling development in politics during the last decade is the apparent determination of Western European leaders to re-create the Soviet Union in Western Europe."
- Kaihsu (talk) 19:48, 15 June 2016 (UTC)

"Kaikkein arvoituksellisin poliittinen kehityssuunta viime vuosikymmenellä on länsimaiden johtajien ilmeinen päätttäväisyys/määrätietoisuus luoda Neuvostoliitto uudelleen Länsi-Eurooppaan."
- Mikhail_Gorbachev

Kova!
Hyvä löytö.

[Lalli IsoTalo]

Kova!
Hyvä löytö.

Kiitos! Hyvä on tuo sinunkin lainauksesi.

[JDiCo]

Mutta noin suuremmassa kuvassa, USAn oikeistopiireissä on myös jo 1980-luvulla spekuloitu, että USAa valmistellaan yhdistymiseen NL:n kanssa. Tämä kaikki on suurempaa kuvaa maailmanhallituksen luomisesta, joka on toistaiseksi tietenkin salaliittoteoriaa, mutta niin ovat monet muutkin olleet, kunnes suunnitelmat ovat epäonnistuneet, tai toteutuneet.

No, jos tällä tasolla puhutaan, niin varmasti EU:n voi nähdä Länsi-Euroopan Neuvostoliittona 

Tätä varten EU haluaa saada oman armeijansa: jotta se toisi käydä pamputtamassa - tai enemmän - liian kansallismielisiä (siis EU-vastaisia) kansalaisryhmiä.

En oikein usko. Demokratiat eivät yleensä käytä armeijaa siviilien pamputtamiseen. Sen sijaan yhteistä armeijaa voisi käyttää esim. rauhanturvaamiseen, rajavalvontaan tai sotilaallisena vastapainona Venäjän kasvavalle voimalle.

Risto A, lainaamasi Bukovskyn sitaatti on mielenkiintoinen, mutta siinä on pari ongelmallisuutta. Ensinnäkin:

Prior to that, the left-wing parties and the Soviet Union had opposed European integration very much because they perceived it as a means to block their socialist goals. From 1985 onwards they completely changed their view.

Mutta toisaalta:

But the original idea was to have what they called a convergency ... The structures have to fit each other. This is why the structures of the European Union were initially built with the purpose of fitting into the Soviet structure. This is why they are so similar in functioning and in structure.

Kuitenkin EU oli perustettu 30 vuotta aiemmin. Siis toisaalta neukut vastustustivat Euroopan integraatiota, mutta EU halusi kovasti konvergoitua NL:ään? Ei oikein kuulosta uskottavalta. Minulle on koulussa opetettu, että Saksa ja Ranska perustivat EU:n vastapainoksi USA:n ja Neuvostoliiton vallalle maailmanpolitiikassa. Tietysti siellä on voinut olla yksittäisiä hahmoja, joilla on ollut ties mitä sosialistisia haaveita.

Nämä historialliset pohdinnat ja arkistojen kaiveleminen ovat ihan mielenkiintoisia, mutta kuitenkin haluaisin tässä vaiheessa kysyä:

Olisiko kellään vielä kommentteja alkuperäiseen ideaani, eli Pohjois-Euroopan Järkiunioniin?