Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?

[Soljuvainen]

Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Ennen syntymää sillä kohdussa potkivalla selkeästi ihmisoletetulla ei olekaan minkäänlaista arvoa olemassaolonsa murhasuojaksi.

Selvennyksenä: Alkuperäisessä tarkoitin siis sitä, että länsimaissa yleinen näkemys on, että ainakin syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo. Näkemys siitä, koskettaako ihmisarvo myös syntymättömiä lapsia (ja millä tavalla se koskettaa heitä), vaihtelee toki yhteisöstä ja kulttuurista toiseen.

Itselleni pelkkä fyysinen olemassaolo ei riitä elämän määrittelyksi vaan itse näen elämän ensisijaisesti näkemisenä, kokemisena, tuntemisena, toimimisena jne. Sen vuoksi en suhtaudu aborttiin tai eutanasiaan ehdottoman kielteisesti.

Mielestäni syntyvällä lapsella pitäisi myös olla oikeus edes jokseenkin laadukkaaseen ja turvalliseen lapsuuteen. Minun on vaikea nähdä kohtuuttoman kärsimyksen tuottamista vastasyntyneelle lapselle ihmisarvoa kunnioittavana toimintana. Senkin vuoksi näen abortin joissain tilanteissa armollisempana vaihtoehtona.

Mutta oma henkilökohtainen näkemykseni ei sinänsä sovi keskustelun pohjaksi, sillä tiedän edustavani ns. radikaalimpaa näkemystä asiassa.

[ämpee]

Ihmisiä myös verotetaan eri tavalla. Miksi ihmisten arvo on jaettu verotuksessa?

TV-ohjelmat tänään:
6
Morgan Freeman ja kosmoksen arvoitukset
Kausi 6, osa 3. Olemmeko kaikki pikkusieluja? Jos luulet ajattelevasi kaikkia ihmisiä samanarvoisina, huijaat itseäsi. Olimmepa kuinka avomielisiä tahansa, stereotyypit värittävät mielikuvaamme toisista ihmisistä.

Vertasin tuolla aiemmin tätä jakamatonta ihmisarvoa keskustelun päättävään natsikorttiin, joka kiskotaan esille silloin kun argumentit ja faktat ovat lopussa.
Johtuen käsitteen epämääräisyydesta ei ole epäilystäkään etteikö tämä natsikortti-tarkoitus olisi siellä takana.

Jos tilalla käytetään jotain ihmiskäsitystä, niin se ei muuta asiaa, samaa asiaa silläkin haetaan.

[Eino P. Keravalta]

Pragmaattiset instrumentaaliarvot siis ovat olemassa, mutta Rinteen, Orpon ja Anderssonin höpisemät arvot eivät ole olemassa. Niille pitäisi keksi oma nimitys. Olisiko se kenties pseudoarvo, meta-arvo, poliittinen jargonarvo, imaginääriarvo, opportunismiarvo, dada-arvo tai vain kusetusarvo?

Kaikista hurjinta on, että tällä nimeämättömällä arvolla on jo olemassa perusmääre: arvopohja, johon kaikki perustuu ja jonka mukaan luokitellaan ketkä sopivat hallitukseen ja ketkä eivät.

On tosiaan pelottavaa, että meillä on suuria ja hallitusvastuussakin monet kerrat olleita puolueita, jotka tukeutuvat tuollaiseen absurdiin ja arvottomaan ajatushöttöön.

Olisi mielenkiintoista, jos puoluejohtajat laitettaisiin filosofiseen tenttiin ja pyydettäisiin oikeasti perusteluja sen sijaan, että nyt monet heistä vain tekopyhinä puhisevat ja heristävät sormeaan, joka on ollut ties missä.

Tentin voisi vetää vaikka Timo Airaksinen. Tai eikös hänkin ollut harhautettu tähän suvakkien kulttuurimarxilaiseen höpöön?

[dothefake]

Ja miksi kaikki ihmiset eivät kelpaa samanarvoisina hallitukseen, vaikka heidät on valittu samalla laillisella vaalitavalla eduskuntaan?

[Eino P. Keravalta]

Ihmisiä myös verotetaan eri tavalla. Miksi ihmisten arvo on jaettu verotuksessa?

Siksi, että jakamatonta ihmisarvoa ei ole eikä voi olla.

Kaikki ovat instrumentaalisen ihmisarvon nauttijoita.

Halla-aho oli oikeassa.

Ja siitähän valehtelijat ja tomppelit vasta suuttuivatkin.

[Alarik]

Tulevilla eli vielä olemassaolemattomilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa tällä hetkellä. Tulevaisuudessa on ja siksi sillä on väliä minkälaisen maapallon jätämme.

Ellei tulevilla ole jo nyt mitään arvoa, niin miksi olisi väliä mitä jätämme? Rinne itse sanoi aiemmin jotakuinkin näin (epätarkka muistilainaus): mitä sillä on väliä mitä sadan vuoden päästä on, eihän meitä (nyt eläviä) silloin enää ole.

Me voimme kuvitella kaksi yhtenevää tilannetta: tulevilla on väliä eli arvoa tai millään tulevalla ei ole mitään väliä eikä arvoa nyt. Tyypillisesti valitsemme että arvoa on.

Siis jos asialla on väliä nyt, on sillä oltava myös joku arvo jo nyt. Tähän arvoon perustuu vaikka investointi ja nyt tehtävän investoinnin oletus ja laskenta mahdollisesta tulevasta tuotosta. Tähän perustuu Halla-ahon kommentti, että tiettyjen maahanpyrkijöiden kopitus on investointi. Investointien tuottoa ei voisi laskea etukäteen jos emme hyväksy arvon etukäteistä olemassaoloa kuin vasta sen arvon tullessa todeksi.

Tulevilla on siis ihmisarvo jo nyt, jos hyväksymme ihmisarvon käsitteen olemassaolon. Ellei heillä ole, ei koko ihmisarvoa ole todellisuudessa olemassa.

Toki on niin että vaikka orjien ihmisarvo hyväksyttiin myöhemmin kuin muiden, ja tulevien sukupolvien nykyinen ihmisarvo odottaa vielä yleistä hyväksyntää - mutta se on pakko hyväksyä kun koko ihmisarvo-käsitteen olemassaolo edellyttää sitä. Matka ihmisyyteen on vielä kesken.

[Emo]

Itselleni pelkkä fyysinen olemassaolo ei riitä elämän määrittelyksi vaan itse näen elämän ensisijaisesti näkemisenä, kokemisena, tuntemisena, toimimisena jne. Sen vuoksi en suhtaudu aborttiin tai eutanasiaan ehdottoman kielteisesti.

Mielestäni syntyvällä lapsella pitäisi myös olla oikeus edes jokseenkin laadukkaaseen ja turvalliseen lapsuuteen. Minun on vaikea nähdä kohtuuttoman kärsimyksen tuottamisen vastasyntyneelle lapselle ihmisarvoa kunnioittavana toimintana. Senkin vuoksi näen abortin joissain tilanteissa armollisempana vaihtoehtona.

Mutta oma henkilökohtainen näkemykseni ei sinänsä sovi keskustelun pohjaksi, sillä tiedän edustavani ns. radikaalimpaa näkemystä asiassa.

Ihana lukea kommenttejasi, vaikka olet eri mieltä paikoin niin et kiihdy ja hakkaa vasikkanappia.

Nykyisin konservatiivisuus on kaikkein radikaaleinta, eli itsehän olen ihan ääriääriradikaali.
Niiltä osin hyväksyn raskauden keskeytyksen, että jos sikiöllä on esim. anenkefalia (ei aivoja) tai vakava kromosomihäiriö (esim. 18-trisomia) tai vastaava tilanne, niin keskeytys on mielestäni ok.

Ettei tässä nyt meikäläinen kään ihan äärimmäisin ääri ole.

Näkeminen, kokeminen, tunteminen ja toimiminen elämän määrittelynä kattaa kyllä kaiken sikiöstä vanhukseen, kokeminen ja tunteminen etenkin sillä kukapa meistä osaa sanoa etteikö vaikka syvästi kehitysvammainen henkilö tuntisi ja kokisi, vaikkei esimerkiksi näkisi.

Nämä ovat hyvin suuria ja vaikeita, ahdistaviakin kysymyksiä, ja mitä enemmän näitä pohtii sitä enemmän nousee kysymyksiä. Joten jääköön minun osalta tällä kertaa tähän. Ilo jutella kanssasi 

[dothefake]

Voidaanko ajatella, että puuvillapellolla ahertavalla orjalla oli suurempi ihmisarvo kuin terassilla iceteetä siemailevalla massalla?

[Make M]

——
Ellei tulevilla ole jo nyt mitään arvoa, niin miksi olisi väliä mitä jätämme? Rinne itse sanoi aiemmin jotakuinkin näin (epätarkka muistilainaus): mitä sillä on väliä mitä sadan vuoden päästä on, eihän meitä (nyt eläviä) silloin enää ole.

Me voimme kuvitella kaksi yhtenevää tilannetta: tulevilla on väliä eli arvoa tai millään tulevalla ei ole mitään väliä eikä arvoa nyt. Tyypillisesti valitsemme että arvoa on.
——-

Onneksi sata vuotta sitten Suomen vallankahvassa ei ollut anttirinteitä. Miksi noita pitäisi nytkään olla?

[Enkeli]

Kiitos Eino P:lle aloituksesta, piti ihan uudelleenaktivoida Homma tähän vastaamista varten. Eduskuntavaalikeskustelun jälkeen luin uudestaan Halla-Ahon ihmisarvokirjoituksen ja se herätti paljon kriittisiä ajatuksia. Kirjoitus on aika samansuuntainen kuin Eino P:n aloitus, joten jaan ajatukseni tässä.

Eino P, puolustat instrumentaalista arvoa ja sanot ihmisen itseisarvoa saduksi, koska sitä ei voi mitata. Samoin Halla-Aho argumentoi, että instrumentaalinen arvo on se olennainen.

Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa? Väliarvohan tarkoittaa asiaa, joka on hyvä sen vuoksi, että sen kautta voidaan tavoitella jotain itsessään arvokasta asiaa. Esimerkiksi haitallisen maahanmuuton vähentäminen on väliarvo, jolla tavoitellaan vaikkapa yhteiskunnan vakautta. Yhteiskunnan vakauskaan ei kuitenkaan ole itseisarvo, vaan välinearvo. Sen kautta tavoitellaan esimerkiksi sitä, että kyseisessä yhteiskunnassa elävät ihmiset voivat elää hyvää ja turvallista elämää. Tämä puolestaan on tavoittelemisen arvoinen päämäärä sen vuoksi, että ihmiselämä on arvokasta.

Välinearvot siis saavat arvokkuutensa pohjimmiltaan noista mittaamisen ulkopuolelle jäävistä itseisarvoista. Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa. Esimerkiksi Stalinille olisi varmasti voitu perustella hyvin, miksi tietyt Stalinin toimet, vaikka hyökkäys Suomeen, vähentävät mitattavalla tavalla sekä suomalaisten että venäläisten hyökkäävien sotilaiden mahdollisuuksia hyvään elämään. Stalin ei kuitenkaan olisi hetkahtanut tästä välinearvojen mitattavasta perustelusta mihinkään, koska hän ei jakanut perusoletusta ihmisarvosta ja siitä, että ihmisarvon tulisi vaikuttaa siihen, miten käyttäydymme ihmisiä kohtaan. Tässä perusoletus jakamattomasta ihmisarvosta siis voi osaltaan saada aikaan mitattavaa eroa ihmisen käytöksessä, vaikka sitä ei voikaan mitata millään tieteellisellä instrumentilla tms.

Vaihtoehtoisesti voidaan keksiä jokin toinen asia, jota pidetään itseisarvona, ja jota nämä instrumentaaliset arvot sitten palvelevat. Yksi tällainen asia voisi tietysti olla esim. oma hyvinvointi ja oman lähipiirin hyvinvointi. Tämän perusteella ihmiset käytännössä oikeasti toimivat enemmän kuin universaalin ihmisarvon perusteella. Väitän kuitenkin, että länsimaissa tapahtunut kehitys, jossa ihmisarvon katsotaan koskevan muitakin kuin omaa lähipiiiriä, on hyvä kehitys. Tulen tämän perusteluun hieman tarkemmin alla.

Eino P, kirjoitat:
"Kuten olen avauksessa yrittänyt sanoa, ainoat todelliset arvot ovat niitä arvoja, jotka ovat havaittavissa ja mitattavissa."

Tämä on samansuuntainen ajatus kuin Halla-Ahon tekstissä: vain mitattavat asiat ovat todellisia. Miksi tämä kuitenkaan pitäisi paikkansa? Eikö on olemassa paljonkin asioita, joita ei voida empiirisesti havaita tai mitatakaan, vaikkapa sellaiset asiat kuin "järkevyys" ja "loogisuus". Järkevyys ja loogisuus ovat pikemminkin asioita, joiden perusteella empiirisiä havaintoja suhteutetaan erilaisiin asiaväitteisiin. Lisäksi on olemassa huomattavan vaikeasti tai vain epäsuoraan mitattavia asioita. Väite kuulostaa huolestuttavasti skientismiltä eli tiedeuskolta.

Ylipäätään filosofiassa on paljon erilaisia näkemyksiä siitä, miten moraaliset väitteet tulisi perustella. Useimpien mukaan se ei onnistu empiirisesti – Aristoteelisen ja Tomistisen filosofian kannattajat kyllä saattavat väittää, ettei David Humen kuvaama kuilu havaintojen ja arvoarvostelmien välillä pidä paikkansa. Käytännössä useimmat meistä kuitenkin uskovat moraalisten tosiasioiden olemassaoloon, esim. "on aina ja kaikkialla väärin kiduttaa viattomia ihmisiä huvin vuoksi", ja pidämme moraalisesti kammottavina niitä, jotka tällaiset kieltävät. Tämä on siitä huolimatta, ettei tätä moraaliväitettä voi suoraan todistaa oikeaksi esim. laboratoriokokeilla.

Käytännössä länsimainen käsitys ihmisarvosta ja moraalitotuuksien objektiivisesti olemassaolosta tulee meille perintönä kristinuskosta. Jos vertaa esim. Antiikin roomalaiseen yhteiskuntaan, kaikilla ihmisillä ei tuolloin katsottu olevan yhtäläistä ihmisarvoa, vaan vaikkapa ylimysten ja rikkaiden arvo oli paljon suurempi kuin orjien ja köyhien. Kristillinen moraalivallankumous oli siinä, että ajatus ristillä kärsivästä Jumalasta antoikin ihmisarvon niille kaikista heikoimmassa asemassa oleville. Valitusajan filosofit kehittivät ajatusta ihmisoikeuksista eteenpäin keskiajan luonnonoikeusajattelun perustalle. Historia on mutkikas, mutta ihmisoikeusjulistus herättää paljon tunteita myös sen vuoksi, mitä sillä haluttiin vastustaa. Ensimmäinen ja toinen maailmansota, rotusorto, ym. olivat vielä tuoreessa muistissa.

Nykyään elämme siis länsimaissa monella tapaa kristillisen moraalikäsityksen raunioilla, ja ateistitkin ovat yleensä kristittyjä ateisteja tässä mielessä. Ihmisarvokäsitys on jäänyt, vaikka monilta puuttuu sitä perusteleva maailmankuva ja filosofinen ymmärrys. Siksi ihmisarvo ja ihmisoikeudet otetaan helposti vain perustelemattomana aksioomana. Halla-Ahon kirjoitus ihmisarvosta osoittaa hyvin, miksi esim. monille ei-uskonnollisille vihreille ja vasemmistolaisille voi olla lopulta vaikea perustella ihmisarvoa.

Käytännössä ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia on kyllä mahdollista myös perustella edelleen esimerkiksi vetoamalla niiden instrumentaaliseen arvoon. Ajatuksena on tällöin esim., että kun yhteiskunta kunnioittaa ihmisen ihmisarvoa, tämä ehkäisee esimerkiksi tyrannian syntyä ja edistää sosiaalista oikeudenmukaisuutta jokaista kohtaan. Näin voidaan ajatella, että ihmisarvossa ja ihmisoikeuksissa on kyse eräänlaisesta yhteiskuntasopimuksesta, joka on havaittu hyväksi ja johon meidän jokaisen kannattaa ottaa osaa oman ja lastemme hyvinvoinnin turvaamiseksi. Näin myös muiden kansojen jäseniä tulee kohdella ihmisarvoisella tavalla, kuten toivoisimme itseämme kohdeltavan, jos olisimme menossa toiseen maahan.

Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua ja keskittyä mieluummin seuraavaksi pointin perustelemiseen: Jakamattomasta ihmisarvosta ei seuraa sitä, ettei maahanmuuttopolitiikka voi olla hyvinkin tiukkaa. Päinvastoin liian höllä maahanmuuttopolitiikka voi haitata kykyämme kohdella Suomessa asuvia kantasuomalaisia ja maahanmuuttajia ihmisarvoisella tavalla, koska se esim. vähentää koulutukseen, sairaanhoitoon ja vanhustenhoitoon saatavilla olevia resursseja. Liian höllä politiikka tekee Suomesta myös huonomman turvapaikan niille pakolaisille, jotka oikeasti tarvitsevat suojelua. Ihmisarvokäsityksen kyseenalaistaminen herättää paljon negatiivisia tunteita, koska nämä arvot koetaan osaltaan suojaksi esim. ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikaisia hirveyksiä vastaan. PS:n kannalta olisi edullisempaa hyökätä jotakin muuta asiaa kohtaan kuin tätä ihmisarvoa vastaan, kun ihmisarvo ja ihmisoikeudet eivät kuitenkaan estä PS:n poliittisia tavoitteita.

Tässä vielä kiinnostuneille yksi akateemisempi teksti, jossa selvitetään nykyistä filosofista keskustelua ihmisoikeuksista: https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/23324/1/The%20Philosophical%20Foundations%20of%20Human%20Rights%20-%20An%20Overview%20pre-proof.pdf

[Lalli IsoTalo]

Pragmaattiset instrumentaaliarvot siis ovat olemassa, mutta Rinteen, Orpon ja Anderssonin höpisemät arvot eivät ole olemassa. Niille pitäisi keksi oma nimitys. Olisiko se kenties pseudoarvo, meta-arvo, poliittinen jargonarvo, imaginääriarvo, opportunismiarvo, dada-arvo tai vain kusetusarvo?

Kaikista hurjinta on, että tällä nimeämättömällä arvolla on jo olemassa perusmääre: arvopohja, johon kaikki perustuu ja jonka mukaan luokitellaan ketkä sopivat hallitukseen ja ketkä eivät.

Nolla-arvo. Sala-arvomuuttuja.

Koko ideahan on se, että mitään nimenomaan EI määritellä, vaan että arvon sisältö joko
a) pidetään salassa, tai jos se ei ole mahdollista,
b) sen tulkintaa muutetaan aina tilanteen vaatimalla tavalla.

Jos tämä ikimuuttuja määriteltäisiin, jouduttaisiin faktapohjaiseen keskusteluun ja sitähän tässä yritetään välttää kuin ruttoa.

Tilanne on vähän sama kuin eräissä uskonnoissa, joissa uskonnolliset johtajat määrittelevät tilanteen mukaan miten asia tulkitaan, tai miten toimitaan.

[Ajattelija2008]

Ihminen on heimoeläin ja aivan ilmeisesti vaistomaisesti arvostaa ainakin saman heimon toisten ihmisten elämää. Tuo on se objektiivinen pohja käsitteelle "ihmisarvo". Kyseessä on evoluution tuottama käyttäytyminen, jossa vältetään surmaamasta turhan takia toisia ihmisiä.

Sanat "arvopohja", "jakamaton ihmisarvo" ym. sen sijaan ovat poliittista propagandaa, jolla pyritään alentamaan toisia ihmisiä, eli viemään heidän ihmisarvonsa. Tässäkin meillä on esimerkki Orwellin 1984:n kaksoisajattelusta: toisen ihmisen haukkuminen ja nöyryyttäminen katsotaan ihmisarvon puolustamiseksi. On loogista, että noita sanoja käyttävät propagandistit viis veisaavat kantasuomalaisen oikeudesta elämään. Toivon todella, että en koskaan joudu noiden arvopohjaa kannattavien ihmisten armoille.

[Activeman]

Kiitos Eino P:lle aloituksesta, piti ihan uudelleenaktivoida Homma tähän vastaamista varten. Eduskuntavaalikeskustelun jälkeen luin uudestaan Halla-Ahon ihmisarvokirjoituksen ja se herätti paljon kriittisiä ajatuksia. Kirjoitus on aika samansuuntainen kuin Eino P:n aloitus, joten jaan ajatukseni tässä.

Eino P, puolustat instrumentaalista arvoa ja sanot ihmisen itseisarvoa saduksi, koska sitä ei voi mitata. Samoin Halla-Aho argumentoi, että instrumentaalinen arvo on se olennainen.

Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa? Väliarvohan tarkoittaa asiaa, joka on hyvä sen vuoksi, että sen kautta voidaan tavoitella jotain itsessään arvokasta asiaa. Esimerkiksi haitallisen maahanmuuton vähentäminen on väliarvo, jolla tavoitellaan vaikkapa yhteiskunnan vakautta. Yhteiskunnan vakauskaan ei kuitenkaan ole itseisarvo, vaan välinearvo. Sen kautta tavoitellaan esimerkiksi sitä, että kyseisessä yhteiskunnassa elävät ihmiset voivat elää hyvää ja turvallista elämää. Tämä puolestaan on tavoittelemisen arvoinen päämäärä sen vuoksi, että ihmiselämä on arvokasta.

Välinearvot siis saavat arvokkuutensa pohjimmiltaan noista mittaamisen ulkopuolelle jäävistä itseisarvoista. Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa. Esimerkiksi Stalinille olisi varmasti voitu perustella hyvin, miksi tietyt Stalinin toimet, vaikka hyökkäys Suomeen, vähentävät mitattavalla tavalla sekä suomalaisten että venäläisten hyökkäävien sotilaiden mahdollisuuksia hyvään elämään. Stalin ei kuitenkaan olisi hetkahtanut tästä välinearvojen mitattavasta perustelusta mihinkään, koska hän ei jakanut perusoletusta ihmisarvosta ja siitä, että ihmisarvon tulisi vaikuttaa siihen, miten käyttäydymme ihmisiä kohtaan. Tässä perusoletus jakamattomasta ihmisarvosta siis voi osaltaan saada aikaan mitattavaa eroa ihmisen käytöksessä, vaikka sitä ei voikaan mitata millään tieteellisellä instrumentilla tms.

Vaihtoehtoisesti voidaan keksiä jokin toinen asia, jota pidetään itseisarvona, ja jota nämä instrumentaaliset arvot sitten palvelevat. Yksi tällainen asia voisi tietysti olla esim. oma hyvinvointi ja oman lähipiirin hyvinvointi. Tämän perusteella ihmiset käytännössä oikeasti toimivat enemmän kuin universaalin ihmisarvon perusteella. Väitän kuitenkin, että länsimaissa tapahtunut kehitys, jossa ihmisarvon katsotaan koskevan muitakin kuin omaa lähipiiiriä, on hyvä kehitys. Tulen tämän perusteluun hieman tarkemmin alla.

Eino P, kirjoitat:
"Kuten olen avauksessa yrittänyt sanoa, ainoat todelliset arvot ovat niitä arvoja, jotka ovat havaittavissa ja mitattavissa."

Tämä on samansuuntainen ajatus kuin Halla-Ahon tekstissä: vain mitattavat asiat ovat todellisia. Miksi tämä kuitenkaan pitäisi paikkansa? Eikö on olemassa paljonkin asioita, joita ei voida empiirisesti havaita tai mitatakaan, vaikkapa sellaiset asiat kuin "järkevyys" ja "loogisuus". Järkevyys ja loogisuus ovat pikemminkin asioita, joiden perusteella empiirisiä havaintoja suhteutetaan erilaisiin asiaväitteisiin. Lisäksi on olemassa huomattavan vaikeasti tai vain epäsuoraan mitattavia asioita. Väite kuulostaa huolestuttavasti skientismiltä eli tiedeuskolta.

Ylipäätään filosofiassa on paljon erilaisia näkemyksiä siitä, miten moraaliset väitteet tulisi perustella. Useimpien mukaan se ei onnistu empiirisesti – Aristoteelisen ja Tomistisen filosofian kannattajat kyllä saattavat väittää, ettei David Humen kuvaama kuilu havaintojen ja arvoarvostelmien välillä pidä paikkansa. Käytännössä useimmat meistä kuitenkin uskovat moraalisten tosiasioiden olemassaoloon, esim. "on aina ja kaikkialla väärin kiduttaa viattomia ihmisiä huvin vuoksi", ja pidämme moraalisesti kammottavina niitä, jotka tällaiset kieltävät. Tämä on siitä huolimatta, ettei tätä moraaliväitettä voi suoraan todistaa oikeaksi esim. laboratoriokokeilla.

Käytännössä länsimainen käsitys ihmisarvosta ja moraalitotuuksien objektiivisesti olemassaolosta tulee meille perintönä kristinuskosta. Jos vertaa esim. Antiikin roomalaiseen yhteiskuntaan, kaikilla ihmisillä ei tuolloin katsottu olevan yhtäläistä ihmisarvoa, vaan vaikkapa ylimysten ja rikkaiden arvo oli paljon suurempi kuin orjien ja köyhien. Kristillinen moraalivallankumous oli siinä, että ajatus ristillä kärsivästä Jumalasta antoikin ihmisarvon niille kaikista heikoimmassa asemassa oleville. Valitusajan filosofit kehittivät ajatusta ihmisoikeuksista eteenpäin keskiajan luonnonoikeusajattelun perustalle. Historia on mutkikas, mutta ihmisoikeusjulistus herättää paljon tunteita myös sen vuoksi, mitä sillä haluttiin vastustaa. Ensimmäinen ja toinen maailmansota, rotusorto, ym. olivat vielä tuoreessa muistissa.

Nykyään elämme siis länsimaissa monella tapaa kristillisen moraalikäsityksen raunioilla, ja ateistitkin ovat yleensä kristittyjä ateisteja tässä mielessä. Ihmisarvokäsitys on jäänyt, vaikka monilta puuttuu sitä perusteleva maailmankuva ja filosofinen ymmärrys. Siksi ihmisarvo ja ihmisoikeudet otetaan helposti vain perustelemattomana aksioomana. Halla-Ahon kirjoitus ihmisarvosta osoittaa hyvin, miksi esim. monille ei-uskonnollisille vihreille ja vasemmistolaisille voi olla lopulta vaikea perustella ihmisarvoa.

Käytännössä ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia on kyllä mahdollista myös perustella edelleen esimerkiksi vetoamalla niiden instrumentaaliseen arvoon. Ajatuksena on tällöin esim., että kun yhteiskunta kunnioittaa ihmisen ihmisarvoa, tämä ehkäisee esimerkiksi tyrannian syntyä ja edistää sosiaalista oikeudenmukaisuutta jokaista kohtaan. Näin voidaan ajatella, että ihmisarvossa ja ihmisoikeuksissa on kyse eräänlaisesta yhteiskuntasopimuksesta, joka on havaittu hyväksi ja johon meidän jokaisen kannattaa ottaa osaa oman ja lastemme hyvinvoinnin turvaamiseksi. Näin myös muiden kansojen jäseniä tulee kohdella ihmisarvoisella tavalla, kuten toivoisimme itseämme kohdeltavan, jos olisimme menossa toiseen maahan.

Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua ja keskittyä mieluummin seuraavaksi pointin perustelemiseen: Jakamattomasta ihmisarvosta ei seuraa sitä, ettei maahanmuuttopolitiikka voi olla hyvinkin tiukkaa. Päinvastoin liian höllä maahanmuuttopolitiikka voi haitata kykyämme kohdella Suomessa asuvia kantasuomalaisia ja maahanmuuttajia ihmisarvoisella tavalla, koska se esim. vähentää koulutukseen, sairaanhoitoon ja vanhustenhoitoon saatavilla olevia resursseja. Liian höllä politiikka tekee Suomesta myös huonomman turvapaikan niille pakolaisille, jotka oikeasti tarvitsevat suojelua. Ihmisarvokäsityksen kyseenalaistaminen herättää paljon negatiivisia tunteita, koska nämä arvot koetaan osaltaan suojaksi esim. ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikaisia hirveyksiä vastaan. PS:n kannalta olisi edullisempaa hyökätä jotakin muuta asiaa kohtaan kuin tätä ihmisarvoa vastaan, kun ihmisarvo ja ihmisoikeudet eivät kuitenkaan estä PS:n poliittisia tavoitteita.

Tässä vielä kiinnostuneille yksi akateemisempi teksti, jossa selvitetään nykyistä filosofista keskustelua ihmisoikeuksista: https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/23324/1/The%20Philosophical%20Foundations%20of%20Human%20Rights%20-%20An%20Overview%20pre-proof.pdf

Halla-ahon blogitesti ihmisarvoa koskien ei sanonut, että instrumentaalinen ihmisarvokäsitys olisi jollain tavalla oikea. Oikeastaan päinvastoin: siinä argumentoitiin, että ihmisarvon käsite on varsin vaikea, koska on niin monta tapaa käsittää se. Insturmentaalinen käsitys on yksi niistä - varsin naiivi sellainen.

Mitä tulee tuohon linkattuun yhteenvetoon, se kiteytyy seuraavassa: "...Rawls argues that Human rights are a class of rights that play a special role in a
reasonable Law of Peoples: they restrict the justifying reasons for war and its conduct, and they specify limits to a regime's internal autonomy. According to Rawls, one of the defining features of human rights is that if a society fails to respect them, then external agents may in certain circumstances be permitted to interfere in its internal affairs, e.g., by means of economic or political sanction, or even coercive intervention"

Kun ottaa huomioon tilanteen Rawlsin aikana, tuo on ymmärrettävää. Tarvittiin jokin ehto, jonka täyttyminen laukaisi mahdollisuuden käynnistää interventioita sellaisia valtioita vastaan, jotka eivät toimineet tiettyjen standardien mukaan. Tätähän nykyäänkin harrastetaan: valtioissa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia pyritään estämään poikkeamalla suvereenien valtioiden itsemääräämisoikeudesta. Tosin tämä on kovin selektiivistä: Saui Arabia ja Kiina saavat tehdä mitä vain kansalaisilleen, kun taas monia muita rangaistaan heti.

Muutenkin, vaikka tuo linkitetty tutkimusraportit on laadukas, se ei pureudu käsillä olevaan kysymykseen.Siinä puhutaan ihmisarvosta, joka on eri asia, kuin ihmisoikeudet.

[Eino P. Keravalta]

Jäsen Enkeli, kiitos keskusteluun osallistumisesta.

Esität myös vastaväitteitä suhteessa Halla-ahon kirjoitukseen ja omaan avausviestiini. Olen siitä iloinen, koska vain ja juuri vastaväitteiden avulla voimme oivaltaa jotakin. Vastaväitteet ovat demokratian ja toimivan ja kehittyvän yhteiskunnan elinehto. Siksi olen sananvapauden vankkumaton kannattaja silläkin uhalla, että joskus joku voi sanoa vähän rajumminkin.

Esität hyviä kysymyksiä. Ne olivat osoitetut tietysti kaikille hommalaisille ja kaikille lukijoille enkä ota niitä henkilökohtaisesti, vaikka nimeni mainittiinkin: ovathan nämä asiat paljon suurempia ja tärkeämpiä kuin jonkin yksittäisen nimimerkin näkemys. Pyrin silti vastaamaan niihin teemoihin, joita esitit. Yritän myös ymmärtää niitä näkökulmia, joita esitit. Kun siis sopivan hetken tullen vastaan, lähtökohtani on yhdessä ymmärtää asioita enkä pidä itseisarvona sitä, että pyrkisin yksiulotteisesti jankkaamaan ja väittämään olevani yksin oikeassa.

Koska oma kirjoituksesi oli kiintoisa ja ansiokas, haluan heti tehdä yhden tunnustuksen: minäkin ajattelen, että metafyysinen eli universaali ihmisarvo on olemassa. Kuitenkin kirjoitin, että se on satua. Miksi? Siksi, että olen provokatiivinen kirjoittaja ja ajattelen, että joskus asioista saadaan paras irti jos ensin argumentaatiopatteristolla tykitetään tiettyyn kohtaan yksiulotteisesti. Silloin vastaväitteet saadaan helpommin esiin ja se on keskustelun kannalta hieno asia. Näin kävi nyt. Jos alussa olisin lähtenyt liikaa liudentamaan ja myötäilemään kaikkea mahdollista, tästä ketjusta ei olisi tullut niin kiintoisaa, kuin muutoin olisi ollut mahdollista.

Toinen syy, miksi kiistin metafyysisten ihmisarvojen olemassaolon oli se, että niiden huomioiminen olisi vienyt tämän keskustelun aivan liian laajaksi ja toisiin sfääreihin sen lisäksi, että metafyysisten ihmisarvojen maailmassa on vaikea liikkua perinteisten työkalujen avulla ja pelkäsin, että koko ketju menee hötöksi: halusin fokusoida konkreettiseen ja havaittavaan, koska ne ensisijaisesti koskettavat meitä poliittisesti. Metafyysisen lippaan avaaminen veisi meidät kovin kauas konkretiasta ja laajentaisi keskustelua niin, että sitä voisi lopulta olla vaikea ymmärtää tai hahmottaa jo pelkästään sen vuoksi, että uusia aihealueita tulisi mukaan.

Vaikka siis metafyysiset ihmisarvot ovatkin olemassa ( miksi olisin ne muutoin listannut ja vielä ykköskatagoriaan ), olen silti yhä sitä mieltä, että käytännön elämän ja politiikan tasolla Halla-aho oli aivan oikeassa tai ainakin riittävän oikeassa poliittisten sovellusten kannalta. Filosofinen taso on sitten erikseen, vaikka silläkin on käytännön implikaatioita.

Ja kuten sinä Enkeli kirjoitit, on erityisen tärkeää havaita, että metafyysisten tai universaaleiden ihmisarvojen olemassaolosta huolimatta siitä ei seuraa, että meidän suomalaisten tehtävänä olisi maksaa ilmainen elämä ulkomaalaisille onnenonkijoille Suomessa.

Lähden kohta Korsoon ostamaan pimeän pullon vodkaa. Juon siitä kolmanneksen ja siten tulen varmaan vähän viisaammaksi. Sitten kirjoitan tästä asiasta lisää, jos osaan tai jos mieleen tulee. Kiitos huomiostanne, jatketaan!



( edit: vaihdettu sana 'ihmisoikeus' sanaan 'ihmisarvo' )

[guest11919]

Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua

Kannattaa huomata, että tässä ei ole tapahtunut mitään sellaista keskusteluksi kutsuttavaa argumenttien vaihtoa, jonka lähtöpisteenä olisi Halla-ahon kirjoitus ihmisarvosta. Kyseinen kirjoitus on yksi monista, ei mielestäni erityisen ansiokas, muttei erityisen kehnokaan tai ainakaan millään tavoin hävettävä. Lukiessani sen julkaisuajankohtanaan ajattelin sen olevan lähinnä yritys sanoittaa sitä paradoksia, joka sekulaarilla ihmisellä on järkensä (ei ole mitään tahoa, joka antaisi ihmiselle erityisen arvon suhteessa eläimiin ja jokaiselle ihmiselle saman arvon suhteessa toisiinsa, jos Jumalaa ei ole) ja omantuntonsa (tunne sisimmässä, ettei halua ajatella ihmisten olevan pohjimmiltaan arvottomia) välillä.

Lehdistö ja höyhensarjan vihervasemmistopoliitikot jo tuolloin tekokauhistelivat tekstin sisältöä. Järkevää keskustelua ei syntynyt.

Kun hallituspoliitikot alkoivat puhua arvopohjasta kaksi vuotten sitten ja kun he nyt puhuvat ihmiskäsityksestä tai jakamattomasta ihmisarvosta, he tuskin tarkoittavat tuota nimenomaista kirjoitusta. He eivät sitä välttämättä edes tunne tai muista. Kuten on tuotu esille, kyse on vain iskusanasta, jolla pyritään sulkemaan hallapersut ulos hallitustyöskentelystä ja tekemään keskustelusta niin epämääräistä, ettei siinä voi hävitä, koska argumentteja ei esitetä.

En siis sanoisi, että on olemassa mitään "Halla-ahon ihmisarvoargumenttia", josta tulisi sen enempää pitää kiinni kuin luopuakaan.

[duc]

Aksioomina pidettyjä väitteitä, kuten arvoja, saa ja toisinaan pitää kyseenalaistaa. Länsimaat eivät olisi sellaisia, mitä nyt ovat, jos itsestään selvinä pidettyjä arvoja ja tapoja ei olisi uskallettu kyseenalaistaa. Ajatelkaapa nyt vaikka sääty-yhteiskunnan muutosta nykyiseksi kansalaisyhteiskunnaksi tai naisen aseman muutosta. Ihmisarvon ja -oikeuksien muutoksesta niissäkin on tavalla tai toisella ollut kyse. Entä Paavalin puhe, ettei ole eroa juutalaisella eikä kreikkalaisella Jumalan edessä? Silti konstantinolaisen käänteen kautta syntynyt kristillinen Eurooppa omaksui säätyihin perustuvan yhteiskuntamallin, jossa patriisit ja plebeijit ts. aateli ja rahvas olivat eriarvoisia tai ainakin eriarvoisessa asemassa syntyperänsä kautta.

Tietenkin kritiikki menee toisinaan ohi maalista, no ainakin joissain kohdin. Halla-ahon vanha blogikirjoitus ei ole mitään absoluuttista totuutta, mutta se ei tarkoita, että pitäisi filosofisia pohdintojaan pyytää anteeksi tai tehokkaasti katua, jos ne ovat kritiikille alttiita. Hänellä on itseironisella huumorilla sävytettyjä hyviä huomioita myös tuossa puheenvuorossaan. Kritiikin tehtävä on erottaa jyvät akanoista eli hyvät näkökulmat huonoista.

Mutta nyt kritiikki nähdään oudolla tavalla, jota minun on vaikea hyväksyä. On perin merkillistä vaatia kirjoittajalta irtisanoutumisia ja ns. oikeaa ajattelua, kun kyse on filosofisesta pohdinnasta. Puhuisivat suoraan ajatusrikoksista, kun sitä tarkoittavat. Jos toisinajattelijoita ei suvaita, ollaan Neuvostoliiton tiellä. Halla-aho on ollut älykkyydellään kivi niin valtamedian ja poliittisten vastustajien kuin jopa oikeuslaitoksen edustajien kengässä, varsinainen trikster, veijari.

Entä kokkarit, jotka lansaarasivat arwopohjan Halla-ahon johtamien persujen esteeksi hallitukseen pääsylle vajaa kaksi vuotta sitten? Miten on heidän ihmiskäsityksensä laita? Minä pidän erityisen tekopyhänä kokkareiden puheita "jakamattomasta ihmisarvosta", kuten P. Orpon huutoa vaalivalvojaisissaan Kalevan mukaan:

-- Me emme antaneet löysiä vaalilupauksia, emme ole populisteja. Haluamme kestävää talouspolitiikka, kansainvälisen Suomen ja ihmisarvo on meille jakamaton, Orpo puhui.

Jos Orpo tarkoittaa ihmisarvopuheellaan tässä tämän keskusteluketjun aihetta, eli ihmisarvon jakoa ontologisen ja instrumentaalisen välillä, tai Halla-ahon neljätoista vuotta vanhan blogikirjoituksen ihmisarvopohdintaa, jossa priorisoidaan ihmisen välinearvo, hän valehtelee härskisti. Mamut ovat kokkareille bisneksentekoväline. He jos ketkä arvottavat ihmisiä taloudellisen tuottavuuden kautta. Halla-ahon toistakymmentä vuotta vanhan puheenvuoron käyttö välineenä, savusillinä, jotta kokkareiden oma intrumentaalinen ihmisarvokäsitys säilyy savuverhon takana, on alhaista, mutta niin populistista. Onko Orpon sitaatin itsekehussa oikeastaan mikään väite totta?

[IDA]

Onko Orpon sitaatin itsekehussa oikeastaan mikään väite totta?

Varmaan tuo, että he haluavat kansainvälisen Suomen. Siis Suomen, joka ei enää Suomi tai kansalaisten valtio ylipäätään, vaan tuote jota voi myydä kuin mitä tahansa japanilaistakin tuotetta.

[Enkeli]

Tässä vielä kiinnostuneille yksi akateemisempi teksti, jossa selvitetään nykyistä filosofista keskustelua ihmisoikeuksista: https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/23324/1/The%20Philosophical%20Foundations%20of%20Human%20Rights%20-%20An%20Overview%20pre-proof.pdf

Halla-ahon blogitesti ihmisarvoa koskien ei sanonut, että instrumentaalinen ihmisarvokäsitys olisi jollain tavalla oikea. Oikeastaan päinvastoin: siinä argumentoitiin, että ihmisarvon käsite on varsin vaikea, koska on niin monta tapaa käsittää se. Insturmentaalinen käsitys on yksi niistä - varsin naiivi sellainen.

Mitä tulee tuohon linkattuun yhteenvetoon, se kiteytyy seuraavassa: "...Rawls argues that Human rights are a class of rights that play a special role in a
reasonable Law of Peoples: they restrict the justifying reasons for war and its conduct, and they specify limits to a regime's internal autonomy. According to Rawls, one of the defining features of human rights is that if a society fails to respect them, then external agents may in certain circumstances be permitted to interfere in its internal affairs, e.g., by means of economic or political sanction, or even coercive intervention"

Kun ottaa huomioon tilanteen Rawlsin aikana, tuo on ymmärrettävää. Tarvittiin jokin ehto, jonka täyttyminen laukaisi mahdollisuuden käynnistää interventioita sellaisia valtioita vastaan, jotka eivät toimineet tiettyjen standardien mukaan. Tätähän nykyäänkin harrastetaan: valtioissa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia pyritään estämään poikkeamalla suvereenien valtioiden itsemääräämisoikeudesta. Tosin tämä on kovin selektiivistä: Saui Arabia ja Kiina saavat tehdä mitä vain kansalaisilleen, kun taas monia muita rangaistaan heti.

Muutenkin, vaikka tuo linkitetty tutkimusraportit on laadukas, se ei pureudu käsillä olevaan kysymykseen.Siinä puhutaan ihmisarvosta, joka on eri asia, kuin ihmisoikeudet.

Hyviä huomioita ja kiitos myös suopeammasta Halla-Ahon tulkinnasta. Nähdäkseni ihmisoikeudet ja ihmisarvo liittyvät toisiinsa siten, että ihmisarvo on ihmisoikeuksien perusta. Ihmisoikeusjulistus alkaakin näin: "Kun ihmiskunnan kaikkien jäsenten luonnollisen arvon ja heidän yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksiensa tunnustaminen on vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan perustana maailmassa". ( https://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeudet/ihmisoikeuksien-julistus/ )

Länsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

[newspeak]

Jakamaton ihmisarvo ei tarkoita yhtään mitään, mutta jos se tarkoittaisi, se tarkoittaisi hieman samaa kuin superhyvämegaparas koiranpentusuklaajäätelöherkkunaminami, joka saattaa riimata ummetuslääkkeen kanssa ja saattaa sisältää koiranpentuja, mutta se ei ole tärkeintä. Tärkeintä on superhyvämegaparas suklaajäätelöherkkunaminami, jota vastaan kellään tuskin on mitään. Samoin jakamaton ihmisarvo saattaa pitää sisältää jotain ihmisiin liittyvää, mutta tärkeintä on jakamaton oikeus, sillä kenelläkään hyvällä ihmisellä ei varmastikaan ole mitään koiranpentuja ja ihmisiä vastaan.

[Enkeli]

Esität hyviä kysymyksiä. Ne olivat osoitetut tietysti kaikille hommalaisille ja kaikille lukijoille enkä ota niitä henkilökohtaisesti, vaikka nimeni mainittiinkin: ovathan nämä asiat paljon suurempia ja tärkeämpiä kuin jonkin yksittäisen nimimerkin näkemys. Pyrin silti vastaamaan niihin teemoihin, joita esitit. Yritän myös ymmärtää niitä näkökulmia, joita esitit. Kun siis sopivan hetken tullen vastaan, lähtökohtani on yhdessä ymmärtää asioita enkä pidä itseisarvona sitä, että pyrkisin yksiulotteisesti jankkaamaan ja väittämään olevani yksin oikeassa.

Lähden kohta Korsoon ostamaan pimeän pullon vodkaa. Juon siitä kolmanneksen ja siten tulen varmaan vähän viisaammaksi. Sitten kirjoitan tästä asiasta lisää, jos osaan tai jos mieleen tulee. Kiitos huomiostanne, jatketaan!

Harvinaisen kypsä asenne! Kiitos! Minäkin uskon juuri näin, että rehellinen keskustelu auttaa ymmärtämään eri näkökulmia paremmin. Ja olen saattanut itsekin joskus kärjistää vähän .

Vaikka siis metafyysiset ihmisarvot ovatkin olemassa ( miksi olisin ne muutoin listannut ja vielä ykköskatagoriaan ), olen silti yhä sitä mieltä, että käytännön elämän ja politiikan tasolla Halla-aho oli aivan oikeassa tai ainakin riittävän oikeassa poliittisten sovellusten kannalta. Filosofinen taso on sitten erikseen, vaikka silläkin on käytännön implikaatioita.

Ja kuten sinä Enkeli kirjoitit, on erityisen tärkeää havaita, että metafyysisten tai universaaleiden ihmisarvojen olemassaolosta huolimatta siitä ei seuraa, että meidän suomalaisten tehtävänä olisi maksaa ilmainen elämä ulkomaalaisille onnenonkijoille Suomessa.

Aivan, poliittisessa keskustelussa instrumentaalinen arvo on merkittävä tekijä. Muutkin puolueet puhuvat tästä ehkä huomaamattaan: sanotaan esim. että suomalaisten pitäisi saada lisää lapsia tai pitäisi saada lisää maahanmuuttajia, jotta eläkkeet saadaan maksettua. Tällöinhän nämä puolueet tässä arvioivat näitä syntyviä ja maahan tulevia ihmisiä nimenomaan instrumentaalisen arvon kautta, koska mietitään mitä hyvää näistä tulijoista saadaan, ja siksi heitä halutaan. Ihmisten hyödyllisyyttä yhteiskunnalle pyritään lisäämään esimerkiksi lisäämällä työllisyyttä ja syrjäytymistä vähentämällä, koska muuten talous kärsii. Tällöin on vain tekopyhää kritisoida Perussuomalaisia siitä, että nämäkin esittävät maahanmuuttajiin liittyvää instrumentaalisten arvojen pohdintaa. Jos yksi osapuoli voi pohtia instrumentaalisia arvoja, niin voi sitten toinenkin. Ihmisarvon tunnustaminen ei siis tarkoita sitä, ettemme voisi pohtia myös hyötynäkökohtia. Sen sijaan ihmisarvo tarkoittaa käytännössä esim. jokaisen oikeudenmukaista ja ihmisoikeuksien mukaista kohtelua.

[Chiaroscuro]

Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Ennen syntymää sillä kohdussa potkivalla selkeästi ihmisoletetulla ei olekaan minkäänlaista arvoa olemassaolonsa murhasuojaksi.

Selvennyksenä: Alkuperäisessä tarkoitin siis sitä, että länsimaissa yleinen näkemys on, että ainakin syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo. Näkemys siitä, koskettaako ihmisarvo myös syntymättömiä lapsia (ja millä tavalla se koskettaa heitä), vaihtelee toki yhteisöstä ja kulttuurista toiseen.

Itselleni pelkkä fyysinen olemassaolo ei riitä elämän määrittelyksi vaan itse näen elämän ensisijaisesti näkemisenä, kokemisena, tuntemisena, toimimisena jne. Sen vuoksi en suhtaudu aborttiin tai eutanasiaan ehdottoman kielteisesti.

Mielestäni syntyvällä lapsella pitäisi myös olla oikeus edes jokseenkin laadukkaaseen ja turvalliseen lapsuuteen. Minun on vaikea nähdä kohtuuttoman kärsimyksen tuottamista vastasyntyneelle lapselle ihmisarvoa kunnioittavana toimintana. Senkin vuoksi näen abortin joissain tilanteissa armollisempana vaihtoehtona.

Mutta oma henkilökohtainen näkemykseni ei sinänsä sovi keskustelun pohjaksi, sillä tiedän edustavani ns. radikaalimpaa näkemystä asiassa.

No nyt menee jo yli hilseen, jos abortti rinnastetaan eutanasiaan! Järkeäkin saa käyttää!

[Eino P. Keravalta]

Enkeli:

Länsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Toki meidän eurooppalaisten mielestä oma arvomaailmamme on parempi kuin vaikka se arvomaailma, joka toteutuu joissakin Lähi-Idän maissa. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi oikeus puuttua noiden maiden sisäisiin asioihin.

Samoin kehitysmaalaiset saattavat pitää ja pitävätkin omaa arvomaailmaansa meidän arvomaailmaamme parempana ja he saattavat ajatella, että heillä olisi oikeus puuttua meidän sisäisiin asioihimme muokaten meidän yhteisöjämme lähemmäksi heidän arvomaailmaansa.

[Chiaroscuro]

Enkeli:

Länsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Toki meidän eurooppalaisten mielestä oma arvomaailmamme on parempi kuin vaikka se arvomaailma, joka toteutuu joissakin Lähi-Idän maissa. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi oikeus puuttua noiden maiden sisäisiin asioihin.

Samoin kehitysmaalaiset saattavat pitää ja pitävätkin omaa arvomaailmaansa meidän arvomaailmaamme parempana ja he saattavat ajatella, että heillä olisi oikeus puuttua meidän sisäisiin asioihimme muokaten meidän yhteisöjämme lähemmäksi heidän arvomaailmaansa.

Ei järin suuri ihme, kun ottaa huomioon, ettei eurooppalaista sivistystä ja humanismia pidetä punavihreissä piireissä missään arvossa!

[Enkeli]

Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua

Kannattaa huomata, että tässä ei ole tapahtunut mitään sellaista keskusteluksi kutsuttavaa argumenttien vaihtoa, jonka lähtöpisteenä olisi Halla-ahon kirjoitus ihmisarvosta. Kyseinen kirjoitus on yksi monista, ei mielestäni erityisen ansiokas, muttei erityisen kehnokaan tai ainakaan millään tavoin hävettävä. Lukiessani sen julkaisuajankohtanaan ajattelin sen olevan lähinnä yritys sanoittaa sitä paradoksia, joka sekulaarilla ihmisellä on järkensä (ei ole mitään tahoa, joka antaisi ihmiselle erityisen arvon suhteessa eläimiin ja jokaiselle ihmiselle saman arvon suhteessa toisiinsa, jos Jumalaa ei ole) ja omantuntonsa (tunne sisimmässä, ettei halua ajatella ihmisten olevan pohjimmiltaan arvottomia) välillä.

Lehdistö ja höyhensarjan vihervasemmistopoliitikot jo tuolloin tekokauhistelivat tekstin sisältöä. Järkevää keskustelua ei syntynyt.

Kun hallituspoliitikot alkoivat puhua arvopohjasta kaksi vuotten sitten ja kun he nyt puhuvat ihmiskäsityksestä tai jakamattomasta ihmisarvosta, he tuskin tarkoittavat tuota nimenomaista kirjoitusta. He eivät sitä välttämättä edes tunne tai muista. Kuten on tuotu esille, kyse on vain iskusanasta, jolla pyritään sulkemaan hallapersut ulos hallitustyöskentelystä ja tekemään keskustelusta niin epämääräistä, ettei siinä voi hävitä, koska argumentteja ei esitetä.

En siis sanoisi, että on olemassa mitään "Halla-ahon ihmisarvoargumenttia", josta tulisi sen enempää pitää kiinni kuin luopuakaan.

Tällaisista arvokysymyksistä on tosi vaikea saada aikaan järkevää keskustelua. Luullakseni Halla-ahon poliittisia vastustajia motivoi tässä etupäässä politiikka ja heikon kohdan haistaminen. Ihmisarvo ja siihen linkitetyt ihmisoikeudet herättävät suuria tunteita ja niitä pidetään rauhan turvana, kuten ihmisoikeusjulistuksessa sanotaan: "kun ihmisoikeuksia on väheksytty tai ne on jätetty huomiota vaille, on tapahtunut raakalaistekoja, jotka ovat järkyttäneet ihmiskunnan omaatuntoa, ja kun kansojen korkeimmaksi päämääräksi on julistettu sellaisen maailman luominen, missä ihmiset voivat vapaasti nauttia sanan ja uskon vapautta sekä elää vapaina pelosta ja puutteesta". Jos Halla-aho ja Perussuomalaiset voidaan leimata ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kriitikoiksi, niin kaikki näihin "raakalaistekoihin" liittyvät negatiiviset tunteet ja omantunnon järkytys saadaan mukaan peliin PS:ää vastaan. Voi hyvin olla, että myös Halla-aho myöntää ihmisillä olevan muutakin kuin instrumentaalista arvoa, mutta vastustajien etuna on kuitenkin toistaiseksi viitata tuohon näennäisesti tämän kiistävään kirjoitukseen. Lisäksi kirjoitus esitetään jopa koko Perussuomalaisen puolueen näkemyksiä heijastelevaksi, vaikka tämä ei selvästikään ole sen tarkoitus.

[Totti]

Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa?

...

Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa.

Minusta pohdit tätä asiaa ihan väärästä suunnasta kun päädyt välinearvoon pohjautuen itseisarvoon. Tilanne lienee päinvastainen.

Ihmisten arvottaminen on ilman muuta lähtenyt ensisijaisesti hyötynäkökulmasta eli välinearvo on ollut ensisijainen tapa arvioida ihmisiä joskus muinoin. Vasta myöhemmin on kehittynyt ajatus jostain universaalista itseisarvosta, siis ihmisarvosta ilman hyötynäkökulmaa.

Miksi näin? Koska ihminen on alunperin elänyt hyvin pienissä yhteisöissä, pienimillään yksin tai vain perheensä puitteissa. Silloin ei ole ollut rationaalista arvottaa ihmisiä osana abstraktia kollektiivia vaan lähinnä (tuottavina) yksilöinä. Ajatus on siis pikemmin ollut "mitä minä hyödyn muista, jotta elämäni olisi helpompaa" kun "arvostan muita ihmisiä koska he arvostavat minua".

Pelkistetyimmillään tämä välinearvoajattelu on ilmennyt esim. pohdintana siitä, pitäisikö toinen ihminen ryöstää jotta saisi häneltä jotain. Uhrin arvo on siis ollut siinä, että häneltä voi varastaa jotain, eli välinearvo.

Tällainen hyötynäkökulma oli määräävä kunnes yhteisöjen koko alkoi kasvaa. Kun porukkaa on lähipiirissä enemmän, syntyy tarve luottamuksen kehittämiseen. Epäluotettava henkilö on vaaraksi kaikille, joten kaikkien kannattaa pyrkiä luottamaan muihin ja kaikkien kannattaa ainakin esiintyä luottamuksen arvoisena.

Tästä seuraa suoraan, että ihmisiä pitää alkaa arvottamaan muulla tavalla kun pelkästään hyötynäkökulmasta; jos alkaa ryöstelemään muilta samassa porukassa, päätyy hyvin äkkiä kolkatuksi ja peli on menetetty.

Selviytyminen ryhmässä on nyt siis riippuvainen siitä, että kaikki kunnioittavat toisiaan, jolloin syntyy käsitys ihmisen itseisarvosta. Järkeily siis muuttuu "mitä minä hyödyn hänestä" muotoon "kunnioitan muita jotta he kunnioittaisivat minut".

Mutta miksi yksilö haluaisi kunnioitusta? Koska silläkin on hänelle välinearvo. Kunnioitettu henkilö voi nimittäin laskea muiden suojan varaan. Hän ei ole yksin vaarallista maailmaa vastaan.

Abstrakti ihmisarvo on siis jotain, joka on kehittynyt yhteiskuntien kehityksen myötä välinearvosta. Ihmisarvo voidaan oikeastaan nähdä eräänlaisena yhteiskuntasopimuksena: päätämme, että meillä kaikilla on välinearvosta riippumaton ihmisarvo, jotta suojaisimme itsemme muiden mielivallalta. Teemme itsestämme koskemattomia määritelmällä itsellemme ihmisarvon.

Samalla on selvä, että tämä yhteiskuntasopimus ei aina ole voimassa. Ryöstäjä ei kunnioita sitä vaan alenee takaisin välinearvon tasolle, jossa hän näkee uhrin välinearvon kautta. Premissi rikollisuudelle on, että yhteisö ei pääse rankaisemaan häntä ja hän voi sen takia jättää muiden ihmisarvon kunnioittamatta ja hankkia hyötyä itselleen muiden kustannuksella.

Ihmisarvo on siis ihan aito sosiaalinen konstruktio, jota ei voi mittaa ja joka myös on subjektiivinen käsite. Me sovellamme sitä muihin harkiten ja mielivaltaisesti vaikka vaadimme sitä itsellemme aina ja täysimääräisesti.

[Eino P. Keravalta]

Enkeli:

Ihmisarvon tunnustaminen ei siis tarkoita sitä, ettemme voisi pohtia myös hyötynäkökohtia. Sen sijaan ihmisarvo tarkoittaa käytännössä esim. jokaisen oikeudenmukaista ja ihmisoikeuksien mukaista kohtelua.

( korostus minun )

Olen täysin samaa mieltä. Uskon, että hyötynäkökohtien tunnustaminen ei välttämättä ole ristiriidassa absoluuttisten ihmisoikeuksien kanssa: vaikka tunnustaisimmekin, että me olemme kyvyiltämme ja instrumentaalisilta arvoiltamme kovin erilaisia, me voimme silti toivoa, että kaikilla maailman ihmisillä olisi tietyt vähimmäisstandardit elämänsä puitteiksi riippumatta siitä, ovatko he itse kykeneviä tuottamaan niitä.

[Enkeli]

Enkeli:

Länsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Toki meidän eurooppalaisten mielestä oma arvomaailmamme on parempi kuin vaikka se arvomaailma, joka toteutuu joissakin Lähi-Idän maissa. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi oikeus puuttua noiden maiden sisäisiin asioihin.

Samoin kehitysmaalaiset saattavat pitää ja pitävätkin omaa arvomaailmaansa meidän arvomaailmaamme parempana ja he saattavat ajatella, että heillä olisi oikeus puuttua meidän sisäisiin asioihimme muokaten meidän yhteisöjämme lähemmäksi heidän arvomaailmaansa.

Oikeastaan tässä ei tarvitse mennä edes kehitysmaiden ja eurooppalaisten vertailuun, vaan jo Suomen sisältä löytyy moraalikäsityksiä, jotka poikkeavat paljon toisistaan. Vihreiden mielestä heidän arvomaailmansa on parempi kuin perussuomalaisilla ja päinvastoin. Mielestäni on hyvä, jos eri tavalla ajattelevat yrittävät vakuuttaa toisensa ja vaikuttaa toisiinsa järkiargumentein. Tämä edellyttää toki sen, että arvokysymyksissä ei ole kyse vain makuasioista, vaan niissä on oltava olemassa myös jokin totuus, jota kohti pyritään. Moraali- ja arvorelativismissa (jos ei ole olemassa yhteisöt ylittävää totuutta moraalikysymyksissä) politiikasta tulee loppujen lopuksi vain valtataistelua, ja vaikuttamiskeinot eivät voi olla rationaalisia, koska moraaliasioissa ei lopulta ole olemassa mitään totuutta, josta voitaisiin keskustella järkiargumentein. Totaalisen moraalirelativismin mukaan on nähdäkseni kuitenkin mahdotonta elää, kyllä jokainen meistä käytännössä uskoo oikeaan ja väärään, jos ei muuten niin ainakin silloin kun itse joutuu epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi.

[Enkeli]

Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa?

...

Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa.

Minusta pohdit tätä asiaa ihan väärästä suunnasta kun päädyt välinearvoon pohjautuen itseisarvoon. Tilanne lienee päinvastainen.

Ihmisten arvottaminen on ilman muuta lähtenyt ensisijaisesti hyötynäkökulmasta eli välinearvo on ollut ensisijainen tapa arvioida ihmisiä joskus muinoin. Vasta myöhemmin on kehittynyt ajatus jostain universaalista itseisarvosta, siis ihmisarvosta ilman hyötynäkökulmaa.

Miksi näin? Koska ihminen on alunperin elänyt hyvin pienissä yhteisöissä, pienimillään yksin tai vain perheensä puitteissa. Silloin ei ole ollut rationaalista arvottaa ihmisiä osana abstraktia kollektiivia vaan lähinnä (tuottavina) yksilöinä. Ajatus on siis pikemmin ollut "mitä minä hyödyn muista, jotta elämäni olisi helpompaa" kun "arvostan muita ihmisiä koska he arvostavat minua".

Joo, mainitsenkin viestissäni, että yhteiskuntasopimus ja siihen liittyvä oman edun näkökulma on yksi mahdollinen tapa perustella ihmisoikeuksia. Tällöin siis itseisarvona on esimerkiksi oma hyvinvointi, ja pyrkimys saada muut hyväksymään ajatus jokaisen ihmisen arvosta on tätä palveleva väliarvo. Historiallisesti on myös ollut niin, että ensin on tullut ihmisen oman itsen ja oman ryhmän arvostaminen, ja vasta myös ihmisarvoa on laajennettu kaikkia ihmisiä koskevaksi. Käytännössä tämä ei ole kuitenkaan tapahtunut yhteiskuntasopimuksena, siis että ihmiset olisivat kokoontuneet yhteen ja sitten päättäneet luoda tällaisen sosiaalisen konstruktion, vaan muutos tapahtui alunperin uskonnollisin (kristillisin) perustein. Toki voisi ajatella, että tälle on uskonnollisten perusteiden lisäksi myös filosofisia perusteita. Esim. jos katson itselläni olevan ei-instrumentaalista ihmisarvoa, ja nuo muut kuuluvat samaan lajiin kanssani, niin eikö olisi rationaalista myöntää myös heillä olevan ihmisarvoa?

Periaatteessa ihmishistoriaan kyllä kuuluu uskoakseni alusta alkaen ihmisarvon ajatteleminen myös muusta kuin hyötynäkökulmasta. Äiti ja isä saavat toki esimerkiksi lapsesta myös hyötyä, mutta harva ajattelee lapsen arvoa pelkästään instrumentaalisesta näkökulmasta, enkä usko näin olleen myöskään historiassa. En usko ihmisten yleensä arvioivan myöskään omaa arvoaan vain hyötynäkökulmasta. Kyllä ihminen yleensä pitää itseään arvokkaana, pyrkien tavoittelemaan omaa hyvinvointiaan, vaikka ei olisikaan muille hyödyksi. On valtava saavutus, että olemme pikku hiljaa alkaneet laajentaa ihmisarvon piiriä myös oman itsemme ja lähipiirimme ulkopuolelle, ja tästä saavutuksesta on tärkeä pitää kiinni.

[Juffe]

Kuten Enkeli monisanaisemmin perusteli, jotta ihmisillä voi olla instrumentaalista ihmisarvoa, täytyy heillä olla myös absoluuttinen arvo. Hyvän tai pahan tekeminen nollanarvoiselle oliolle ei kasvata kenenkään arvoa, koska 0 kertaa mitä tahansa on nolla.

Instrumentaalista arvoa pohdittaessa on tainnut eräs seikka jäädä keskustelussa huomiotta. Kaikilla ihmisillä on huomattavaa välinearvoa ainakin jollekulle - nimittäin itselleen. Esimerkiksi omalla elossa olemisella on jokaiselle niin suuri arvo, että aika paljon harmia saa aiheuttaa toisille ennen kuin arvo kääntyisi miinukselle, vaikka välinearvoa pidettäisiinkin ainoana ihmisarvon mittarina.

[Vaniljaihminen]

Kaippa se 'jakamaton arvopohja' tmsp tarkoittaa sitä, että olemme koko ajan totalitaristisen samaa emmekä voi muuttaa omaa kohtaloamme. Juuri tämän takia nykymaailmaa hallitsee hemmetillisen omahyväisen uhriutumisen suorittamisen tekeminen lähtökohtaisesti kaikkein kannattavammaksi toiminnaksi. Eli mikäli jollakin on joku taito, on hänen palveltava ilmaiseksi niitä, joilla on pelkkiä oikeuksia. Kommunismiahan se on uudessa kuosissa ainoastaan ja vielä entistä pirullisemmassa sellaisessa.

Eli nyt on täysin mahdollista se, että jonkun ammattinimike on neekeri, ja muiden on palveltava tätä ihmeotusta aivan vain siksi koska se on tasa-arvoa, ihmisoikeutta, edistystä, nykyaikaa ymsp.

---

Mä en jaksa miettiä asiaa filosofiselta kannalta, mä mietin vaan millaisena ylimääräisenä paskana se realisoituu edessäni.