IS: Naispappeuden vastustajille ei herunut laillisuusvalvojan tukea

[M.]

Ei liity suoraan maahanmuuttoon eikä monikulttuurisuuteen, mutta pidetään tämä mielessä:

Lindstedtin mukaan omantunnon vapauteen vedoten ei voi harjoittaa toimia, jotka loukkaavat muita perusoikeuksia tai ovat oikeusjärjestyksen vastaisia.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1726163

[mmm]

Ei liity suoraan maahanmuuttoon eikä monikulttuurisuuteen, mutta pidetään tämä mielessä:

Lindstedtin mukaan omantunnon vapauteen vedoten ei voi harjoittaa toimia, jotka loukkaavat muita perusoikeuksia tai ovat oikeusjärjestyksen vastaisia.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1726163

Aiheen sivusta.
Onko naispappeuden kieltäminen peräisin pyhästä kirjasta, vai onko se sovittu aikain saatossa? En ole raamattuun perehtynyt, mutta tuntuu kummalliselta lähteä puoltamaan naispappeutta tasa-arvoasiana. En tiedä toimiiko vertauskuva kuinka hyvin, mutta voisinko minä ateistina alkaa papiksi ja vaatia jumalan ja raamatun oppien kieltämistä tasa-arvoon vedoten?

[Rise]

En ole raamattuun perehtynyt, mutta tuntuu kummalliselta lähteä puoltamaan naispappeutta tasa-arvoasiana. En tiedä toimiiko vertauskuva kuinka hyvin, mutta voisinko minä ateistina alkaa papiksi ja vaatia jumalan ja raamatun oppien kieltämistä tasa-arvoon vedoten?

Eiköhän tuokin ole kohta mahdollista, jahka mukavanoloinen luterilainen kansankirkko on vielä hieman rasvannut hanuriaan lisää näillä muualta yhteiskunnasta tulevilla vaatimuksilla. Sillä, mitä manuaalissa lukee ei siinä vaiheessa liene paljon merkitystä.

[JaniAlander]

Aiheen sivusta.
Onko naispappeuden kieltäminen peräisin pyhästä kirjasta, vai onko se sovittu aikain saatossa? En ole raamattuun perehtynyt, mutta tuntuu kummalliselta lähteä puoltamaan naispappeutta tasa-arvoasiana. En tiedä toimiiko vertauskuva kuinka hyvin, mutta voisinko minä ateistina alkaa papiksi ja vaatia jumalan ja raamatun oppien kieltämistä tasa-arvoon vedoten?

Raamatusta, Paavali ohjeistaa että naisen on vaiettava seurakunnassa. Eli naispappeus sopii tuohon ohjeeseen aika huonosti.

[turha jätkä]

Aiheen sivusta.
Onko naispappeuden kieltäminen peräisin pyhästä kirjasta, vai onko se sovittu aikain saatossa? En ole raamattuun perehtynyt, mutta tuntuu kummalliselta lähteä puoltamaan naispappeutta tasa-arvoasiana. En tiedä toimiiko vertauskuva kuinka hyvin, mutta voisinko minä ateistina alkaa papiksi ja vaatia jumalan ja raamatun oppien kieltämistä tasa-arvoon vedoten?

Raamatusta, Paavali ohjeistaa että naisen on vaiettava seurakunnassa. Eli naispappeus sopii tuohon ohjeeseen aika huonosti.

Tosin Raamatulla perustellaan myös sitä vastakkaista näkemystä.

Mitähän mieltä Lindstedt on ortodoksien pappipolitiikasta, tai Suomen katolisten?

[Tooheys]

En ole raamattuun perehtynyt, mutta tuntuu kummalliselta lähteä puoltamaan naispappeutta tasa-arvoasiana. En tiedä toimiiko vertauskuva kuinka hyvin, mutta voisinko minä ateistina alkaa papiksi ja vaatia jumalan ja raamatun oppien kieltämistä tasa-arvoon vedoten?

Eiköhän tuokin ole kohta mahdollista, jahka mukavanoloinen luterilainen kansankirkko on vielä hieman rasvannut hanuriaan lisää näillä muualta yhteiskunnasta tulevilla vaatimuksilla. Sillä, mitä manuaalissa lukee ei siinä vaiheessa liene paljon merkitystä.

Vaikka kirkon toiminnassa on ollut monia muitakin omituisuuksia, niin tämä naispappeusasia on vienyt täysin uskoni kirkon toimintaan. Jos instituutio, jonka koko olemassaolo perustuu ainoastaan uskolle, alkaa muuttamaan parituhatta vuotta vanhoja oppejaan yhteiskunnan painostuksesta, on sitä vaikea ymmärtää. Mutta kirkon piirissä tapahtunut laajamittainen hyökkäys näitä naispappeutta vastustavia pappeja kohtaan on todella vastemielistä, suorastaan munatonta meininkiä.

[JaniAlander]

Tosin Raamatulla perustellaan myös sitä vastakkaista näkemystä.

Mitähän mieltä Lindstedt on ortodoksien pappipolitiikasta, tai Suomen katolisten?

Haluaisin nähdä sen perustelun. Yhtä kaikki mikään perinteinen kristillinen tai juutalainen yhteisö ei hyväksy naispappeja tai naisrabbeja.

Ja on aika paha perustella suoraa kieltoa vastaan. Yleisesti ottaen kirkko nykyisellään arvostaa poliittista korrektiutta enemmän kuin uskoa ja oppia. Eihän siinä mitään jos haluavat tälläista tehdä mutta siinä tapauksessa heidän on parempi hylätä koko raamttu ja sanoa suoraan olevansa politiikkaan keskittynyt maallinen yhteisö, joka antaa piut paut kristillisyydelle. Tämä ei tosin minun ongelmani ole, kun vähät välitän kirkosta ja aika vähän dogmaattisesta kristinopistakin, mutta peräänkuuluttaisin jonkinlaista rehellisyyttä organisaatiolta. No kohtahan nähdään homovihkiäisiäkin, vaikka raamatulla lienee siitäkin aika lailla toinen näkemys.

[mmm]

Samansuuntaisia ajatuksia. Taitaa käydä niin, että yrittäessään miellyttää kaikkia, ei loppujen lopuksi miellytä ketään. Luulisi kirkonkin heräävän pikkuhiljaa.

[Aapo]

Jos instituutio, jonka koko olemassaolo perustuu ainoastaan uskolle, alkaa muuttamaan parituhatta vuotta vanhoja oppejaan yhteiskunnan painostuksesta, on sitä vaikea ymmärtää.

Tuollaistahan on jo tapahtunut monta vuosisataa.

[Uljanov]

Jos instituutio, jonka koko olemassaolo perustuu ainoastaan uskolle, alkaa muuttamaan parituhatta vuotta vanhoja oppejaan yhteiskunnan painostuksesta, on sitä vaikea ymmärtää.

Tuollaistahan on jo tapahtunut monta vuosisataa.

Jep, kirkon opeissa on tapahtunut muutoksia niin kauan kuin kirkko on ollut olemassa. Naispappeuden vastustamisessa on kyse enemmän perinteiden kuin Raamatun noudattamisesta. Raamatussa on selkeämpiäkin kieltoja ja kehoituksia, joille vain viitataan kintaalla koska ne eivät sovi nykyisiin tulkintoihin. Ajan myötä myös "nainen vaietkoon seurakunnassa" muuttuu sellaiseksi. Googlesta löytyy jo nyt läjä kiertelyitä ja kaarteluita joilla tuokin pätkä saadaan kumottua.

[turha jätkä]

Haluaisin nähdä sen perustelun.

Oletko missään määrin seurannut naispappeuskeskustelua? Enivei muistinvaraisesti referoin joitakin puolustajien argumentteja.

Ensinnäkin vedotaan Lyydiaan, Priscillaan ja vastaaviin UT:n aktiivisiin naisiin. Näiden toimintaan vedoten perustellaan naisen rooli myös pappina.

Toisekseen vedotaan siihen, että Kristuksessa kaikki ovat tasa-arvoisia, myös naiset ja jopa maahanmuuttajat.

Kolmanneksi voidaan nostaa esiin kutsumukseen perustuva argumentti. Esitetään, että jos kerta nainen tuntee sisällään kutsumuksen pappeuteen, niin silloin Jumala tuskin on asiaa vastaan, Jumalaltahan kristitty kutsumuksensa saa.

Neljäs, ja luultavasti käytetyin perustelu juontuu sitten laajemmasta tulkintakysymyksestä. Sekä naispappeuden vastustajat että kannattajat uskovat, että tietyt asiat Raamatussa ovat kulttuurisidonnaisia. Ristivetoa käydään siitä, että mitkä kaikki sitten ovat omaan aikaansa sidottuja käskyjä.

Yhtä kaikki mikään perinteinen kristillinen tai juutalainen yhteisö ei hyväksy naispappeja tai naisrabbeja.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/femalerabbi.html

Naispapit ovat anglikaaneilla ja luterilaisilla, joilla kummallakin on jo tiettyä historiallista perinnearvoa.

[JaniAlander]

Oletko missään määrin seurannut naispappeuskeskustelua? Enivei muistinvaraisesti referoin joitakin puolustajien argumentteja.

Ensinnäkin vedotaan Lyydiaan, Priscillaan ja vastaaviin UT:n aktiivisiin naisiin. Näiden toimintaan vedoten perustellaan naisen rooli myös pappina.

Toisekseen vedotaan siihen, että Kristuksessa kaikki ovat tasa-arvoisia, myös naiset ja jopa maahanmuuttajat.

Kolmanneksi voidaan nostaa esiin kutsumukseen perustuva argumentti. Esitetään, että jos kerta nainen tuntee sisällään kutsumuksen pappeuteen, niin silloin Jumala tuskin on asiaa vastaan, Jumalaltahan kristitty kutsumuksensa saa.

Neljäs, ja luultavasti käytetyin perustelu juontuu sitten laajemmasta tulkintakysymyksestä. Sekä naispappeuden vastustajat että kannattajat uskovat, että tietyt asiat Raamatussa ovat kulttuurisidonnaisia. Ristivetoa käydään siitä, että mitkä kaikki sitten ovat omaan aikaansa sidottuja käskyjä.

1. Voi vedota mitä vetoaa, mutta Paavalin suoraa kieltoa vastaan on paha argumentoida.
2. Joo, joskin se että kaikki ovat Kristuksessa tasa-arvoisia ei tarkoita maallista tasa-arvoa.
3. Tuo on nyt vahvin argumentti jota vastaan on sinällään paha hyökätä, muuten kuin kyseenalaistamalla kutsumuksen.
4. Tuossa tulkintakysymyksessä vajotaankin sitten syvälle suohon, kristitynhän nyt ei teknisesti ottaen tarvitse juutalaista lakia vanhasta testamentista noudattaa (ja tämäkin on tulkinnanvarainen joskin yleinen kanta), mutta muutoin raamatun käskyistä ja kielloista ei mitenkään ilmene ettäkö ne olisivat tarkoitettu johonkin tiettyyn aikaan. Ylipäätään kirkon tehtävä on ylläpitää tiettyjä Raamattuun ja kristillisyyteen liittyviä arvoja, huolimatta yhteiskunnan ulkoisesta paineesta. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin että tuota tehtäväää ei hoideta.

Naispappeusasia ei sinällään ole niin erityisen ihmeellinen, mutta kannattaa huomata että se oli ensimmäinen askel, kun kyseinen este saatiin murrettua kulttuurimarxilaiset voimat ovat voineet aloittaa oikein tosissaan myyräntyönsä. Homopappeja (raamattu on tästä melkoisen yksiselitteinen), homohäitä, kaikki pääsee taivaaseen oppeja (uskoakaaan ei siis enää vaadita), jne jne...

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/femalerabbi.html

Naispapit ovat anglikaaneilla ja luterilaisilla, joilla kummallakin on jo tiettyä historiallista perinnearvoa.

Oho jopas jotain, joskin ortodoksijuutalaiset jotka oppia tarkimmin noudattavat eivät hyväksy.

Anglikaanit ja luterilaiset ovat lähteneet leikkiin nimeltä poliittinen korrektius mukaan.


Kuten aiemmin totesin itselläni ei sinänsä ole suurta innostusta noihin asioihin, paitsi että kirkko on perinteisesti ollut yksi kulttuurimme tukipilareita, ja nyt on ikävä nähdä miten tämäkin on onnistuttu mädättämään sisältä päin.

[turha jätkä]

1. Voi vedota mitä vetoaa, mutta Paavalin suoraa kieltoa vastaan on paha argumentoida.

Kristityille ei ole mikään ongelma argumentoida Raamatun suoraa kieltoa vastaan. Esim. älä tapa -käskyä moni tulkitsee Raamatulla perustellen sujuvasti niin, että esivallalla on kuitenkin oikeus tappaa tai vaikka telottaa, ja lisäksi sodassa on oikeus tappaa.

Samoin suhtautuminen avioeroon ja uudelleen naimiseen on varsin vapautunutta monissa piireissä, myös sellaisissa, jotka naispappeuden kuitenkin näkevät Raamatun vastaiseksi.

2. Joo, joskin se että kaikki ovat Kristuksessa tasa-arvoisia ei tarkoita maallista tasa-arvoa.

Osa taas ajattelee niin, että kristillinen usko suorastaan velvoittaa taistelemaan oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvoisuuden puolesta.

3. Tuo on nyt vahvin argumentti jota vastaan on sinällään paha hyökätä, muuten kuin kyseenalaistamalla kutsumuksen.

Kutsumus on siinä mielessä hankala argumentti, että sitä on mahdoton todistaa kumpaankaan suuntaan. Omasta mielestäni kirkkojen ei tulisi tanssia yksittäisten ihmisten kutsumusten mukaan. Pelkkä yksilön kokemus kutsumuksestaan ei riitä, myös yhteisön pitää tunnistaa ja tunnustaa tuo kutsumus. Jos yhteisö uskoo, että naisella ei voi olla kutsumusta papiksi, niin silloin minusta kyseisen naisen kannattaa vaihtaa yhteisöä. Tai tarkastella kutsumustaan.

4. Tuossa tulkintakysymyksessä vajotaankin sitten syvälle suohon,

Kristillinen teologia, noin maailmanlaajuisesti sen eri variaatioita tarkastellen, on kyllä vähän erinomaisen laaja rämeikkö.

[Tooheys]

Jos instituutio, jonka koko olemassaolo perustuu ainoastaan uskolle, alkaa muuttamaan parituhatta vuotta vanhoja oppejaan yhteiskunnan painostuksesta, on sitä vaikea ymmärtää.

Tuollaistahan on jo tapahtunut monta vuosisataa.

Jep, kirkon opeissa on tapahtunut muutoksia niin kauan kuin kirkko on ollut olemassa. Naispappeuden vastustamisessa on kyse enemmän perinteiden kuin Raamatun noudattamisesta. Raamatussa on selkeämpiäkin kieltoja ja kehoituksia, joille vain viitataan kintaalla koska ne eivät sovi nykyisiin tulkintoihin. Ajan myötä myös "nainen vaietkoon seurakunnassa" muuttuu sellaiseksi. Googlesta löytyy jo nyt läjä kiertelyitä ja kaarteluita joilla tuokin pätkä saadaan kumottua.

Onhan siellä tapahtunut muutoksia, mutta mielestäni tämä asia on ihan siellä top-3:ssa ajankohtaisuutensa vuoksi. Täydellinen suunnanmuutos yhteiskunnan painostuksesta ei anna kovin vahvaa kuvaa edes kirkonmiesten uskosta. "Just tässä asiassa satuttiin olemaan 2000 vuotta väärässä, mutta kyllä meidän opit muuten on ihan oikeita ja Jeesus elää, pääsiäinen on peruttu"  .

[JaniAlander]

Kristityille ei ole mikään ongelma argumentoida Raamatun suoraa kieltoa vastaan. Esim. älä tapa -käskyä moni tulkitsee Raamatulla perustellen sujuvasti niin, että esivallalla on kuitenkin oikeus tappaa tai vaikka telottaa, ja lisäksi sodassa on oikeus tappaa.

Alkuperäinen käsky pitäisi kuulemma heprean asiantuntijoiden mukaan kääntää "Älä murhaa". Ja tässä yhteydessä tarkoittaa siis laitonta hengenriistoa, mikä lienee melkoisen loogista. Raamatun kannalta sotatila, esivallan ylläpito ja itsepuolustus ovat laillisia syitä tappaa. Mitä teloituksiin tulee niin määräähän vt sitä paitsi monestakin jutusta kuolemanrangaistuksen.

Samoin suhtautuminen avioeroon ja uudelleen naimiseen on varsin vapautunutta monissa piireissä, myös sellaisissa, jotka naispappeuden kuitenkin näkevät Raamatun vastaiseksi.

Protestanteilla yleensä on tämä käsitys, katolinen kirkko suhtautuu asiaan huomattavasti nuivemmin.

Osa taas ajattelee niin, että kristillinen usko suorastaan velvoittaa taistelemaan oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvoisuuden puolesta.

Jaa, no raamattu ei asiaan ihmeempää kantaa ota, eihän orjuuskaan ole sen kannalta mikään erityinen paha. Vt tosin taitaa kieltää juutalaisia pitämästä omiaan orjina.

Kutsumus on siinä mielessä hankala argumentti, että sitä on mahdoton todistaa kumpaankaan suuntaan. Omasta mielestäni kirkkojen ei tulisi tanssia yksittäisten ihmisten kutsumusten mukaan. Pelkkä yksilön kokemus kutsumuksestaan ei riitä, myös yhteisön pitää tunnistaa ja tunnustaa tuo kutsumus. Jos yhteisö uskoo, että naisella ei voi olla kutsumusta papiksi, niin silloin minusta kyseisen naisen kannattaa vaihtaa yhteisöä. Tai tarkastella kutsumustaan.

Tuossa olet oikeassa, ylipäätään minuakin ihmetyttää mikä ihme vaatii ihmistä änkeämään johonkin sellaiseen yhteisöön ja asemaan mihin häntä ei oikeastaan toivota. Esim. homopapit, kaikkien kannalta varmaan olisi ok jos tälläiset henkilöt perustaisivat vaikkapa ikioman kirkon ja pohjaisivat oppinsa muualle kuin raamattuun.

Kristillinen teologia, noin maailmanlaajuisesti sen eri variaatioita tarkastellen, on kyllä vähän erinomaisen laaja rämeikkö.

Kyllä, on muuten mielenkiintoista seurata miten erityisesti protestanttiset kirkot ovat aika lailla poikkeamassa niistä ideaaleista jotka uskonpuhdistuksen saivat aikaiseksi. Käsittääkseni Lutherin ja vastaavien puhdistajien taustalla oli voimakas pettymys katoliseen kirkkoon ja sen tapaan väännellä oppia miten lystää. Monet uudistajat ilmoittivat pohjaavansa oppinsa vain raamattuun, mutta nyt ollaan sitten tultu siihen pisteeseen missä kyseisellä teoksella on vain jonkinlainen löyhä ohjenuoran tapainen vaikutus jos sitäkään.
Pistää miettämään mikä on se olennainen ero katolisten toimintatapaan?

[turha jätkä]

Alkuperäinen käsky pitäisi kuulemma heprean asiantuntijoiden mukaan kääntää "Älä murhaa".

Alkukielen mukaan -argumentti on omasta mielestäni yksi huonoimpia argumentteja, sillä sen avulla väitetään jos jotakin. Suomessakin osa porukasta pitää esim. Jeesuksesta puhumista vääränä, pitää puhua Yahoshuasta, Yeshuasta tai ties mistä. Alkukieleen vetoaminen ei poista sitä tosiasiaa, että sitä alkukieltäkin aina tulkitaan, yleensä kotiinpäin. Merkillisesti kukin lahko onnistuu aina löytämään alkukielestä juuri omaa oppiaan tukevat totuudet.

Mitä teloituksiin tulee niin määräähän vt sitä paitsi monestakin jutusta kuolemanrangaistuksen.

Toisaalta hommakristityt ovat oitis selittämässä VT: ja UT:n eroista, uudesta liitosta ja VT:n vertauskuvallisuudesta, kun joku teinispede repii VT:stä kontekstista irroitettuja törkeyksiä. Tavallaan VT:stä jää aina jäljelle vain se, mikä tukee oman kirkkokunnan käsityksiä. 

Protestanteilla yleensä on tämä käsitys, katolinen kirkko suhtautuu asiaan huomattavasti nuivemmin.

Niin. Kaikki nämä ovat kristittyjä, niin katoliset, luerilaiset kuin helluntailaiset. Kaikki ymmärtävät eri tavoin, mikä Raamatussa on sitovaa ja mikä kulttuurisidonnaista.

Monet uudistajat ilmoittivat pohjaavansa oppinsa vain raamattuun

Helluntaiherätys varsin eksplisiittisesti ilmoittelee perustavansa oppinsa Raamattuun. Mielenkiintoisinta on se, että varsinkin suomalainen helluntailaisuus on ensisijaisesti antiluterilaisuutta. Se on perustunut ja perustuu vieläkin sille teesille, että Luther ja luterilaisuus ovat raamatunvastaista. Siis ensin luterilaiset Raamatulla perustellen tuomitsevat katoliset ja perään helluntailaiset yhtä lailla Raamatulla perustellen luterilaiset. Luonnollisesti katoliset tuomitsevat Raamatulla perustellen kummatkin.


Omasta mielestäni naispappeudessa keskeisin ongelma ei ole se, että tulee uusia tulkintoja ja toimintamalleja. Ongelma on luterilaisen kirkon ja valtion suhde. Ongelma on se, jos ja kun naispappeutta perustellaan yhteiskunnan lainsäädännöllä, sillä, että kirkossa pitää päteä samat lait kuin yhteiskunnassa. Tämä on hanurista. Tällainen tilanne on mahdollista ennenkaikkea siksi, että kirkko on vieläkin sidoksissa valtion kanssa.

Ideaalitilanteessa kirkot ovat lähinnä yksityisiä kerhoja, joiden jäsenillä yhteiskunta suo mahdollisimman suuret vapaudet luoda omia sääntöjä. Jos jonkin kirkon jäsenistä enemmistö kokee niin, että nainen voi olla pappi, niin siitä sitten vaan. Yhtä lailla enemmistöllä tulee olla oikeus tulkita Raamattuaan niin, että nainen, homo tai saamelainen ei voi olla pappi.

[JaniAlander]

Alkukielen mukaan -argumentti on omasta mielestäni yksi huonoimpia argumentteja, sillä sen avulla väitetään jos jotakin. Suomessakin osa porukasta pitää esim. Jeesuksesta puhumista vääränä, pitää puhua Yahoshuasta, Yeshuasta tai ties mistä. Alkukieleen vetoaminen ei poista sitä tosiasiaa, että sitä alkukieltäkin aina tulkitaan, yleensä kotiinpäin. Merkillisesti kukin lahko onnistuu aina löytämään alkukielestä juuri omaa oppiaan tukevat totuudet.

Enpä tiedä, tuollaiset asiat ovat tarkistettavissa, ja yleensä teksti kuin teksti on oikeimmillaan alkuperäisenä, käännökset enemmän tai vähemmän muuttavat merkityksiä riippuen kääntäjän preferensseistä tai kyvyistä. Tuo älä murhaa versio on sitä paitsi sisäisesti loogisin, ja yhteensopiva muun juutalaisen lain kanssa.

Toisaalta hommakristityt ovat oitis selittämässä VT: ja UT:n eroista, uudesta liitosta ja VT:n vertauskuvallisuudesta, kun joku teinispede repii VT:stä kontekstista irroitettuja törkeyksiä. Tavallaan VT:stä jää aina jäljelle vain se, mikä tukee oman kirkkokunnan käsityksiä. 

Yleensä lähdetään siitä ettei VT:n varsinainen lakiteksti koske kristittyjä, mikä lienee sinänsä järkevää, koska suuri osa laista on ilmeisen juutalaisspesifistä. 

Omasta mielestäni naispappeudessa keskeisin ongelma ei ole se, että tulee uusia tulkintoja ja toimintamalleja. Ongelma on luterilaisen kirkon ja valtion suhde. Ongelma on se, jos ja kun naispappeutta perustellaan yhteiskunnan lainsäädännöllä, sillä, että kirkossa pitää päteä samat lait kuin yhteiskunnassa. Tämä on hanurista. Tällainen tilanne on mahdollista ennenkaikkea siksi, että kirkko on vieläkin sidoksissa valtion kanssa.

Ideaalitilanteessa kirkot ovat lähinnä yksityisiä kerhoja, joiden jäsenillä yhteiskunta suo mahdollisimman suuret vapaudet luoda omia sääntöjä. Jos jonkin kirkon jäsenistä enemmistö kokee niin, että nainen voi olla pappi, niin siitä sitten vaan. Yhtä lailla enemmistöllä tulee olla oikeus tulkita Raamattuaan niin, että nainen, homo tai saamelainen ei voi olla pappi.

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Ylipäätään en pidä uskonnolle perustuvaa organisaatiota joka muuttaa oppejaan jatkuvasti vaihtuvien yhteiskunnan suuntauksien mukaan kovinkaan uskottavana.

[Nationalisti]

Kirkko on jo ajat sitten kuohittu hengettömäksi vanhusten saattohoidoksi.

[turha jätkä]

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Ylipäätään en pidä uskonnolle perustuvaa organisaatiota joka muuttaa oppejaan jatkuvasti vaihtuvien yhteiskunnan suuntauksien mukaan kovinkaan uskottavana.

Seuraava vuodatus menee pelottavasti teologian suuntaan, joten herkkähipiäisten ateistien kannattanee tämä pörinä skipata.

Nähdäkseni kristinuskon kannalta keskeinen ongelma ei ole se, että tulkinnat muuttuvat yhteiskunnan suuntausten mukaan. Ongelma on se, jos jonkin toiminnan tai tavan muutosta perustellaan yksioikoisesti ympäröivän yhteiskunnan lainsäädännöllä. Muutoksen tulisi kummuta aina kirkosta itsestään, sen omista tulkinnoista. Ympäröivä yhteiskunta luonnollisesti jo pelkällä omalla olemassaolollaan vaikuttaa, miten kirkot ja yksittäiset kristityt tulkitsevat Raamattua. Kun yhteiskunta muuttuu, muuttuu myöhemmin myös tapa ymmärtää Raamattua.

Äkkiseltään tuollainen muuttuminen vaikuttaa opin vesittymiseltä. Se onkin sitä, jos kirkon näkee vain tiettyä traditionaalista elämäntapaa ylläpitäväksi konservatiiviseksi voimaksi. Pohjimmiltaan kristillisen kirkon pitäisi kai kuitenkin olla ensisijaisesti jotain muuta. Kirkon tehtävä on kussakin ajassa ja kulttuurissa elää ja julistaa todeksi keskeissanomaa Jumalan pelastussuunnitelmasta. Sanoma Kristuksesta on ykkösteesi, jolle kaikki muu on alisteista. Tästä näkökulmasta tarkastellen kirkon ja kristityn on mahdollista toimia hyvinkin erilaisissa kulttuureissa hyvin eri tavoin, eikä keskeinen tehtävä silti (periaatteessa) vaarannu.

Jos alkuvuosisatojen kristityt olisivat omanneet samanlaiset yhteiskunnalliset näkemykset esim. tasa-arvosta, kuin mitä kristityt nykyään pitävät itsestäänselvänä, ei kristinuskolla minun käsittääkseni olisi ollut mitään toivoa pysyä elossa. Kristityt olisivat olleet kuin aivan jostain toisesta todellisuudesta, ei niillä olisi ollut mitään keinoa tavoittaa sen ajan ihmisiä. Kuten keskustelussa edellä taidettiin todeta, edes Jeesus ei esitellyt mitään demokraattista parlamentarismia. Hän toimi tietyssä kontekstissa, aivan kuten Hänen seuraajansakin.

Tästä seuraa loogisesti se, että myös tämänajan kristityt joutuvat toimimaan tietyssä kontekstissa. Uskonkäsitykset ja julistus pitää sovittaa vallitsevaan kulttuuriin. Pakonomainen kiinnipitäminen sellaisista tavoista ja tulkinnoista, jotka toimivat keskiajalla, kääntyy itseään vastaan. Keskeissanoman julistaminen käy mahdottomaksi, kristityt ja heidän kirkkonsa eivät enää tavota muita ihmisiä.

Nyt siis osa kristityistä kokee, että naispappeuden kieltäminen on juuri tuollainen asia, joka toimi tietyssä ajankohdassa, mutta ei ole perusteltua enää. Siitä kiinnipitäminen ei ole keskeinen asia, vaan päinvastoin siinä roikkuminen haittaa keskeissanoman levittämistä. Jokainen voi sitten ihan itse arvioida, onko asia niin. Ja sitäkin voi arvioida, että mitä kukin pitää kirkon keskeisenä tehtävänä. Onko se konservatiivisena voimana toimiminen vai tietyn pelastussanoman levittäminen.

[IDA]

Pistää miettämään mikä on se olennainen ero katolisten toimintatapaan?

Olennainen ero on kaiketi se, että nykyään katolinen kirkko nojaa Raamattuun ja Pimp My Bible - kirkko eräänlaiseen anekauppaan

[JaniAlander]

Turhalle jätkälle, ja no miksei muillekin:
Näkemyksessäsi on tiettyjä pointteja, joskin on kyseenalaista voidaanko jostain opista ottaa jollain mielivaltaisella tavalla vain jokin ydinsanomana pidetty erilleen ja sen jälkeen tarpeen mukaan vaihtaa kaikki muu, ja väittää rehellisesti, että edustetaan samaa ja oikeaa oppia?

Toisekseen alkuperäinen lähde ei itsessään erottele sitä ydinsanomaa kaikesta muusta, vaan vaatii yksinkertaisesti koko sanoman noudattamista. Muistaakseni Jeesus itse suhtautui oppinsa muutteluun hyvinkin nuivasti ja kielsi ketään muuttamasta yhtään mitään sanasta. Ja jo se on teknisesti ottaen muuttamista, että osa katsotaan täysin irrelevantiksi ja jätetään noudattamatta.

Totta kai kirkolle organisaationa on paljonkin hyötyä tälläisesta toiminnasta, mutta jos nyt sitten oletetaan, että kristinoppi on oikeassa ja pelastus löytyy vain ja ainoastaan siitä, niin saattaisiko olla, että kirkko pettää seuraajansa saarnaamalla mahdollisesti väärää ja tuhoon johtavaa oppia, noudattaessaan sanaa hyvinkin valikoivasti? Raamatussa taidetaan sanoa tälläisestä jotain tyyliin:"...parempi olisi että heille pistettäisiin myllynkivi kaulaan..." no ehkäpä kirkko pitää tätäkin merkityksettömänä kulttuurisidonnaisena yksityiskohtana.

Nykyinen käytäntö muistuttaa rusinat pullasta oppia, saarnataan kyllä pelastuksesta, mutta käsite synti onkin sitten lakaistu maton alle, varmaankin siksi, että Raamatun käsitykset siitä mikä on syntiä ovat vähän turhan konservatiivisia nykymakuun. Yhtä kaikki monessa kohtaa tehdään selväksi, että vaikka synnit voidaan anteeksiantaa, niin kristityn ei sovi viettää synnillistä elämää. Tälle seikalle tunnutaan annettavan nykyään palttua.

Itseäni asia ei sinällään haittaa, mutta uskovaisena itseään pitävän kannattaa aika tarkkaan miettiä onko kirkkomme saarnaama oppi enää kristillistä ja johtaako kirkko seuraajansa harhaan.

[mmm]

Nyt siis osa kristityistä kokee, että naispappeuden kieltäminen on juuri tuollainen asia, joka toimi tietyssä ajankohdassa, mutta ei ole perusteltua enää. Siitä kiinnipitäminen ei ole keskeinen asia, vaan päinvastoin siinä roikkuminen haittaa keskeissanoman levittämistä. Jokainen voi sitten ihan itse arvioida, onko asia niin. Ja sitäkin voi arvioida, että mitä kukin pitää kirkon keskeisenä tehtävänä. Onko se konservatiivisena voimana toimiminen vai tietyn pelastussanoman levittäminen.

Mua rassaa lähinnä se, miksi naispappien  kanssa töistä kieltäytyvät papit joutuvat ajojahdin kohteeksi? En vastusta naispappeutta, vaikka kirkkoon kuulumattomana ketään tuskin kiinnostaa mitä mieltä asiasta olen, mutta mainitsemaasi kutsumukseen vedoten lienee miespapeilla oikeus kieltäytyä toimimasta naispappien kanssa. En oikein hahmota miten keskeinen sanomakaan tuolla vaarantuisi. Vähän kuten tapaus Kiesi.

[sr]

Turhalle jätkälle, ja no miksei muillekin:
Näkemyksessäsi on tiettyjä pointteja, joskin on kyseenalaista voidaanko jostain opista ottaa jollain mielivaltaisella tavalla vain jokin ydinsanomana pidetty erilleen ja sen jälkeen tarpeen mukaan vaihtaa kaikki muu, ja väittää rehellisesti, että edustetaan samaa ja oikeaa oppia?

Hyvä kysymys etenkin, kun ydinsanoma on samalla tavoin mielivaltaisesti määritelty.

Toisekseen alkuperäinen lähde ei itsessään erottele sitä ydinsanomaa kaikesta muusta, vaan vaatii yksinkertaisesti koko sanoman noudattamista. Muistaakseni Jeesus itse suhtautui oppinsa muutteluun hyvinkin nuivasti ja kielsi ketään muuttamasta yhtään mitään sanasta. Ja jo se on teknisesti ottaen muuttamista, että osa katsotaan täysin irrelevantiksi ja jätetään noudattamatta.

Tietenkin voi ajatella, ettei edes kaikki Jeesuksen sanoma ole ydinsanomaa ja siten osan siitä (esim. tuon muuttamiskiellon) voi lakaista roskikseen muun poisheitettävän mukana. Olen kanssasi täysin samaa mieltä, että rusinapullausko syö koko touhun uskottavuutta. Siinä mielessä itse pidänkin fundamentalisteja johdonmukaisempina ja älyllisesti rehellisempinä kuin rusinapullauskovia, vaikka tietenkin rusinapullauskovista on käytännössä paljon vähemmän harmia muille kuin fundamentalisteista ja fundamentalistit joutuvat sitten omiin ongelmiinsa niiden Raamatun sisäisten epäloogisuuksien kanssa ja myös siitä johtuen, että tiede on osoittanut monet Raamatun luonnontieteeseen liittyvät kohdat hölynpölyksi.

Totta kai kirkolle organisaationa on paljonkin hyötyä tälläisesta toiminnasta, mutta jos nyt sitten oletetaan, että kristinoppi on oikeassa ja pelastus löytyy vain ja ainoastaan siitä, niin saattaisiko olla, että kirkko pettää seuraajansa saarnaamalla mahdollisesti väärää ja tuhoon johtavaa oppia, noudattaessaan sanaa hyvinkin valikoivasti?

No, jos tuolle linjalle lähdetään, niin sittenhän noin olisi voinut sanoa jo silloin, kun oli yksi yhtenäinen katolinen kirkko. Jos oletetaan, että muslimit olivatkin oikeasssa ja pelastus löytyykin Koraanista Raamatun sijaan, niin kirkkohan olisi saattanut johtaa seuraajansa tuhoon saarnaamalla väärää oppia.

Tai sitten voi olla niin, että kaikki joutuvat tuhoon, saarnattiin heille mitä tahansa tai kaikki pelastuvat tai ehkäpä ei mitään taivasta ja helvettiä olekaan olemassa.

Itseäni asia ei sinällään haittaa, mutta uskovaisena itseään pitävän kannattaa aika tarkkaan miettiä onko kirkkomme saarnaama oppi enää kristillistä ja johtaako kirkko seuraajansa harhaan.

Ja sitten kun tuon on pohtinut, niin kannattaa ehkä miettiä, onko tällä mitään väliä. Jos Jumala on niin v-mäinen, että pitää pilkuntarkasti kiinni Raamatun tekstistä, niin onko sillä nyt niin väliä, ettei sen luokse pääse kuoltuaan. 

[turha jätkä]

Mua rassaa lähinnä se, miksi naispappien  kanssa töistä kieltäytyvät papit joutuvat ajojahdin kohteeksi? En vastusta naispappeutta, vaikka kirkkoon kuulumattomana ketään tuskin kiinnostaa mitä mieltä asiasta olen, mutta mainitsemaasi kutsumukseen vedoten lienee miespapeilla oikeus kieltäytyä toimimasta naispappien kanssa. En oikein hahmota miten keskeinen sanomakaan tuolla vaarantuisi. Vähän kuten tapaus Kiesi.

Seuraa mutuilua "tunnen luterilaisia pappeja" -pohjalta.

Koko hässäkkä on hoidettu erittäin ammattitaidottomasti, on provosoiduttu joka suunnalla. Ongelmat olisi ratkennut ajan kanssa itsekseen eläköitymisen avulla, kun erillisiä 'oikeaoppisten pappisvihkimyksiä' ei enää kerta järjestetä. Vanhakantaisiin kohdistetut ajojahdinomaiset toimet kertovat ns. suvaitsevaisten omasta kapeakatseisuudesta tässä asiassa. Ei suvaita suvaitsemattomuutta. Osin tätä selittää tietty pyhä suuttumus tiettyjen naisten kohtelusta. On mitä ilmeisemmin ollut sellaisia tapauksia, joissa naispappeja on aika ikävästi kohdeltu. On sitten lähdetty pistämään kerralla asiat kuntoon, kaikki vanhakantaiset pihalle.

Toisaalta noilla tunnetuilla skismapaikkakunnilla vaikuttavat myös ns inhimilliset tekijät. On kilpailua vallasta ja kansansuosiosta. Väärä näkemys naispappeudesta voi silloin toimia lyömäaseena.

Vielä motiivi voi olla joidenkin kohdalla sekin, että koetetaan muokata kirkosta ajankohtaista, tosin väärillä metodeilla. Luulen, että osa ajattelee kirkon tehtävästä noin kuten edellisessä viestissä esitin. On aito huoli siitä, että kirkko ei enää tavoita ihmisiä. Lyhytnäköisesti sitten pistetään vanhakantaiset pihalle ja palkataan mainostoimisto keksimään erilaisia nuorekkaita kampanjoita, joilla kirkkoa tehdään tykö. Tehdään jostain kirkkoveneestä pikkutuhma logo ja laitetaan nuorekas pappi lässyttämään telkkariin. Ei toimi, sori vaan.

Jos ja kun halutaan oikeasti pitää kiinni kansankirkosta, jossa katto on korkealla, seinät leveällä sekä sanaa ja sakramentteja kaikille tarjolla, pitää koettaa löytää tilaa myös vanhan liiton miehille. Se on osoitus siitä, että oikeasti kaikki saa tulla, kaikkien kanssa koetetaan leikkiä. Luulen, että kansalaiset arvostaisivat tuollaista kirkkoa enemmän kuin yksipuolista homot saa tulla - mummoilla ei niin väliä -kristillisyyttä.

[turha jätkä]

joskin on kyseenalaista voidaanko jostain opista ottaa jollain mielivaltaisella tavalla vain jokin ydinsanomana pidetty erilleen ja sen jälkeen tarpeen mukaan vaihtaa kaikki muu, ja väittää rehellisesti, että edustetaan samaa ja oikeaa oppia?

Toisekseen alkuperäinen lähde ei itsessään erottele sitä ydinsanomaa kaikesta muusta, vaan vaatii yksinkertaisesti koko sanoman noudattamista.

Lisää relativistista teologialässytystä. Nähdäkseni tuossa kirjoituksessasi oikea oppi nousee keskeiseen rooliin. Oppi hyvin, kaikki hyvin. Tuo ei välttämättä ole ihan se lähtökohta, jota kaikki kristityt kannattavat. Minun nähdäkseni kristillinen usko ei ensisijaisesti ole oikean opin vaalimista, tai oikeaan oppiin uskomista. Kristillinen usko on, nyt seuraa hieno termi, reaalista ontologista partisipaatiota Kristukseen. Helluntailaiselle palikkakielellä  sama asia ilmaisten kyse on ennenkaikkea siitä, että uskooko ihminen Jeesukseen. Tämän ajattelun mukaan Jumala ei ensisijaisesti tsekkaile ihmisten oppikäsityksiä, vaan sydämen asennetta.

Joo, ei tuollainen läppä varmaan Luther-säätiössä, STI:ssä tai edes helluntailaisilla mene lävitse. Oppi on kova juttu, oppi tekee omasta porukasta oikeaoppisia ja toisista harhaoppisia, tai vähintäänkin b-luokan kristittyjä. Itse sen sijaan en usko, että Raamatusta on löydettävissä yhtä ainoaa oikeaa oppia esimerkiksi kasteesta.

[Ano Nyymi]

Mielestäni pulju jolla on oikeus kerätä niin yhteisöiltä kuin yksityisiltäkin veroja, joutaa kyllä noudattamaan ympäröivän yhteiskunnan lakeja ja asetuksia pilkulleen.

Siinä vaiheessa kun kirkolla ei enää noita verotusoikkia ole, saavat puuhata jäsenistöltään kerättävillä lahjoitusvaroilla ihan miten lystäävät, mulle on sama vaikka siirtyvät noudattamaan vanhaa testamenttia kirjaimellisesti. Kunhan eivät sitä minulta vaadi.

[Miniluv]

Varsinainen uskontokeskustelu uskontoketjuun:

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html

Kiitos yhteistyöstä.