Kova tekijä - Jordan B. Peterson

[Brandis]

Mistä tulikin mieleeni aiemmin esittämäni kysymys: @Brandis oletko itse lukenut Maps of Meaningin?

Muutamaa luentoa lukuun ottamatta olen katsonut Maps of Meaningin luennot, en ole lukenut ko. kirjaa.

Vastaisitko nyt esittämiini kysymyksiin. Miltä osin Petersonin käsittely- tai lähestymistapa on kliinisessä työssään psykologina mielestäsi pinnallista? Missä kohden kannanottojaan Raatikainen käsittelee ja mielestäsi onnistuu osoittamaan tämän sinulta edellä kysytyn?

[guest11919]

Vastaisitko nyt esittämiini kysymyksiin. Miltä osin Petersonin käsittely- tai lähestymistapa on kliinisessä työssään psykologina mielestäsi pinnallista? Missä kohden kannanottojaan Raatikainen käsittelee ja mielestäsi onnistuu osoittamaan tämän sinulta edellä kysytyn?

Ongelma on koko ajan se, että sotket käsitteitä, joko ymmärtämättäsi tai tarkoituksella. Puhut milloin mistäkin, yleensä eri asiasta kuin muut. Me muut puhumme Petersonista, sinä Jungista. Me muut puhumme Petersonin tieteellisestä työstä sekä suurelle yleisölle tarkoitetusta kirjallisuudesta, sinä tuot yhtäkkiä keskusteluun Petersonin työn kliinisenä psykologina. Edelliseen viestiisi samasta aiheesta alleviivasit oleelliset sanat:

Kun nyt tarkkaan katsot, en missään vaiheessa kirjoitustani väittänyt, että jungilaiseen koulukuntaan viittaava on automaattisesti syvällinen. Sen syvällisyyden näkee siitä tavasta, jolla hän jungilaista koulukuntaa ymmärtää ja soveltaa sen oppeja tulkinnoissaan todellisuudesta, soveltaen sitä työssään jne. Ko. filosofin (Raatikainen) lähestymistapaa jungilaisuudesta ammentavan psykologin pohdintoihin pidän sen sijaan pinnallisena yrityksenä niputtaa Peterson johonkin aatesuuntaukseen, mikä ei (hänenkään mukaansa) ole edes mahdollista. Miltä osin Petersonin käsittely- tai lähestymistapa on kliinisessä työssään psykologina mielestäsi pinnallista? Missä kohden kannanottojaan Raatikainen käsittelee ja mielestäsi onnistuu osoittamaan tämän sinulta edellä kysytyn?

Jotta tällä kertaa olisimme yhtä mieltä siitä mitä sinä olet kirjoittanut kerrattakoon vielä kerran, että puhut nyt Petersonin kliinisestä työstä psykologina.

Missä kohden kukaan muu puhuu siitä?

Missä kohden Raatikainen puhuu siitä? Kuka on väittänyt hänen käsittelevän Petersonin kliinisen puolen osaamista lainkaan?

En ole kiinnostunut Petersonista edes sitä vertaa mitä olen joutunut käyttämään häneen aikaa sinun ja J.:n jankkaamisen takia; missään tapauksessa en suostu käyttämään sekuntiakaan elämästäni keskusteluun Petersonin osaamisesta kliinisellä puolella. Minulla ei ole sellaisesta mitään tietoa. Koko tähänastinen ketju on käsitellyt joko Petersonin self-help-teosta, hänen tieteellistä työskentelyään ja siihen liittyviä luentojaan tai hänen esiintymistään poliittista korrektiutta käsittelevissä väittelyissä.

Mitä tuohon muuhun tulee, mökkihöperö ystävällisesti jo perkasikin tekstisi. Olkiukkoa ei sieltä löytynyt, sen sijaan löytyi jälleen kerran sinun keskenään sotkemasi asiat. Olisiko seuraavaa ehdostusta olkiukoksi esittää?

Olet aiemminkin tässä ketjussa sotkenut sen, mistä puhutaan. Joihinkin olen jo vastannut.

@Bona Jungilaisuuteen liittyvästä asiantuntijuudesta kirjoitin eilen pitkästi, mutta kadotin tekstin ennen lähettämistä jonnekin, pahus. Nyt lyhyemmin; jungilainen koulukunta ei ole mikään suosittu akateemisten piirien keskuudessa ylipäätään (muuallakaan kuin USA:ssa), akateemiset piirit ja hänen loppuaikojensa mielenkiinto parapsykologiaan ovat huono yhdistelmä. Silti hän on ollut merkittävä tekijä esimerkiksi psykoanalyysin alkuvaiheiden osalta, vaikuttaen ajattelullaan freudilaisuuteen. Herrat Freud ja Jung tekivät tiivistä yhteistyötä vuosina 1907-1913.

Viittasit asiantuntemuksen merkityksettömyyteen tällä saralla ja että kuka vain voi tulkita tätä asiaa sen ollessa 'peruskoulutasolla'. Kaikki kunnia maamme yläkoululaisille, etenkin, jos heidän mielenkiintoaan ja tietotaitoaan tähän suuntaan yhtään ruokittaisiin, mutta koetko sinä, että jungilainen koulukunta on pääpiirteissään peruskoulutasoa? Persoonallisuustutkimukset (ego-varjo-persoona), synkroniteetti, kompleksit, arkkityypit ja kollektiivinen alitajunta tai hänen vaikutuksensa ja erimielisyytensä suhteessa psykoanalyysin syntyprosessiin eivät ole peruskoulutasoa, kaukana siitä.

En sanonut mitään tuon suuntaistakaan, että "jungilainen koulukunta on peruskoulutasoa". Sanoin, että Peterson liikkuu asiassa tasolla, joka on tuttu peruskoululaisellekin (näin kärjistetysti, ehkä ennemmin kuitenkin lukiolaiselle).

Tässä yritit siirtää keskustelun Petersonin tavasta viitata Jungiin kokonaan toiseen asiaan, jungilaiseen koulukuntaan, ja penäsit minulta vastausta kysymykseen, jonka olit siis itse kehittänyt ja josta kukaan muu ei ollut puhunut.

Olet ottanut kantaa siihen miten Petersonin tulkinta ja viittaukset jungilaiseen koulukuntaan ovat mielestäsi 'peruskoulutasoa', vaikka olet myös myöntänyt, ettet omaa asiantuntemusta arvioida ko. asiaa. Pidän erikoisena taipumusta ottaa jyrkästi kantaa sellaista asiaa vastaan, johon ei ole perehtynyt. Eikö silloin voi suhtautua uteliaalla mielellä ja pyrkiä ottamaan asiasta selvää?

Etenkin silloin kun pyrkii kritisoimaan jotakin niin laaja-alaista kuin tiedostamaton mieli ja jungilainen analyysi on.

Tässä puhut jälleen jostain ihan muusta ja yrität väittää minun puhuneen noista aiheista. Missä kohden olen "kritisoinut tiedostamatonta mieltä"?

Tämä asioiden sekoittaminen näyttää olevan jatkuvaa.

[Brandis]

^Ei ole mitään selkeää olkiukkoa tossa

pidän sitä kritiikin suuntausta mielenkiintoisena väittää syvyyspsykologian esi-isästä, Jungista, ammentavaa kliinisen psykologian professoria 'pinnalliseksi' tulkinnoissaan ja teorioissaan .. .

Siis väität että Jungista ammentavan professorin pinnalliseksi sanominen on mielenkiintoista

Ja tämä on perusteluksi sille että Peterson on syvällinen. Eli siis koska jungilaisen koulukunnan tuoma tietous on tuonut syvän ja oleellisen lisäelementin, on Petersonin pakko olla syvällinen

Kyllä siinä ihan perinteinen olkiukko oli. Toisen keskustelijan päälle oletettiin ja asetettiin asioita, joita ei oltu sanottu ja mistä ei ollut kyse.

On olemassa lukuisia huomattavasti helpompia reittejä lähestyä psykologiaa tai potilastyötä kuin tämä. Helpoimman kautta tässä ei olla menty, eikä varmasti ole ollut tarkoitus tavoitella suitsutusta, mainetta ja kunniaa kaltaistensa keskuudesta - kaikki asioita, jotka liittäisin pinnallisen ihmisen toimintatapoihin, en valintaa Jungista.

Vai onko tarkoitus alleviivata omaa ulkokultaista syvällisyyttään osoittamalla muiden oletettua pinnallisuutta..? Hmm..

Lainatussa tekstin osassa oli kyse myös vähättelevästä suhtautumisesta Petersonin Jungin tulkintaan lähtökohdasta, jossa perehtyneisyyttä itse kritisoitavaan asiaan ei ole. Kyse oli siis ylimielisyydestä. Ja etenkin tilanteessa, jossa käsityksemme ystävällisyyden osoittamisesta, oletetusta hyväntahtoisuudesta ja lähtökohtaisesta kunnioituksesta kanssakeskustelijoita kohtaan eroavat näin suuresti, lienee varmaan aivan turhaa minkäänlaista keskusteluyritystä jatkaa. Huomaan, että 'Jorska' -kommenteillasi osoitat samanlaista mauttomuutta, jonka ainoastaan 'tosiuskovaisuus' voi oikeuttaa, niinkö? Jos ette ihan näin valtavan rumina ihmisinä tahdo kaikelle kansalle näyttäytyä, niin jonkinlainen ryhtiliike voisi olla ihan paikallaan.

No se tulee kyllä Jungista ammentavan Jorskan jutuista selväksi että hänen ajattelunsa on niin individualistista ettei sitä voi sanoin kuvata, koska muuten hän niputtuisi johonkin aatesuuntaan. Onko "Jungista ammentava" Jorskan oma ilmaus? Jungilainen olisikin jo aatesuunnan edustaja, jota Jorska ehdottomasti ei ole

Ja sekös Raatikaista harmittaa. Ajattele nyt, jos hän olisi onnistunut niputtamaan Petersonin johonkin siistiin, selvärajaiseen aatepussukkaan, olisi hänen kritisoimisensakin ollut valmiita sapluunoja käyttämällä huomattavasti paljon helpompaa kuin nyt. Nyt tarvitsi riipiä pintaraapaisuja sieltä täältä osoittaakseen.. niin osoittaakseen tarkalleen ottaen mitä. Raatikaisen omaa kompetenssiako filosofina? Hei, hän osasi luetella pintapuolisesti aika monta filosofia nimeltä mielestäni linkittäen vain haparoiden Petersonin ajattelua mainitsemiinsa ajattelijoihin (todellakin hyvin pintapuolisesti). Lopulta innostuen päästessään kritiikkinsä varsinaiseen ytimeen, eli Petersonin 'pseudotieteelliseen' maailmankuvaan, mikä tietenkin on asia, jota hän oikeasti tahtoi kritisoida kauttaaltaan malttamattomana läpi tekstin.

Mitä fariseuksiin tulee, Jeesuksen mukaan fariseukset eivät tunteneet kirjoituksia ja tekivät ne tyhjäksi perinnäissäännöillä. Jeesus jauhotti heidätkin monta kertaa vedenpitävillä Raamattu-argumenteilla. He eivät siis olleet puhdasoppisia eikä heidän ainut ongelmansa ollut ettei heidän oppinsa jalkautunut käytännön elämän tasolle.

Nyt vielä kun ulotat ajatteluasi Jeesuksen sanojen henkeen ja psyykkiseen merkitykseen, niin tarkoittiko hän tuossa sanoa juuri sitä mikä olisi ollut tärkeintä ymmärtää: 'heistä oli tullut oikeaoppisuuden elinkautisvankeja joita piti pihdeissään ylpeys ja ylimielisyys'. Jos katsot vain sanoja, näkemättä niiden henkeä tai merkitystä, varmana omasta ylemmyydentuntoisuudestasi sinusta on tullut joustamaton osa järjestelmää.

[Brandis]

Ongelma on koko ajan se, että sotket käsitteitä, joko ymmärtämättäsi tai tarkoituksella. Puhut milloin mistäkin, yleensä eri asiasta kuin muut. Me muut puhumme Petersonista, sinä Jungista. Me muut puhumme Petersonin tieteellisestä työstä sekä suurelle yleisölle tarkoitetusta kirjallisuudesta, sinä tuot yhtäkkiä keskusteluun Petersonin työn kliinisenä psykologina.

Tulisiko teidän muidenkin puhua enemmän siitä mitä hän on, hän on psykologi. Jungia ei voi erottaa hänestä tai metodeistaan.

Kun nyt tarkkaan katsot, en missään vaiheessa kirjoitustani väittänyt, että jungilaiseen koulukuntaan viittaava on automaattisesti syvällinen. Sen syvällisyyden näkee siitä tavasta, jolla hän jungilaista koulukuntaa ymmärtää ja soveltaa sen oppeja tulkinnoissaan todellisuudesta, soveltaen sitä työssään jne. Ko. filosofin (Raatikainen) lähestymistapaa jungilaisuudesta ammentavan psykologin pohdintoihin pidän sen sijaan pinnallisena yrityksenä niputtaa Peterson johonkin aatesuuntaukseen, mikä ei (hänenkään mukaansa) ole edes mahdollista. Miltä osin Petersonin käsittely- tai lähestymistapa on kliinisessä työssään psykologina mielestäsi pinnallista? Missä kohden kannanottojaan Raatikainen käsittelee ja mielestäsi onnistuu osoittamaan tämän sinulta edellä kysytyn?

Jotta tällä kertaa olisimme yhtä mieltä siitä mitä sinä olet kirjoittanut kerrattakoon vielä kerran, että puhut nyt Petersonin kliinisestä työstä psykologina.

Missä kohden kukaan muu puhuu siitä?

Missä kohden Raatikainen puhuu siitä? Kuka on väittänyt hänen käsittelevän Petersonin kliinisen puolen osaamista lainkaan?

Tässä kohden toivottavasti vihdoin ja viimein voidaan aloittaa puhuminen asiaan aivan olennaisesti vaikuttavista asioista. Kuten siitä mitä hän on ja mitä hän tekee työkseen. Millä sektorilla hänen on tarkoituskin tuottaa lisäarvoa maailmaan. Kaikki muu on sivujuonnetta, jonka tarkoitus on tarkalleen ottaen mikä?

Mitä sinä ajat takaa linkittäessäsi Raatikaista ja analyysiään ketjuun? Mikä on ollut Raatikaisen tarkoitus ja merkitys kokonaiskuvan kannalta kritisoidessaan Petersonia? Jos tarkoituksesi oli osoittaa, että Peterson on pintapuolinen ajattelija filosofian osalta, mitä ajattelet ylipäätään siitä tarvitaanko psykologin potilastyössä kokonaisvaltaista ihmiskäsitystä, ymmärrystä uskonnollisuudesta ja sen vaikutuksista ihmiseen tai ihmiskuntaan, niistä filosofisista suuntauksista/ajatuksista, jotka ovat muovanneet ihmiskuntaa ja ihmisten ajattelua?

En ole kiinnostunut Petersonista edes sitä vertaa mitä olen joutunut käyttämään häneen aikaa sinun ja J.:n jankkaamisen takia; missään tapauksessa en suostu käyttämään sekuntiakaan elämästäni keskusteluun Petersonin osaamisesta kliinisellä puolella. Minulla ei ole sellaisesta mitään tietoa. Koko tähänastinen ketju on käsitellyt joko Petersonin self-help-teosta, hänen tieteellistä työskentelyään ja siihen liittyviä luentojaan tai hänen esiintymistään poliittista korrektiutta käsittelevissä väittelyissä.

Minulla on ihan samat tuntemukset Raamattu-linjan suhteen kuin sinulla on boldaamastani kohdasta.

Petersonin kliininen työ psykologina, sen arvo ja meriitit niin yksilöille kuin yhteiskunnalle, ovat kokoajan olleet keskiössä hänen teoksissaan, tieteellisessä työskentelyssään, esiintymisissään ja luentojensa aiheissa.

Mitä tuohon muuhun tulee, mökkihöperö ystävällisesti jo perkasikin tekstisi. Olkiukkoa ei sieltä löytynyt, sen sijaan löytyi jälleen kerran sinun keskenään sotkemasi asiat. Olisiko seuraavaa ehdostusta olkiukoksi esittää?

On, lukuisia. Muistuuko itselläsi mieleen Mies ja Nainen -ketju Peräkammarista?

[mökkihöperö]

Kyllä siinä ihan perinteinen olkiukko oli. Toisen keskustelijan päälle oletettiin ja asetettiin asioita, joita ei oltu sanottu ja mistä ei ollut kyse.

Missä??

On olemassa lukuisia huomattavasti helpompia reittejä lähestyä psykologiaa tai potilastyötä kuin tämä. Helpoimman kautta tässä ei olla menty, eikä varmasti ole ollut tarkoitus tavoitella suitsutusta, mainetta ja kunniaa kaltaistensa keskuudesta - kaikki asioita, jotka liittäisin pinnallisen ihmisen toimintatapoihin, en valintaa Jungista.

Vai onko tarkoitus alleviivata omaa ulkokultaista syvällisyyttään osoittamalla muiden oletettua pinnallisuutta..? Hmm..

Miten tämä nyt liittyy mihinkään? Mistä edes puhut?

Lainatussa tekstin osassa oli kyse myös vähättelevästä suhtautumisesta Petersonin Jungin tulkintaan lähtökohdasta, jossa perehtyneisyyttä itse kritisoitavaan asiaan ei ole. Kyse oli siis ylimielisyydestä. Ja etenkin tilanteessa, jossa käsityksemme ystävällisyyden osoittamisesta, oletetusta hyväntahtoisuudesta ja lähtökohtaisesta kunnioituksesta kanssakeskustelijoita kohtaan eroavat näin suuresti, lienee varmaan aivan turhaa minkäänlaista keskusteluyritystä jatkaa. Huomaan, että 'Jorska' -kommenteillasi osoitat samanlaista mauttomuutta, jonka ainoastaan 'tosiuskovaisuus' voi oikeuttaa, niinkö? Jos ette ihan näin valtavan rumina ihmisinä tahdo kaikelle kansalle näyttäytyä, niin jonkinlainen ryhtiliike voisi olla ihan paikallaan.

Ymmärrettävästi puhut mielummin viestini tyylistä kuin Jorskasta.

Ja sekös Raatikaista harmittaa. Ajattele nyt, jos hän olisi onnistunut niputtamaan Petersonin johonkin siistiin, selvärajaiseen aatepussukkaan, olisi hänen kritisoimisensakin ollut valmiita sapluunoja käyttämällä huomattavasti paljon helpompaa kuin nyt. Nyt tarvitsi riipiä pintaraapaisuja sieltä täältä osoittaakseen.. niin osoittaakseen tarkalleen ottaen mitä. Raatikaisen omaa kompetenssiako filosofina? Hei, hän osasi luetella pintapuolisesti aika monta filosofia nimeltä mielestäni linkittäen vain haparoiden Petersonin ajattelua mainitsemiinsa ajattelijoihin (todellakin hyvin pintapuolisesti). Lopulta innostuen päästessään kritiikkinsä varsinaiseen ytimeen, eli Petersonin 'pseudotieteelliseen' maailmankuvaan, mikä tietenkin on asia, jota hän oikeasti tahtoi kritisoida kauttaaltaan malttamattomana läpi tekstin

Viittasin tuossa siihen ettei Jordelta saa selvää vastausta esimerkiksi sellaiseen kysymykseen onko hän teisti vai ei. Jorska ei tiedä mitä se tarkoittaa.

Nyt vielä kun ulotat ajatteluasi Jeesuksen sanojen henkeen ja psyykkiseen merkitykseen, niin tarkoittiko hän tuossa sanoa juuri sitä mikä olisi ollut tärkeintä ymmärtää: 'heistä oli tullut oikeaoppisuuden elinkautisvankeja joita piti pihdeissään ylpeys ja ylimielisyys'. Jos katsot vain sanoja, näkemättä niiden henkeä tai merkitystä, varmana omasta ylemmyydentuntoisuudestasi sinusta on tullut joustamaton osa järjestelmää.

Minkä Jeesuksen sanojen? "Heistä oli tullut oikeaoppisuuden elinkautisvankeja joita piti pihdeissään ylpeys ja ylimielisyys?" Ei toi ole mikään oikea Jeesus sitaatti?

[mökkihöperö]

No joo, Brandis, rauha vaan, olihan noi mun viestit aika törkeitä sävyltään, myönnän, pitäisi olla kiltimpi. Anteeksi. Luin tossa koko ketjun läpi ja kävi noi sun viestit jotenkin ärsyttämään, kun en oikeen löytänyt niistä paljon mitään selvää punaista lankaa (mitä Bona sanoi väärin) mutta Bonaa jolla oli ihan selkeän ja järkevän oloinen mielipide siitä, miksi Peterson on epäilyttävä tyyppi, syytettiin mistä lie dogmaattisuudesta ja olkiukkoilusta. Mutta sellaisiksihan nää nettikeskustelut monesti äityy   Et sinä siinä kyllä yksin ollut, vaikka sun kimppuun hyökkäsin

Voihan toki olla että JPn ajattelussa on paljon hyvää ja pätevää psykologiaa, mutta keskustellaan siitä erikseen ja erikseen siitä että JP on mitä ilmeisimmin globalisti, aivan surkea eksegeetti ja jossain määrin epärehellinen. Tästä Bona nimittäin on kirjoittanut alusta asti.

Jos meillä ei riitä ymmärrys eikä mielenkiinto kliiniseen psykologiaan, eikä sulla Raamatun tulkintaan niin älä sä syytä meitä dogmaattisiksi fanaatikoiksi, eikä mekään syytetä sua miksikään Tää ketju käsittelee kuitenkin koko Jorskaa ja koska hän on ihminen, hänessäkin on varmasti sekä hyviä että huonoja puolia

Ihan nyt selvyyden vuoksi, sitä mitä kirjoitit fariseuksista luulin Petersonin opetukseksi kun viestistä ei tullut ilmi mikä se sitaatti oli. Googlasin ton lauseen (heistä oli tullut oikeaoppisuuden elinkautisvankeja joita piti pihdeissään ylpeys ja ylimielisyys) ja se löytyi vain tuolta:

https://finskafiladelfia.se/viikon-sana/raamatullinen-oppi/

Eli onkin joku suomalainen teologi(?) kirjottanut tollasen. Tossa tekstissä ei ole yhtään oikeita sitaatteja Raamatusta Jeesukselta

Edit. Onpas siellä yks:

Jeesuksen ylimmäispapillinen rukous sisälsi kristikansalle hyvin tutun osan: "että he kaikki yhtä olisivat". Se että Jeesus näki tarpeelliseksi rukoilla hänen seuraajiensa puolesta tämän rukouksen, kertoo siitä kuinka haasteellinen ykseys on uskovien tavoitteena. Yhteyttä ei tarvitse rukoilla jos ollaan samaa mieltä. Uskon että Jeesuksen syy rukoilla yhteyden puolesta hänen lastensa parissa olikin juuri siinä, että kun he kuitenkin ajattelevat eri tavalla.

Tossa on Jeesuksen ylimmäispapillisesta rukouksesta oikea sitaatti "että he kaikki yhtä olisivat".  "Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä." (Joh.17:11)

Mutta heillä oli yksi ongelma. Jeesuksesta tuli heidän kärkkäin arvostelijansa. "Tehkää kaikki mitä he sanovat, mutta älkää tehkö niin kuin he tekevät", sanoi Jeesus seuraajilleen.
Fariseusten ongelma oli siinä, että puhdas oppi ei päässyt koskaan jalkautumaan käytännön elämän tasolle. Heidän uskottavuutensa romahti sillä hetkellä kun he tulivat ihmisten pariin. Heistä oli tullut oikeaoppisuuden elinkautisvankeja joita piti pihdeissään ylpeys ja ylimielisyys.

Tää pätkä on itseasiassa koko tekstin huonoin. Tossa laitetaan ensinnäkin Jeesuksen suuhun sanoja joita hän ei sanonut, toisennakin väitetään että fariseuksilla oli puhdas oppi, vaikkei Jeesuksen mukaan ollut ja kolmanneksi sanotaan että fariseukset eivät eläneet oppinsa mukaan eivätkä siksi olleet uskottavia ihmisten keskuudessa. Oikeasti fariseukset elivät itse erittäin tarkasti niiden perinnäissääntöjen mukaan mitä opettivatkin ja ihmisten keskuudessa heitä pidettiin todella pyhinä miehinä.

[Brandis]

^ Arvostan sovinnon eleenä tarjoamaasi oliivipuun oksaa, kiitos siitä ja hyvä kun nyt myös luit huolellisesti läpi ketjun viestit. On varmasti ihan totta, että punainen lanka ja johdonmukaisuus on löydettävissä Bonan viesteistä suhteessa omiin viesteihini paremmin, mutta kritisoisin sitä minkä verran ja mistä lähtökohdista annetaan merkitystä erilaisille tulokulmille tähän aiheeseen. Viimeisimmät esittämäni kysymykset käsittelevätkin tätä problematiikkaa; mitä arvoa on johdonmukaisuudella, jos ei kyetä omin sanoin osoittamaan tarkoitusta? Ketjun kuluessa aika moni on irtaantunut Petersonin ydintehtävästä. En tiedä mitä arvoa sellaisella kritiikillä on.

Aivan niin, ajatuksen (Sanan) tulkitsija oli pienen piskuisen helluntailaisseurakunnan pastori. Osa heistä on teologeja, osa käsittääkseni ei ole. He uskovat henkilökohtaiseen suhteeseen Jumalan kanssa ja Raamattuun opin ainoana perustana. Minua tulkintansa fariseuksista puhutteli kovasti, ja oppi on hyvin sovellettavissa aikaan kuin aikaan. Porteilla näemme kumman tulkinta on oikea.

[mökkihöperö]

Aivan niin, ajatuksen (Sanan) tulkitsija oli pienen piskuisen helluntailaisseurakunnan pastori. He uskovat henkilökohtaiseen suhteeseen Jumalan kanssa ja Raamattuun opin ainoana perustana. Minua tulkintansa fariseuksista puhutteli kovasti, ja oppi on hyvin sovellettavissa aikaan kuin aikaan. Porteilla näemme kumman tulkinta on oikea.

Joo, toi teksti ei itseasiassa kokonaisuudessaan ole mielestäni ollenkaan pöllömpi. Onhan ihan totta että koska jokainen ihminen on erehtyväinen, ei pitäisi kovinkaan helposti syyttää erilaisia Raamatun tulkintoja tekeviä harhaoppisiksi, sanan väärentelijöiksi tms. Sielua ei myöskään pelasta dogmatiikka vaan ylösnoussut Vapahtaja. Liikaa oppikysymyksistä kiistelevien kristittyjen rinnastus fariseuksiin ei vaan oikein toimi koskapa Jeesus sanoi fariseusten eksyvän siitä nimenomaisesta syystä että he eivät tunne Raamattua. Sinällään kysymys siitä, mitä oppeja sitten olisi pidettävä kristinuskon rajana, mitä ehtoollisyhteyden rajana, pitäisikö näiden rajojen olla samat (koska Kristushan perusti Kirkon, niinkuin IDA sanoi) on mielenkiintoinen ja vaikea aihe mutta menee pahasti OTksi

[J. Lannan haamu]

Olkiukkoja on useampia ja ne syntyvät silloin kun keskustelijalla ei ole tarkoitus ymmärtää, vaan asettaa toiset keskustelijat ja heidän tulkintansa ei-pidetystä henkilöstä huonoon valoon. Olen törmännyt eräiden keskustelijoiden kohdalla tähän jo pidemmän aikaa.

Sitten Miniluville tuosta käärme-apina-maailmanpuu tulkinnasta:

Peterson perustelee käärmeiden pelon ja merkityksen sillä, että elimme aikoinaan puissa joissa oli luonnollisesti käärmeitä, jotka olivat vihollisiamme.

Nämä muut ilmiöt, kuten viikinkien käärme, maailmanpuu jne., niissä on kyse siitä, että ennen muinoin ihmiset kykenivät tietyissä tiloissa tiedostamaan oman DNA-rihmaston. Nuo ovat peruja arkaaisilta ajoilta.

[mökkihöperö]

Peterson perustelee käärmeiden pelon ja merkityksen sillä, että elimme aikoinaan puissa joissa oli luonnollisesti käärmeitä, jotka olivat vihollisiamme.

Nämä muut ilmiöt, kuten viikinkien käärme, maailmanpuu jne., niissä on kyse siitä, että ennen muinoin ihmiset kykenivät tietyissä tiloissa tiedostamaan oman DNA-rihmaston. Nuo ovat peruja arkaaisilta ajoilta.

Siis ennen muinoin ihmiset pystyivät tiedostamaan oman DNA rihmaston??

Tarkoitatko että ennen muinoin ihmiset pystyivät tiedostamaan sen että vielä pidempi aika sitten heidän esi-isänsä asuivat puissa ja pelkäsivät käärmeitä ja tästä syystä ne sitten keksivät kertomuksen maailmanpuusta ja toisaalta kielletystä hedelmästä jonka käärme houkutteli syömään?

Mikä on oma arviosi, vaikka prosentteina, kuinka todennäköistä mielestäsi on että tuo on se mekanismi jonka takia sekä viikinkien että heprealaisten perinteessä on kertomus johon liittyy sekä puu että käärme?

[J. Lannan haamu]

Pidän varsin uskottavana sitä, että toteemi tai puu (jota kiertävät käärmeet) on tulkinta omasta dna:sta.

[Miniluv]

Olkiukkoja on useampia ja ne syntyvät silloin kun keskustelijalla ei ole tarkoitus ymmärtää, vaan asettaa toiset keskustelijat ja heidän tulkintansa ei-pidetystä henkilöstä huonoon valoon. Olen törmännyt eräiden keskustelijoiden kohdalla tähän jo pidemmän aikaa.

Sitten Miniluville tuosta käärme-apina-maailmanpuu tulkinnasta:

Peterson perustelee käärmeiden pelon ja merkityksen sillä, että elimme aikoinaan puissa joissa oli luonnollisesti käärmeitä, jotka olivat vihollisiamme.

Nämä muut ilmiöt, kuten viikinkien käärme, maailmanpuu jne., niissä on kyse siitä, että ennen muinoin ihmiset kykenivät tietyissä tiloissa tiedostamaan oman DNA-rihmaston. Nuo ovat peruja arkaaisilta ajoilta.

En luota ollenkaan JP:n kykyyn tulkita näitä asioita muuten kuin tueksi hänen ennalta omaamilleen teorioille. Jeremy Narbya voi lukea ilman Petersonia - Peterson ei kykene lisäämään mitään siihen.

Paratiisin hyvän jap ahan tiedon puulla ja viikinkiennmaailmanpuulla ei ole mitään yhtenevää merkitystä. Samoin ei paratiisin käärmeellä ja sillä toisella madolla.  Jos Peterson rinnastaa nämä, hän vain latistaa erilaisia asioita yhteen pinnalliselle perusteella. Älyllistä epärehellisyyttä.

[Miniluv]

Ketjun kuluessa aika moni on irtaantunut Petersonin ydintehtävästä. En tiedä mitä arvoa sellaisella kritiikillä on.

En tiedä miksi jonkun julkisuuden henkilön julkisista opetuksista pitäisi erotella sellaisia osioita joita ei saa arvostella (tai siis sinun sanoillasi joiden kritiikillä ei ole "arvoa".). Miksi pitäisi uskoa, että JP hoitaa "ydintehtävänsä" paremmin kuin YouTube-saarnansa?

Muistamme toki, että itse yhdistit hänen raamattuluentonsa ja hoitotyönsä.

Nyt tarvitsi riipiä pintaraapaisuja sieltä täältä osoittaakseen.. niin osoittaakseen tarkalleen ottaen mitä.

Jorskan työhön tutustuminen lyhyillä minuuttitason raapaisuillakin nyt vaan tuottaa tuollaisia WTF-hetkiä.

[mökkihöperö]

Pidän varsin uskottavana sitä, että toteemi tai puu (jota kiertävät käärmeet) on tulkinta omasta dna:sta.

Itse pidän uskottavampana sitä, että viikingit ihan vaan kännipäissään keksivät maailmanpuun ja Jörmungandr käärmeen. Käärme ja puu ovat sen verran perusjuttuja luonnossa ettei niiden esiintyminen sekä viikinkien että juutalaisten kertomuksissa ole mikään ihmeellinen juttu. Jos tarinan tarvitsee perustua tositapahtumiin ja joku selvittävä teoria sille miksi viikinkien taruissa esiintyy puu ja käärme on pakko keksiä, niin eikö olisi todennäköisempää että  puu ja käärme liittyivät tositapahtumiin ihan tarinan keksijän lähihistoriassa? Eli että esimerkiksi tarinan keksijän isoisä oli nuorena paennut käärmettä puuhun ja kertonut sitten tämän tarinan lapsenlapselleen. Kertomus jäi lapsen tajuntaan ja pullahti pinnalle aikuisena unessa jonka hän näki. Unessa puu kannatteli maailmaa ja siellä oli myös käärme. Onhan toki ihmisellä paljon läheisempi sukulaisuus omaan isoisäänsä kuin muinaiseen apinaan joten tämä tarina on uskottavampi, kokemuksen puusta ja käärmeestä ei tarvitse säilyä niin kauan sukupolvesta toiseen, miljoonia vuosia. Evoluution mekanismihan tunnetusti tuhoaa informaatiota jatkuvasti. (Mitään muuta se ei oikeastaan teekään) Miksi tämä teoria olisi huonompi kuin Jorden teoria? Onko tarina puna-hilkasta jonka isoäidin söi susi, lähtenyt liikkeelle todennäköisemmin siitä että ihmisillä oli lähihistoriassaan kokemuksia susista jotka söivät ihmisiä vai siitä että sudet söivät apinoita miljoonia vuosia sitten?

[J. Lannan haamu]

Jorskan työhön tutustuminen lyhyillä minuuttitason raapaisuillakin nyt vaan tuottaa tuollaisia WTF-hetkiä.

Jäikö tuosta lopusta puuttumaan "niin negatiivisia kuin positiivisia what the fuck -hetkiä"  . Osittain negatiivisia, liittyen mielen, kulttuurin ja maailman tulkintaan ja osittain positiivisia liittyen noihin em. sekä moniin muihin asioihin....

Edit. Off-topic: Jos tällaisella rakentavalla ja positiivisella kritiikillä suhtauduttaisiin Perussuomalaisiin ja heidän keulahahmoon Jussi Halla-ahoon, niin sen parviälyn ja ajatustenvaihdon jälkeen PS olisi aivan varmasti pörssissä! Eikun....

[mökkihöperö]

^Onhan se ihan totta että Jorska jauhottaa aika kauniisti ääriliberaaleja kuten feministejä jne

[Miniluv]

Jorskan työhön tutustuminen lyhyillä minuuttitason raapaisuillakin nyt vaan tuottaa tuollaisia WTF-hetkiä.

Jäikö tuosta lopusta puuttumaan "niin negatiivisia kuin positiivisia what the fuck -hetkiä"  . Osittain negatiivisia, liittyen mielen, kulttuurin ja maailman tulkintaan ja osittain positiivisia liittyen noihin em. sekä moniin muihin asioihin....

Edit. Off-topic: Jos tällaisella rakentavalla ja positiivisella kritiikillä suhtauduttaisiin Perussuomalaisiin ja heidän keulahahmoon Jussi Halla-ahoon, niin sen parviälyn ja ajatustenvaihdon jälkeen PS olisi aivan varmasti pörssissä! Eikun....

Positiivisilla ja negatiivisilla wtf:eilla ei ole väistämätöntä korrelaatiota. Sanoisin jopa että pikemminkin päinvastoin...

Kertokaa toki mitä koette merkittäviksi Petersonin ideoiksi. Hedelmällisintä lienee puhua sellaisista ideoista, mitä ei ole mistään kierrätetty.

[J. Lannan haamu]

Kertokaa toki mitä koette merkittäviksi Petersonin ideoiksi...
...Hedelmällisintä lienee puhua...

Mmmm...Ei! 

[Dangr]

Hedelmällisintä lienee puhua sellaisista ideoista, mitä ei ole mistään kierrätetty.

Herran jestas sentään. Hän on motivaatiopuhuja. Kuinka moni heistä ei ole kierrättänyt materiaaliaan? 0%?

Käytkö sinä kaikki vastaavalla tavalla läpi? Prisman kakku ei ole hyvää kun leipä on pahaa?

Kuviteletko että me pidetään häntä jonain tieteen/taiteen/filosofian erehtymättömänä jeesuksena?

Se on normijamppa joka puhuu nykymaailmassa suht järkeviä mikä on todella harvinaista. Siivoa huone, vastuu on sinulla jne. Tuo on se mikä kohtaa meidät tavalliset kuolevaiset häneen puheesta, ei mikään kätketty viisaus.

[Miniluv]

Petersonin arvioinnissa tietysti auttavat eniten nänen omat ajatuksensa, eikö vain?

[Tavan]

Tuli vastaan tällainen kovanluokan tiivistelmä. Jo ensimmäiset pari minuuttia ovat raakaa settiä, suoraan hevosen suusta.

https://youtu.be/WXYuqrO8LLo

[IDA]

Minustakaan valkoisuus ei ole varsinkaan Euroopassa mikään identiteetin perusta. Ja on vaarallistakin kuvitella sitä sellaiseksi, koska se helposti johtaa amerikkalaisiinn konsumeristi-identiteetteihin. E. Michael Jonesin ja alt-right tyyppien keskustelussa lievästi huvitti muinaisten roomalaisten pitäminen esi-isinä vaikka itse vaikutettiin olevan enemmänkin saksalaista sukujuurta ja yhteydet Roomaan pelkästään kulttuurisia. Eurooppalaisuus voisi olla tietty identiteetin ylärakenne, jos ihmiset vielä uskoisivat totuuteen, mutta eipä muuten.

[Miniluv]

I prefer plain talk. I like simple, clear, unambiguous, statements of opinion. I believe in objective truth and such things as right and wrong. I'm never going to be satisfied by a writer who is constantly pointing to deeper solutions that are endlessly deferred. I want to know what a person really thinks. I have no idea what Jordan Peterson really thinks.

Milo, Jordaneticsin esipuheessa

[IDA]

Tässä on nyt täysin erilaiset lähestymistava. Itseäni ei ainakaan kiinnosta mitä Peterson ajattelee, vaan se mitä hänen puheistaan vastaan tulee. Edes hänen kokonaisnäkemyksensä ei kiinnosta, vaan puheissa pulpahtelevat pointit, jotka sopivat hyvin oikeaan moraaliseen järjestykseen ja tukevat sitä. Psykoanalyysi ei minusta ole mitenkään selitysvoimaista, joten maailmantapahtamien selittäminen sen kehyksen kautta johtaa tietenkin väärään kokonaiskuvaan.

Katselin pari videota, joissa Peterson opetustilanteessa puhuu opiskelijoille luokkahuoneessa ja niissä molemmissa oli paljon hyviä pointteja. Aikasemmin linkittämässäni videossa opiskelija kysyy auditorioluennossa Petersonilta Solzhenitsynin kirjan pohjalta tiedetään, että Ukrainan kansanmurha oli juutalaisten organisoima, niin olisiko mahdollista, että juutalaiset nykyisin pystyisivät samanlaiseen kostoon Venäjää kohtaan. Peterson sanoi, että ei käsittele tätä kysymystä. On aika rehellistä todeta se, että ei osaa vastata sen sijaan, että lähtisi spekuloimaan asialla. Toki se paljasti varmaankin sen, että Peterson ei ehkä ole lukenut Solzhenitsynin tuota kirjaa, mutta ei kai velvollisuus olekaan.

[Miniluv]

 

puheissa pulpahtelevat pointit, jotka sopivat hyvin oikeaan moraaliseen järjestykseen ja tukevat sitä.

Laitan tähän muistutuksen itselleni kerrata tässä Petersonin totuuskäsitystä.

[Lalli IsoTalo]

Laitan tähän muistutuksen itselleni kerrata tässä Petersonin totuuskäsitystä.

Laitan tähän muistutuksen itselleni kerrata, että olen useiden kirjoittajien hyvä kaveri, ja sellaisena toivon pysyväni.

[Pergolaattori]

Tuli vastaan tällainen kovanluokan tiivistelmä. Jo ensimmäiset pari minuuttia ovat raakaa settiä, suoraan hevosen suusta.

https://youtu.be/WXYuqrO8LLo

Pikaisesti klikkailin videota eteenpäin. Onko tässä nyt sama juttu kuin aikanaan jotain hommamielenosoitusta kyhättäessä että on se porukka joka haluaa mielenosoitukseen ääntä ja toimintaa ja se porukka joka ei halua olla mukana missään tivolissa vaan hoitaa asian mielestään 'tyylikkäämmällä' tavalla? Kumpikin laita kuvittelee että valtaosa tavoiteltavasta yleisöstä on samanlaisia itsensä kanssa.

Videon jantteri ja nämä herneitä nokkaansa vetäneet Milot ja Dayt ilmeisesti olettavat mustasukkaisesti että jos katselee Petersonin videoita tai lukee kirjan se on jotenkin heiltä ja heidän asialtaan pois. Touhukas suolassa rypeminen saa viimeistään miettimään että herrat ovat jo salaa mielessään pohtineet että minkä väristä kärpännahkaviittaa sitä laittaisi kun on päässyt valtaan ja kansa kumartaa. Ja joku perkeleen mieto mainstream -professori menee uhkaamaan tätä unelmaa.

Liittyen Miniluvin kommenttiin kun Milo ei ymmärrä Petersonia: Törmäsin tähän samaan kommenttiin jossain Milon haastattelussa. Havaitsen melko hyvin milloin joku henkilön viestissä ei ole linjassa itse henkilön muun historian kanssa. Peterson ei ole vielä onnistunut tarjoamaan deal breakeria mutta Milon suhteen tuo oli sellainen. Veltoksi heittäytyminen ja kieltäytyminen yrityksestä ymmärtää on deal breaker. Mikä meriitti on sanoa ettei ymmärrä? Miksi siteerata henkilöä joka sanoo ettei ymmärrä?


-

[IDA]

Minusta jokaiselle kristitylle, joita Milo ja Vox Day kaiketi ovat, pitäisi olla itsestään selvää, että Petersonin totuusnäkemys ei ole oikea. Ihmettelen kuitenkin sitä miksi juuri Petersoniin suhtaudutaan näin kriittisesti. Vähintään samanlaisen, ellei kovemman, kritiikin kohteeksi pitäisi laittaa ainakin Spencer ja Goad. Ei heidänkään totuuskäsityksensä ole oikea. Yhden videon perusteella arvioituna se on jopa lapsellisen typerä. Silti heilläkin on tästä konaisnäkemyksen puutteesta huolimatta ihan varteenotettavia ajatuksia.

[J. Lannan haamu]

On sanomattakin selvää että tuo Milon analyysi on täysin epäoleellinen ja kertoo paljon enemmän tulkitsijasta. Mutta tämä ketju nyt rönsyilee aiheesta toiseen ja lillukanvarsiin muutenkin. Minulle tulee aika hemmetin monta henkilöä mieleen joiden perimmäistä ajatusta tai näkemystä ei tiedä, mutta silti heitä fanitetaan aika lailla...

En tiedä kannattaako edes jotain 'totuuskäsityksiä' tuoda keskusteluun. Henk. koht. pidän kovasti Richard Spencerin näkemyksistä. Ja koska eletään näin hektistä ja tarkkaa aikaa, niin tarvitsee sanoa että en kaikista näkemyksistä enkä arvota häntä sen perusteella että jos joku näkemyksensä ei toimi tai perustuu johonkin josta olen eri mieltä, mutta lähes joka showssa hän tuo esiin jotain todella syvällistä jota jokaisen kansallismielisen tai identitaarisen soisi ajattelevan.

[Miniluv]

Videon jantteri ja nämä herneitä nokkaansa vetäneet Milot ja Dayt ilmeisesti olettavat mustasukkaisesti että jos katselee Petersonin videoita tai lukee kirjan se on jotenkin heiltä ja heidän asialtaan pois.

Jos Peterson saa ihmisiä omalle kannalleen, eli vasemmistoon, se on Voxin ja Milon altrightilta pois. Olkoon sitten mustasukkaisuutta, mutta näin se menee.

Veltoksi heittäytyminen ja kieltäytyminen yrityksestä ymmärtää on deal breaker. Mikä meriitti on sanoa ettei ymmärrä? Miksi siteerata henkilöä joka sanoo ettei ymmärrä?

Kysymys on Petersonin kommunikointityylistä. Ei voi ymmärtää, jos joku ei kerro millä kannalla on. Tiedän tuon tunteen varsin hyvin, edelleenkään en tiedä, uskooko Peterson materian ulkopiolisen tajunnan olemassaoloon vai ei. Yksi lausuma on tullut vastaan, jossa hän sanoo joidenkin asioiden "haastavan" materialismin. Peterson puhuu niin paljon ihmisen sisäisistä "pöhinöistä"  ulkoisen todellisuuden tapaan, että kysymys on aika vaikea.

Luen Jordaneticsia koko ajan, ja Vox Day ei näytä onnistuvan perustelemaan joitakin väitteitään.

Totuuskäsityksestä: Jordan ei liitä totuuttaulkoisiin tosiasioihin van siihen, mikä auttaa selviytymään. (Jälleen evoluutio). Siitä lähtökohdasta päästään tällaisiin lausumiin kuin "falsehoods have consequences, that's what makes them false.", faktoihin jotka "eivåt ole totta" ja kåyttäytymiseen niinkuin Jumala "olisi olemassa".