2017-06-14 Tornitalo ilmiliekeissä Lontoossa - ihmisiä loukussa sisällä

[Siili]

^ Noissa julkisivupaneeleissa on muovisen eristemateriaalin molemmilla puolilla alumiinia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sandwich_panel

MItähän tämän levyn alapuolella oli. Jossain juutuubivideossa kun levyt oli palaneet niin palo sammui, ja levyjen alla olisi näyttänyt olevan lasivillaa.
Jos on ollut urtsua kuten täällä joku kirjoitti niin ei ihme että koko tala tuhoutui.

Alumiiniin liimautuva polymeeri on varmaan rakenteellisesti edullinen.  Onko olemassa palamattomia polymeerejä? 

Lasivilla ei jäykistä paneelin rakennetta millään tavalla ja saattaa jopa murentua ajan mittaan.  Itse olen asunut tiilitalossa (matalassa), jonka ulko- ja sisätiilikerrosten väliin pursotettiin polyuretaania, kun rakennusaikaiset lasivillat olivat murentuneet pohjalle.

[Ajattelija2008]

Heikosti palavia polymeereja ovat klooratut ja fluoratut, mutta niistä tulee tulipalossa myrkkykaasuja.

[Leijona78]

Jos nyt aivan oikein asian ymmärrän, niin palo alkoi neljännen kerroksen asunnosta 16, jossa mr. Behailu Kebeden jääkaappi syttyi tuleen, jonka jälkeen hän hälytti apua, pakkasi sitten vaatteita matkalaukkuun, kantoi matkalaukun käytävään ja vasta sen jälkeen lähti herättämään naapureita.

Tietenkin pahempi olisi ollut jossei olisi herättänyt naapureita ollenkaan, mutta tuon laukun pakkaamisen olisi kai voinut jättää väliin- TOSIN ajatus lienee ollut se että palokunta hoitaa homman, ehkä. Eihän kukaan käsittänyt että tuo leviäisi noin pahasti.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4606078/Man-flat-tower-fire-started-packed-CLOTHES.html

[RP]

Muitakin asioita tullee esille, mutta pääpointti tulee olemaan se, miten tuli pääsi leviämään noin nopeasti ja kuka(ja tai mikä) siitä oikein on vastuussa. Tulipaloja syttyy joiskus, mutta tuollaisessa tornitalon ei pitäisi muuttua noin nopeasti soihduksi (yllä olevan linkin mukaan 15 minuutissa). Tiedettyjä kuolleita 17, kadoksissa olevia ilmeisesti kymmeniä. Raunion käyminen läpi voi kestää viikkoja (kaiketi kun pelastettavia ei uskota olevan ei palomiestenkään haluta ottavan vältettävissä olevia riskejä).

[Leijona78]

Totean vielä tähän että ei tuo lopputulos ole sen eritrealaisen tyypin, jonka jääkaappi poksahti, vika. Tyyppihän hälytti palokunnan ja ne tuli. Ei, vaikka ilmeisesti tämä ajatteli niin, että pakataan ensin kamat ja sitten herätetään muut (oletettavasti siksi, että uskoi että oma kämppä palaa, mutta se jää siihen). Eihän suurin osa, poislukien kenties ne jotka siinä blogissa varoittelivat talon ongelmista, koskaan osanneet aavistaa että tuli pääsee noin pahasti valloilleen ja tuollaisella vauhdilla.

Käytännössä, ilmeisesti nuo julkisivupaneelit ovat se paha tässä tapauksessa, ja syy lopputulokseen. Mutta miksi helvetissä tuollaiset sai asentaa?

[no future]

Hesarissa oli tänään juttu vastaavan palon mahdollisuudesta Suomessa, ja Helsinkiläinen palolaitoksen edustaja vakuutti että suomalaiset tornitalot ova täysin turvassa moiselta. Samalla mainostettiin aika hyvin parhaillaan rakennettavia Kalasataman torneja...

[RP]

Hesarissa oli tänään juttu vastaavan palon mahdollisuudesta Suomessa, ja Helsinkiläinen palolaitoksen edustaja vakuutti että suomalaiset tornitalot ova täysin turvassa moiselta. Samalla mainostettiin aika hyvin parhaillaan rakennettavia Kalasataman torneja...

Joo. http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005253982.html
Sanallakaan ei mainita rakennusten pintamateriaaleja. Voi hybin olla, että saman kaltaisia ei ole käytetty Suomessa, mutta sitä en usko, ettei se olisi kuin ilmasto- tai muista olosuhteista johtuva sattuma. Meillä ei tietysti myöskään ole jurrikaan mainittavan korkeita torneja, jotka olisi jo ehditty julkisivuremontoimaan.

Edit: tuossa alla olikin jo suomalaisen jälleenmyyjä-asentajan sivut.

[Ajattelija2008]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

[TheJ]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

Fiksua säästöä. 10% vähemmän per neliömetri. Säästön ansiosta koko ikävästä maisemaa pilanneesta rotiskosta päästiin nyt eroon kunhan raunioiden purkutyöt ovat valmiit.

[Siili]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

Enpä usko, että tuo talo oli ainutlaatuinen.  Tulee olemaan mielenkiintoista seurata, mitä tehdään muille vastaavalla tavalla kunnostetuille tornitaloille.

[Golimar]

Hundreds of aluminium Reynobond panels were installed on Grenfell Tower

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html

Julkisivut alumiinikomposiitista
Reynobond-alumiinikomposiitti on materiaali, joka taipuu näyttäväksi julkisivuksi. Sillä voidaan toteuttaa suuria yhtenäisiä pintoja, jotka pysyvät tasaisina lämmönvaihteluista huolimatta. Vaativatkin kohteet rakentuvat PRP:n käsissä kokonaisuuksiksi, jotka nostavat rakennuksen imagon uudelle tasolle.

http://www.prp.fi/julkisivut-reynobond-alumiinikomposiitti.html?gclid=CMaz96LwwdQCFU8tGQodIo8JlQ

[Lemmy]

Jenkkiläinen valmistajahan sanoo, ettei tuota halvinta muovia ole tarkoitettu kuin jonkin yksikerroksisen mäkkärin pinnoittamiseen.

Ei tosin tätä engelsmannien touhua seuranneena yhtään ihmetytä. Kaikki tehdään halvimman mukaan eikä mitään huolleta, ellei ole aivan pakko. Sitten vingutaan kun on kallista kun jokin hajoaa totaalisesti.

[TheJ]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

Enpä usko, että tuo talo oli ainutlaatuinen.  Tulee olemaan mielenkiintoista seurata, mitä tehdään muille vastaavalla tavalla kunnostetuille tornitaloille.

Kasa uusia urakoita samoille firmoille kun materiaali vaihdetaan. Ei ole keneltäkään pois, valde maksaa. Turvallisuudesta ei tingitä (ainakaan muutamaan kuukauteen).

[Siili]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

Enpä usko, että tuo talo oli ainutlaatuinen.  Tulee olemaan mielenkiintoista seurata, mitä tehdään muille vastaavalla tavalla kunnostetuille tornitaloille.

Kasa uusia urakoita samoille firmoille kun materiaali vaihdetaan. Ei ole keneltäkään pois, valde maksaa. Turvallisuudesta ei tingitä (ainakaan muutamaan kuukauteen).

Polyeteenipinnoitettujen tornitalojen vakuutusehdot saatetaan myös neuvotella uusiksi.

[Lemmy]

Tuolla on kuolonuhrien määrä kuin Thaimaan tsunamissa. Ensin 6 ja sitten 12... nolla perään on varovainen arvio. Kukaan ei edes tiedä kuinka monta ihmistä tarkalleen tuolla asui. Vaikka olisi kuinka aupungin vuokratalo Lontoon asuntotilanteen tietäen alivuokralaisia on joka huoneessa. Ja tää engelsmannien väestökirjanpito on siat pellossa -systeemi, paitsi EUn sääntöjen perään niillä on siat paremmin kirjoilla kuin ihmiset. Mä en yhtään ihmettele, että väki käy kuumana, mutta epäilen ettei mitään muutoksia tehdä paitsi jotain kosmeettista.

[Ajattelija2008]

Australialainen lehti raportoi, että 17 kuollutta on löytynyt ja ainakin 50 ihmistä on kateissa. Siellä on varmaan ollut somaleilla ja arabeilla laittomia alivuokralaisia ja laittomia maahanmuuttajia, joten on kovin vaikea selvittää, kuka oikeasti on kateissa.

[repo]

Polyeteenipinnoitettujen tornitalojen vakuutusehdot saatetaan myös neuvotella uusiksi.

Täällä kotopuolessa on tämän maksajille signalointiin koodit "kustannustason yleisen nousun vuoksi..." tai "asumiskustannusten yleinen nousu...".

[Skeptikko]

Totean vielä tähän että ei tuo lopputulos ole sen eritrealaisen tyypin, jonka jääkaappi poksahti, vika. Tyyppihän hälytti palokunnan ja ne tuli. Ei, vaikka ilmeisesti tämä ajatteli niin, että pakataan ensin kamat ja sitten herätetään muut (oletettavasti siksi, että uskoi että oma kämppä palaa, mutta se jää siihen). Eihän suurin osa, poislukien kenties ne jotka siinä blogissa varoittelivat talon ongelmista, koskaan osanneet aavistaa että tuli pääsee noin pahasti valloilleen ja tuollaisella vauhdilla.

Käytännössä, ilmeisesti nuo julkisivupaneelit ovat se paha tässä tapauksessa, ja syy lopputulokseen. Mutta miksi helvetissä tuollaiset sai asentaa?

Lisäksi todennäköisesti tuollaisessa rakennuksessa olisi kaiken järjen mukaan pitänyt olla muitakin paloturvallisuutta parantavia ominaisuuksia, koska noin korkeista rakennuksista ihmisten pelastaminen tikkailla tms on tulipalossa niin vaikeaa tai mahdotonta. Esimerkiksi rakennuksen sisällä tulipalolon etenemistä hidastavia osioita, joiden välillä on paloturvalliset ovet, jonkinlainen vaihtoehtoinen hätäpoistumistie, paremmat hälytysjärjestelmät tulipalon varalta, sprinklerit yms.

On käytännössä väistämätöntä, että jossain vaiheessa isossa rakennuksessa tapahtuu syystä tai toisesta tulipalo esimerkiksi sähkölaitteen vikaantumisen takia, varomattomasta tulenkäsittelystä, tupakoinnista tms johtuen. Rakennukset tulee suunnitella ja rakentaa siten, ettei niistä muodostu tällaisia valtavia kuolemanloukkuja tulipaloissa, jotka ovat käytännössä vain ajan kysymys.

[Siili]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

Tuon artikkelin kuvan mukaan paneelin ja tuuletusraon takana oli vielä varsinainen eriste:

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/06/15/15/416FC28400000578-4605674-Cladding_is_a_material_attached_to_a_building_s_frame_to_create_-a-16_1497536809126.jpg

Paloiko pelkkä paneelin polyeteeni vai oliko myös eriste palavaa materiaalia (esim. polyuretaani?).  Palon jälkeisissä kuvissa näyttää rakennus palaneen betoniin asti.  Rako itsessään on tietenkin varsin tehokas kuumuuden kuljettaja.

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/06/16/00/4170AFC300000578-4609334-Rescue_workers_have_reached_the_top_floor_of_the_building_but_ha-a-23_1497569958759.jpg

[Kni]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4609334/Fireproof-cladding-Grenfell-cost-5k-more.html
The Daily Mailin mukaan remontissa säästettiin 5000 puntaa ja valittiin palovaaralliset paneelit.

Enpä usko, että tuo talo oli ainutlaatuinen.  Tulee olemaan mielenkiintoista seurata, mitä tehdään muille vastaavalla tavalla kunnostetuille tornitaloille.

Paperisessa Turun Sanomissa oli eilen juttu turkulaisesta taloyhtiöstä, jonka julkisivuremontti oli valmis mutta pelastuslaitos määräsi palovaaralliset pinnat uusittavaksi. En nyt löydä uutista netistä mutta kertoo siitä että ainakin joku tekee työnsä.

[TheJ]

Totean vielä tähän että ei tuo lopputulos ole sen eritrealaisen tyypin, jonka jääkaappi poksahti, vika. Tyyppihän hälytti palokunnan ja ne tuli. Ei, vaikka ilmeisesti tämä ajatteli niin, että pakataan ensin kamat ja sitten herätetään muut (oletettavasti siksi, että uskoi että oma kämppä palaa, mutta se jää siihen). Eihän suurin osa, poislukien kenties ne jotka siinä blogissa varoittelivat talon ongelmista, koskaan osanneet aavistaa että tuli pääsee noin pahasti valloilleen ja tuollaisella vauhdilla.

Käytännössä, ilmeisesti nuo julkisivupaneelit ovat se paha tässä tapauksessa, ja syy lopputulokseen. Mutta miksi helvetissä tuollaiset sai asentaa?

Lisäksi todennäköisesti tuollaisessa rakennuksessa olisi kaiken järjen mukaan pitänyt olla muitakin paloturvallisuutta parantavia ominaisuuksia, koska noin korkeista rakennuksista ihmisten pelastaminen tikkailla tms on tulipalossa niin vaikeaa tai mahdotonta. Esimerkiksi rakennuksen sisällä tulipalolon etenemistä hidastavia osioita, joiden välillä on paloturvalliset ovet, jonkinlainen vaihtoehtoinen hätäpoistumistie, paremmat hälytysjärjestelmät tulipalon varalta, sprinklerit yms.

Vuonna 1974 rakennetussa talossa? Heh.

Oli taatusti muiltakin osin surmanloukku, mutta valittiin halpa julkisivuremppa - jonka osasyy oli tiukentuneet viranomaismääräykset energian säästämiseksi... Englannissa kun vanhat talot ovat järjestään niin surkeasti eristettyjä että lämmittämiseen palaa mukavasti energiaa. Näin saatiin matuille halpaa asuntoa sen sijaan että koko rotisko olisi purettu.

[RP]

Paloiko pelkkä paneelin polyeteeni vai oliko myös eriste palavaa materiaalia (esim. polyuretaani?).  Palon jälkeisissä kuvissa näyttää rakennus palaneen betoniin asti.  Rako itsessään on tietenkin varsin tehokas kuumuuden kuljettaja.

Näillä tiedoilla voinee olla mahdollista, että se todellinen syyllinen lopulta oli tuo "savupiippu"rako ja sen takana ollut eriste. Toinen asia on sitten, voisiko itse alumiini olla palanut? Bulkkimetalli ei pala, mutta se ei johdu aineen varsinaisesta stabiilisuudesta (monet lienevät kuulleen termitttireaktiosta) vaan siitä, että siihen muodostuu passiivinen suojaava oksidikerros. En olisi varma, onko tuo voimassa tuollaisessa komposiittirakenteessa.

[Skeptikko]

Toinen asia on sitten, voisiko itse alumiini olla palanut? Bulkkimetalli ei pala, mutta se ei johdu aineen varsinaisesta stabiilisuudesta (monet lienevät kuulleen termitttireaktiosta) vaan siitä, että siihen muodostuu passiivinen suojaava oksidikerros. En olisi varma, onko tuo voimassa tuollaisessa komposiittirakenteessa.

Alumiinihan on tosiaan varsin reaktiivinen alkuaine ja alumiinitulipalot vaarallisia. Sulamiste on reilu 600 astetta ja sellaisissa oloissa ei välttämättä oksidikerros pysy enää niin ehjänä.

Aikoinaanhan muistaakseni Britannia teki jotain sotalaivoja alumiinista. Tästä kuitenkin luovuttiin pian, kun tajuttiin miten vakava uhka alumiinitulipalot ovat tuossa käytössä.

[RP]

Toistaiseksi tiedossa 30 kuollutta, näistä yksi siaraalassa pelastuksen jälkeen. Toivotaan, että kuollleita olisi lopulta alle sata.
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/lontoon-kerrostalopalossa-kuollut-ainakin-30-uhriluvun-odotetaan-edelleen-nousevan/6474322
http://www.bbc.com/news/uk-40298473

[Dirre]

^ Noissa julkisivupaneeleissa on muovisen eristemateriaalin molemmilla puolilla alumiinia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sandwich_panel

MItähän tämän levyn alapuolella oli. Jossain juutuubivideossa kun levyt oli palaneet niin palo sammui, ja levyjen alla olisi näyttänyt olevan lasivillaa.
Jos on ollut urtsua kuten täällä joku kirjoitti niin ei ihme että koko tala tuhoutui.

Alumiiniin liimautuva polymeeri on varmaan rakenteellisesti edullinen.  Onko olemassa palamattomia polymeerejä? 

Lasivilla ei jäykistä paneelin rakennetta millään tavalla ja saattaa jopa murentua ajan mittaan.  Itse olen asunut tiilitalossa (matalassa), jonka ulko- ja sisätiilikerrosten väliin pursotettiin polyuretaania, kun rakennusaikaiset lasivillat olivat murentuneet pohjalle.

onhan paroc levyt melko jäykkiä

edit mutta ne onkin näköjään ruostumattomasta ja sisältää kivivillaa

[ikuturso]

Kuulin radiosta ihan uutisotsikko- tai uutissähkeen muodossa että palosta on aloitettu rikostutkinta.

Ei selitetty koskeeko syttymistä vai laiminlyöntejä.

-i-

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Brittien menosta erinomainen ja hauska juttu.
https://www.youtube.com/watch?v=NoBnBhT2Dlg
Selittää myös tämän rakennustouhun.

[Ajattelija2008]

https://mobile.nytimes.com/2017/06/16/world/europe/uk-london-fire-grenfell-tower.html
Kuolleita on nyt löytynyt 30. BBC:n mukaan luku voi nousta 76:een.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Näitä tornien  pinnoitepaloja on ollut vaikka kuinka paljon.
https://www.youtube.com/watch?v=izNDNHK3_N8
https://www.youtube.com/watch?v=Jn3Cv3l1D0A
Ja erinomainen video kuinka vastaava tulipalo leviää muutamassa minuutissa
https://www.youtube.com/watch?v=0yQLIlIetDM

[RP]

Tuo päällystemateriaali oli jo siis kielletty tornitaloissa (ainakin) Yhdysvalloissa ja Saksassa.
https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/16/manufacturer-of-cladding-on-grenfell-tower-identified-as-omnis-exteriors