"Vakavatopic 666: Islamisaatio ja demografia"

[Timo Hellman]

Halusin nostaa tämän Facebook-keskustelun esille koska se tarjoaa hyviä näkökohtia paljonpuhutusta muslimien syntyvyydestä. Ehkäpä pakollinen reality check meille kaikille...

http://www.facebook.com/group.php?gid=43464244199&ref=mf#/topic.php?uid=43464244199&topic=5878



Ja auta armias kun tämä topic noteeraataan tuossa FB-ryhmässä.....  :

[Zngr]

Halusin nostaa tämän Facebook-keskustelun esille koska se tarjoaa hyviä näkökohtia paljonpuhutusta muslimien syntyvyydestä. Ehkäpä pakollinen reality check meille kaikille...

http://www.facebook.com/group.php?gid=43464244199&ref=mf#/topic.php?uid=43464244199&topic=5878

Ja auta armias kun tämä topic noteeraataan tuossa FB-ryhmässä.....  :

Hyvää mietiskelyä tuolla, mutta että reality-check? Ehkä joillekin jos joku kuvittelee, että "muslimit" ovat enemmistö 20-vuoden päästä.

Tässä luettavaa kaikille väestödemografiasta kiinnostuneille:

http://www.focus-fen.net/index.php?id=f1604

http://www.amazon.com/Last-Days-Europe-Epitaph-Continent/dp/0312368704 (kirja-linkki, jos joskus on aikaa tulen tekemään suomennetun tiivistelmän)

[Timo Hellman]

Hyvää mietiskelyä tuolla, mutta että reality-check? Ehkä joillekin jos joku kuvittelee, että "muslimit" ovat enemmistö 20-vuoden päästä.

En ikinä aliarvioisi disinformaation voimaa. Jos jenkeissä jotkut vielä jaksavat uskoa että jonkun kaktus räjähti kuoriutuvien hämähäkkien paineesta ja haamuliftareita nähtiin 70-luvun Suomessa joka puolella, urbaanilegendan radikaalien muslimien sikiämisestä luulisi elävän ja voivan hyvin.

[LW]

Tuossa on sinänsä painavaa asiaa, ja se kannattaa lukea ajatuksen kanssa. Muutaman huomion voisi kuitenkin esittää.

Päteekö Itävallan muslimien laskeva syntyvyys kautta Euroopan? Kyseisestä maasta ei ole kuulunut mitään uutisia isoista mellakoista tai terrori-iskuista, joten se saattaa olla jonkinasteinen poikkeus synkeässä yleiskuvassa. Itävallan muslimit ovat myös valtaosin turkkilaisia ja bosnialaisia, jotka ovat tyypillisesti maallistuneempia ja vähemmän änkyräkonservatiivisia kuin arabit. Tatun linkin takaa selviää ainakin, että Alankomaissa marokkolaistaustaisilla naisilla on ollut vuonna 2005 2.9 lasta, siinä missä turkkilaisilla 1.9 ja hollantilaisilla 1.7.

On myös avoin kysymys, kuinka alas muslimisiirtolaisten syntyvyys Euroopassa tulee laskemaan, ja mihin osaryhmiin ilmiö keskittyy. Uskonnolliset konservatiivit kantaväestönkin keskuudessa tekevät enemmän lapsia kuin urbaanit kosmopoliitit, ja alaluokka tekee lapsia aikaisemmin ja ahkerammin kuin muut. Voidaanko odottaa ilmiötä, jossa ihan aikuisen oikeasti integroituneiden muslimien syntyvyys putoaa lähelle länsimaista keskitasoa, mutta ghettojen änkyrät ja ammattisyrjäytyvät tekevät 3+ lasta?

Mikään näistä huomautuksista ei tietenkään mitätöi sitä, että muslimien syntyvyys Euroopassa on laskussa, ja demografiset laskelmat, jotka eivät ota sitä huomioon, eivät ole uskottavia.

Integraatio on myöskin otettava huomioon, mutta se ei ikävä kyllä ole sellainen ihmelääke, millaisena sitä monesti pidetään, saati sitten jokin automaattisesti etenevä historiallinen vääjäämättömyys. Kirjoittava viittaa Ranskaan, josta löytyy ehkäpä Euroopan kulttuurillisesti parhaiten integroidut muslimit. Maalla on kuitenkin massiivisia ongelmia vähemmistöjensä kanssa. Aneemista taloutta, jäykkiä työmarkkinoita ja syrjintää voidaan syyttää paljosta, mutta ongelmat juontavat juurensa myös siihen, että lähiöiden nuoret ovat omaksuneet länsimaisesta kulttuurista pitkälti ne vähemmät rakentavat piirteet: hedonismin, nihilismin, ylenkatseen vanhempia sukupolvia kohtaan, päihteiden ja huumeiden käytön, haluttomuuden kontrolloida omaa seksuaalisuuttaan, ja yhteiskunnan syyttäminen refleksiivisesti kaikesta mahdollisesta. Taipumuksessa osoittaa mieltään mellakoimalla on myös jotain perin ranskalaista. Tähän kuitenkin yhdistyy äärimmäinen misogynia ja homofobia. Voinee myös olettaa, että banlieuiden nuoriso on myös monien muiden maiden nuorison (tm) tavalla redusoinut islamin noiden parin jutun lisäksi siihen, että kuffareita saa ryöstää, kusettaa ja hakata vapaasti. Theodore Dalrymplellä on aiheesta pari hyvää kirjoitusta, joihin kannattaa tutustua.

http://www.city-journal.org/html/14_2_when_islam.html
http://www.city-journal.org/html/12_4_the_barbarians.html

"Uusranskalaisten" brutaalia naisvihaa kuvaa puolestaan hyvin seuraava viehättävä pätkä.

http://www.guardian.co.uk/world/2003/apr/05/france.gender

Iso-Britannia on puolestaan hyvä esimerkki siitä, ettei uskonnollisuus välttämättä laske ajan kuluessa. Kuten moni jo tietääkin, äärikonservatismi ja fanaattiset salafistiset näkemykset leviävät kyseisessä maassa ennen kaikkea nuorten keskuudessa. Asiasta kannattaa lukea Policy Exchangen "Living Apart Together".

http://www.policyexchange.org.uk/Publications.aspx?id=307

Täytyy toki huomauttaa muutamasta asiasta. Islamistit eivät ole mikään monoliittinen blokki, vaan vähintään yhtä toraisia kuin 70-luvun äärivasemmistolaiset. On myös teoriassa mahdollista, että islamismi on monelle nuorelle vain tapa kapinoida, ja suuri osa värvätyistä vetäytyy jossain vaiheessa takavasemmalle pikkuhiljaa maallistuneena. Jos asiat menevät Euroopassa päin helvettiä ja islamistit kykenevät muodostamaan kaupunkeihin alueita, joita he kontrolloivat, voi myös olettaa, että täällä tapahtuu sama kuin Irakissa ja Pakistanissa parin viime vuoden aikana - paikalliset leipiintyvät fanaatikkoihin niin totaalisesti, että he ovat valmiita yhteistyöhön vaikka itse Saatanan kanssa päästäkseen heistä eroon. Mikään tästä ei tarkoita, etteikö islamismista voi hyvinkin mahdollisesti seurata massiivisiakin ongelmia, mutta idean Eurabiasta se asettaa kyseenalaiseksi.

Eurabian tyylisistä katastrofiskenaarioista puhuttaessa kannattanee mainita, että kyseessä on todellakin se pahin mahdollinen vaihtoehto. Hommaan on aivan riittävä motiivi, että ne paremmatkin vaihtoehdot ovat yleensä aika huonoja, ja että katastrofi on yleensäkin mahdollinen. Asiaa voisi verrata vaikkapa kasvihuoneilmiöön. Kämyt käyttävät myös käsitteitä aika sikin sokin, kuten kirjoittaja huomauttaakin. Tämähän ei ole ongelma sisäisessä keskustelussa, koska ainakin minä osaan hyvin lukea, että "muslimi" tarkoittaa "uskonnollista äärikonservatiivia tai vahingollisella tavalla integroitunutta nuorta, joista suurin osa on taustaltaan muslimeja", mutta tämä ei liene ihan selvää edes kaikille nuiville, saati sitten keskustelua ulkopuolelta seuraaville. Väärinkäsitysten vaara nousee vielä ainakin toiseen potenssiin, kun sanaa "mamu" käytetään viittaamaan sekä noihin tyyppeihin, että maahanmuuttajiin yleensä.

[Zngr]

Hyvä postaus LW. Omiin ajatuksiini. Minusta ihmiset jotka eivät oikeasti näe minkäänlaista ongelmaa demograafisessa kehityksessä harrastavat melkoista aivojen akrobatiaa joka perustuu seuraavaan loogiseen päätelmään: "kyllä kaikki käy ihan hyvin". Yhdessä sen harhaluulon kanssa, että muslimiväestön räjähdysmäinen kasvu on rasistista, tai siis sen mainitseminen on rasistista ja osoittaa henkistä köyhyttää, muodostuu vaarallinen yhdistelmä.

Länsi-Euroopassa asui n. 250 000 muslimia 50-luvulla. Nykyään heitä asuu Länsi-Euroopassa 15-20 miljoonaa. Saksan muslimiväestö kaksinkertaistuu 10-vuoden välein. Saksassa on jo nyt vakavia ongelmia vaikka turkkilaistaustaisia asuu virallisesti Saksassa vain kolme miljoonaa. Heitä on 20-vuoden päästä 12 miljoonaa. Meistä suurin osa on vielä silloin tarkkailemassa tapahtumia. Tällä hetkellä EU:n ulkopuolelta lasketaan muuttavan n. kaksi miljoonaa ihmistä vuosittain. Suuri osa (kukaan ei tiedä kuinka suuri) saapuu perheenyhdistämisen, humanitaarisen tai laittoman maahanmuuton kautta. He ovat usein nuoria. Samaan aikaan kaksi miljoonaa kantaeurooppalaista kuolee vanhuuteen.

Toiseksi tärkein yksityiskohta ei olekaan se miten sukupolvien myötä syntyvyys laskee, vaan se kuinka moni maahanmuuttaja vuosittain on ensimmäisen polven maahanmuuttaja. Marokkolaiset, pakistanilaiset ja turkkilaiset menevät naimisiin lähes eksklusiivisesti sellaisen marokkolaisen, pakistanilaisen ja turkkilaisen kanssa joka ei ole syntynyt Euroopassa. Jos musliminaisen syntyvyys on 2.1 nuorta naista, 2.1 nuorta aviomiestä haetaan alkuperäisestä kotimaasta. En ymmärrä miksi tämä on niille jotka väittävät ettei demografia juurikaan muutu täysin mahdotonta käsittää. Kun se on silti totta. Tämä muuttaa radikaalisti arvioita joita perustellaan pelkällä syntyvyydellä. Ja tähän pitää lisätä humanitaarinen maahanmuutto. Ja siitä syntyvyydestäkään ei syystä tai toisesta julkaista virallisia tietoja.

Ja se kaikista tärkein yksityiskohta jää usein (aina) huomiotta, koska väestö ajatatellaan pelkästään päälukuna. Väestön ikä. Nopeasti näin. Länsi-Euroopassa "white flight" ilmiön käynnistää asuinalueella usein 20% maahanmuuttajaväestö, koska silloin 50% koulujen lapsista on yleensä maahanmuuttajaperheistä. Mitä tämä tarkoittaa? Euroopan muslimiväestö, samoin kuin muu EU:n aluelle muuttava väestö, on radikaalisti nuorempaa kuin kantaeurooppalaiset. Voimme siis helposti kuvitella tilanteen, jossa väestöstä vain 15%-20% ovat muslimitaustaisia, mutta samalla lähes puolet 20-vuotiaista, vihaisista nuorista miehistä ovat myös muslimitaustaisia. Jos joku ei ymmärrä miksi tämä voisi olla ongelmallista, tai varmasti tulee olemaan, ja onkin (terve, Ranskan lähiöiden nuoriso) pitää olla pää aika syvällä kaisaniemen pelottavassa pensaassa.

Minä en toki ole niitä jotka rääkyvät muslimien olevan enemmistö vuonna 2050, ja mikä tilanne on lähes sadan vuoden päästä on täysin ilmassa. Eurabiastakin puhutaan mielestäni aina aivan väärässä merkityksessä. Kuitenkin minusta muslimiväestön kasvu joka on ollut räjähdysmäistä tähän asti ja joka ei näytä ainakaan merkittävästi hidastuvan syntyvyysnumeroista riippumatta on täysin typerää jättää omaan arvoonsa tai kuitata se mahdollisilla pienillä rauhattomuuksilla jotka nyt sattuvat kuulumaan normaalin väestökehitykseen.

[Jesse Ikälumi]

Täällä puhutaan jo niin paljon islamista, että oikeampi nimi tälle sivustolle olisi vaikka www.islamrasistit.com. Kaikki maahanmuuttajat eivät katsokaas ole muslimeja, he ovat vain yksittäistapauksia, joita ei saa yleistää.

[Zngr]

Täällä puhutaan jo niin paljon islamista, että oikeampi nimi tälle sivustolle olisi vaikka www.islamrasistit.com. Kaikki maahanmuuttajat eivät katsokaas ole muslimeja, he ovat vain yksittäistapauksia, joita ei saa yleistää.

Kyseessä on ketju nimeltä "Vakavatopic 666: Islamisaatio ja demografia" joten olisi omituista jos tässä ketjussa puhuttaisiin vaikkapa kenguruista.

Toki Jessekin ymmärtää tämän, mutta jos haluat kommentoida humoristisesti pyri siihen että postaukseksi on myös jollain tasolla hauska

[Jesse Ikälumi]

Täällä puhutaan jo niin paljon islamista, että oikeampi nimi tälle sivustolle olisi vaikka www.islamrasistit.com. Kaikki maahanmuuttajat eivät katsokaas ole muslimeja, he ovat vain yksittäistapauksia, joita ei saa yleistää.

Kyseessä on ketju nimeltä "Vakavatopic 666: Islamisaatio ja demografia" joten olisi omituista jos tässä ketjussa puhuttaisiin vaikkapa kenguruista.

Toki Jessekin ymmärtää tämän, mutta jos haluat kommentoida humoristisesti pyri siihen että postaukseksi on myös jollain tasolla hauska

En puhunut tästä ketjusta vaan koko foorumista. Islam-aiheisia topikkeja on enemmän kuin muita yhteensä ja kaikki ovat suuresti islam-vastaisia.

Eikä kaikki, mitä täällä sanon, ole tarkoitettu huumoriksi.

[Puputti]

Raiskaukset ja joukkoraiskaukset ovat niin hirvittävä rikos naisia vastaan, että on vaikea ymmärtää, miten "feministeinä" esiintyvät voivat avoimesti ja häpeämättä kannattaa politiikkaa, joka selvästi lisää niitä. Tällaista kannattavat eivät ole millään tavalla "feministejä", vaan miesvihaajia ja rasisteja, jotka kutsuvat itseään "feministeiksi" yhtä vähällä oikeutuksella kuin pseudotieteilijät kutsuvat itseään tieteilijöiksi. He vihaavat länsimaista miestä niin paljon, että ovat valmiit vahingoittamaan heitä jopa sellaisilla keinoilla, jotka tosiasiassa vahingoittavat enemmän naisia. Ehkä vakavimpia tällaisia "keino" on massamuutto kiihkopatriarkaalisista kulttuureista. Tämä aivan käytännössä lisää sovinismia Euroopassa.

Nuo tilanteet, joihin esimerkiksi tuossa "revolt against rapists" jutussa puututaan, ovat niin kammottavia, että jokaisen eurooppalaisen feministin, naisen ja ihmisen voisi olettaa raivostuvan ja kapinoivan, ja vaativan poliitikkoja välittömiin toimiin niihin syyllistyneiden kuriinpanemiseksi ja niihin lietsovan kulttuurin kitkemiseksi. Tuo mielenosoitusnmarssi on toki hieno ilmaus, mutta surkean laimea reaktio niihin järjestelmällisiin rikoksiin puolustuskyvyttömiä lapsia ja siten ihmisyyttä vastaan, joihin varsinkin muslimimaahanmuuttajat syyllistyvät. Yksikin tuollainen tapaus on sanoinkuvaamattoman kuvottava rikos, mutta tuosta on tullut tapa ja perinne. Se on uutta kansankulttuuria Ranskassa, kiitos monikultturistien.

Raiskattujen häpeä on valtavaa, ja tuolla tavalla alistettujen ja joukkoraiskattujen häpeä on pohjaton. Usein juuri häpeä estää asioihin puuttumisen ja niistä puhumisen. Minua on "vain" lääpitty ja lähennelty yläasteellani, mutta jo se teki likaisen tunteen vuosiksi. Jos olisin joutunut kokemaan saman kuin tuhannet eurooppalaiset lapset muslimien kynsissä vuosittain, jos minut oltaisiin joukkoraiskattu jopa useita kertoja, ja uskoteltu samalla että se johtuu siitä, että olen huora, en voisi kirjoittaa näistä asioista, häpeäisin koko aihepiiriä niin paljon, että vaikenisin.

Vain valtava häpeä voi estää puuttumasta näin suureen häpeään, johon eurooppalaiset kansat on ajettu. Se häpeä on natsileima. Se estää pelastamasta tuhansien lasten elämää, turvallisuutta ja ihmisarvoa, ja jälkipolvien elinolosuhteita. Mikään muu ei pystyisi pakottamaan eurooppalaisia hyväksymään tällaista vääryyttä, kuin toisen järkyttävän vääryyden röyhkeä väärinkäyttö propaganda-aseena.

Feministinä minun on noustava avoimesti vastustamaan politiikkaa, joka lietsoo länsimaissa puhkeavia lasten raiskausepidemioita, vaikka turvallisuuteni tai henkeni vaarannettaisiin, tai kunniaani loukattaisiin. Turvallisuuteni tai maineeni ei voi pakottaa minua luopumaan feminismistä.

[Jaakko Untoinen]

En puhunut tästä ketjusta vaan koko foorumista. Islam-aiheisia topikkeja on enemmän kuin muita yhteensä ja kaikki ovat suuresti islam-vastaisia.

Huoh. Taas tätä herjaa. Mistä nämä sikiävät? Islam on uskonto, eikä uskontokritiikki ole rasismia. Muuten ateismi ilmiönä olisi rasismia, koska se perustuu uskontokritiikkiin. Tiede ja filosofia olisivat rasismia, koska ne pyrkivät torjumaan tontut, mörököllit, yksisarviset ja Allahit. Uskontojen välinen dialogi olisi rasismia, koska se vertailee uskontoja ja pyrkii havaitsemaan niistä myös virheitä. Ylipäätään kaikki islamiin suuntautuva ajattelu olisi rasismia, koska ajattelu on kriittistä toimintaa.

Kyllä, täällä arvostellaan toisaalta Islamia uskona yliluonnolliseen, toisaalta muslimien toimintaa, toisaalta monia muita asioita. Varsinaiseen rasismiin en ole törmännyt, eikä sellaista täällä hyväksytä.

Että jos menisit muualla trollaamaan?

[Jesse Ikälumi]

Oletko tosissasi? Täällä ei todellakaan kritisoida islamia uskontona, vaan pelkästään muslimien toimintaa ja Muhammedin pedofiilisuutta. Sitä tarkoitan, että täällä pitäisi olla keskustelua maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta, mutta pääosa tästä keskittyy islamiin ja somaleihin.

[Zngr]

En puhunut tästä ketjusta vaan koko foorumista. Islam-aiheisia topikkeja on enemmän kuin muita yhteensä ja kaikki ovat suuresti islam-vastaisia.

No tee vaikka islam-positiivinen ketju. Monikulttuurisuuden suurin haaste ilmeisesti on monen postaajan (myös minun) mielestä rikkaassa kulttuurien moninaisuudessa olevat kulttuurit, tänään Euroopassa lähinnä muslimimaiden kulttuurit, jotka eivät haluakaan olla sopuisasti monikulttuurisia. Ilman etnisiä muslimivähemmistöjä meillä sekulaarisilla kantaeurooppalaisilla ei oikein olisi edes ketään ketä suvaita. Siitä luonnollisesti seuraa varmaan monia Islam-aiheisia ketjuja. Osa postaajista varmaan ymmärtää että muslimeja löytyy joka lähtöön, ja etteivät muslimit pidä erityisesti edes toisistaan vaan riitelevät keskenään siinä missä muutkin, osa kenties ei ja kuvittelevat heidän olevan jonkinlainen monoliittinen yksikkö joka on harmillista.

Osa varmaan tajuaa senkin ettei suurin ongelma monikulttuurisessa maahanmuuttoprojektissa ole missään nimessä muslimit ja islam vaan länsimainen uhri-sosiologia, kulttuurirelativismi ja järkiperäisen toiminnan lamaannuttava poliittinen korrektius, sekä etenkin monikultturismi joka tehokkaasti estää vähemmistöjä integroitumasta.

Ongelmat valitettavasti henkilöityvät muslimivähemmistöihin koska ne ovat järjestään ongelmien keskipisteessä.

Siinä vaiheessa kun etelä-afrikkalaiset tai vietnamilaiset muodostavat huonosti sopeutuneita vähemmistöjä kirjoitellaan enemmän niistä.

Sen takia runsaat määrät Islam-postauksia?

[Zngr]

Raiskaukset ja joukkoraiskaukset ovat niin hirvittävä rikos naisia vastaan... että jokaisen eurooppalaisen feministin...
häpeä on... häpeä estää... häpeäisin... Vain valtava häpeä voi...

Feministinä minun on noustava avoimesti vastustamaan politiikkaa, joka lietsoo... Turvallisuuteni tai maineeni ei voi pakottaa minua luopumaan feminismistä.

Onko sinulla jonkinlainen p-generaattori?

Että jos menisit muualla trollaamaan?

No ei Jessen tarvitse mennä muualle.

Oletko tosissasi? Täällä ei todellakaan kritisoida islamia uskontona, vaan pelkästään muslimien toimintaa ja Muhammedin pedofiilisuutta. Sitä tarkoitan, että täällä pitäisi olla keskustelua maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta, mutta pääosa tästä keskittyy islamiin ja somaleihin.

Pitäisikö islamia uskontona sinusta erityisesti kritisoida enemmän? Islam ei suinkaan estä muslimeja integroitumasta vaikkapa länsimaiseen kulttuuriin hyödyllisenä ja rikastavana osana yhteiskuntaa. Se saattaa tosin vaatia tiettyä sopeutumista.

Suuremmaksi ongelmaksi minä koen sen mistä maahanmuuttajat tulevat, ja miten heidän oletetaan Länsi-Euroopassa toimivan.

En kuitenkaan aio ryhtyä siihen että erittelen joka postauksessa sanoessani "muslimi" kyseessä olevan "islaminuskoinen turkkilaistaustainen mies anatolian takapajuiselta maaseudulta jolla on äärimmäisen konservatiivinen kasvatus, ja joka on saapunut Eurooppaan perheenyhdistämisen turvin."

Ei USA:ssa ole kovinkaan kummoista ongelmaa muslimimaahanmuuttajien kansssa. Se johtuu siitä, että maahanmuutto kolmansista- ja kehitysmaista on kontrolloitua toisin kuin meillä, jossa sitä ei kontrolloida mitenkään paitsi määrällisesti (ja sekin ei toimi järin hyvin). Lisäksi USA:ssa terroria paasaavat tai "BOMB USA" lippua heiluttavat maahanmuuttajataustaiset Islamistit joutuvat siinä määrin vakaviin ongelmiin että jättävät tällaiset tempaukset väliin. Euroopassa taputetaan iloisesti, että kylläpä nyt on hienoa kun voimme suvaita tätäkin.

Nyt tiedät mitä mieltä minä olen muslimeista, maahanmuutosta ja islamista, eli miten minun pitäisi sinusta kirjoittaa asiasta? Pitäisi olla aika selvää ettei minusta juuri islam ole se suurin kompastuskivi monikultturisuudessa, pitäisikö sitten lopetella postailu ihan oikeista muslimivähemmistöihin liittyvistä ongelmista? Ei varmaan.

[Puputti]

Onko sinulla jonkinlainen p-generaattori?

Jos koittaisit nähdä feministisen retoriikan läpi, kyllä sieltä ihan asiaa löytyy?

[Peltirumpu]

Että jos menisit muualla trollaamaan?

Sanaa käytetään usein väärin tahattomasti, mutta joskus myös tahallisesti lyömäaseena toisia kirjoittajia vastaan. Pelkkä kritiikki tai eriävä mielipide, radikaalikaan sellainen, ei vielä ole trolli, ellei tavoitteena ollut ihmisten ärsyttäminen. Vaikka ärsyyntyminen olisikin lopputulos, trollista ei ole kyse, ellei se myös ollut kirjoittajan ainoa tavoite. Trolli on erotettavissa provosoivasta väittelijästä myös siitä, että trolli harvoin osallistuu itse keskusteluun.

Wiki

[Jaakko Untoinen]

Että jos menisit muualla trollaamaan?

Sanaa käytetään usein väärin tahattomasti, mutta joskus myös tahallisesti lyömäaseena toisia kirjoittajia vastaan. Pelkkä kritiikki tai eriävä mielipide, radikaalikaan sellainen, ei vielä ole trolli, ellei tavoitteena ollut ihmisten ärsyttäminen. Vaikka ärsyyntyminen olisikin lopputulos, trollista ei ole kyse, ellei se myös ollut kirjoittajan ainoa tavoite. Trolli on erotettavissa provosoivasta väittelijästä myös siitä, että trolli harvoin osallistuu itse keskusteluun.

Wiki

Katson ikälumen jutut trolleiksi, koska hän selvästi tietää, miten hänen juttunsa nähdään. Hän tietää, että rasistisyytökset nähdään absurdeina. Hän voi olla sitä mieltä, että tämä on rasistipalsta, tai sitten tietää että ei, mutta hän on jo sanonut väitteensä. Hän on seurannut palstaa niin kauan, että hän tietää, miten naurettavina palstalaiset näitä herjauksia pitävät, joka kerta, kerta toisensä jälkeen.

Syytöksiin pitää osata vastata, ja siksi on hyväkin, että syytöksiä heitellään harjoituksen vuoksi. Mutta joku tolkku siinäkin. Jos edes syytösten yhteydessä olisi kunnon perusteet.

[Salka]

On myös avoin kysymys, kuinka alas muslimisiirtolaisten syntyvyys Euroopassa tulee laskemaan, ja mihin osaryhmiin ilmiö keskittyy. Uskonnolliset konservatiivit kantaväestönkin keskuudessa tekevät enemmän lapsia kuin urbaanit kosmopoliitit, ja alaluokka tekee lapsia aikaisemmin ja ahkerammin kuin muut. Voidaanko odottaa ilmiötä, jossa ihan aikuisen oikeasti integroituneiden muslimien syntyvyys putoaa lähelle länsimaista keskitasoa, mutta ghettojen änkyrät ja ammattisyrjäytyvät tekevät 3+ lasta?

--

Integraatio on myöskin otettava huomioon, mutta se ei ikävä kyllä ole sellainen ihmelääke, millaisena sitä monesti pidetään, saati sitten jokin automaattisesti etenevä historiallinen vääjäämättömyys. Kirjoittava viittaa Ranskaan, josta löytyy ehkäpä Euroopan kulttuurillisesti parhaiten integroidut muslimit. Maalla on kuitenkin massiivisia ongelmia vähemmistöjensä kanssa. Aneemista taloutta, jäykkiä työmarkkinoita ja syrjintää voidaan syyttää paljosta, mutta ongelmat juontavat juurensa myös siihen, että lähiöiden nuoret ovat omaksuneet länsimaisesta kulttuurista pitkälti ne vähemmät rakentavat piirteet: hedonismin, nihilismin, ylenkatseen vanhempia sukupolvia kohtaan, päihteiden ja huumeiden käytön, haluttomuuden kontrolloida omaa seksuaalisuuttaan, ja yhteiskunnan syyttäminen refleksiivisesti kaikesta mahdollisesta.

Hyvä, LW, juurikin näin se menee. Alaluokka eli käytännössä kouluttamattomin/kokonaan kouluttamaton muslimimaahanmuuttajaväestö on juuri se joukko, jonka voi odottaa lisääntyvän eniten. Kouluttamattomilla, vaikka eläisivätkin koulutusta saaneiden keskuudessa ja informaation ulottuvilla, on varmasti koulutettuja suurempi tarve vetää kotiinpäin ja noudattaa esi-isiensä arvomaailmaa ja perinteitä sen sijaan, että yritettäisiin hankkia uudenlaista tietoa ja arvioida asioita eri näkökulmista.

Muslimimaahanmuuttajien integrointi länsimaiseen yhteiskuntaan taas on ikuinen ongelma. Tuo, mitä kirjoitit integraation toteutumisen laadusta ei voisi olla enempää totta. Täällä netin ihmemaassa olen törmännyt montakin kertaa teksteihin, joissa ongelma tunnustetaan. Kun ilmaisun- ja valinnanvapautta ja itse- ja lähdekriittisyyttä ei ole opeteltu pienestä pitäen hallitsemaan ja käsittelemään elinympäristön itsestäänselvänä osasena, ei sitä nopeasti tapahtuvassa integraatioprosessissakaan helposti opita. Luullaan vain, että ympäristö on iso suuri leikkikenttä ja taannutaan lapsen tasolle.

Itse olen näistä seikoista kovin huolissani.

[LW]

Tuossa linkkaamassani Guardianin misogyniaa ja seksuaalista väkivaltaa käsittelevässä artikkelissa on muuten yksi mielenkiintoinen kohta, johon voisi kiinnittää huomiota.

At a family planning class, a teenage boy says, "French girls are for fucking and Arab girls are for marrying." The woman who told me this was shocked, not only because the boy was white and "French", but because all the girls in the class applauded.

Ranskan katastrofilähiöissä asuu vieläkin joitain etnisesti ranskalaisia. Kaikki kynnelle kykenevät ovat tietysti jo muuttaneet pois, mikä luonnollisesti kertoo paljon sinne jääneistä. Näiden lapset ovat ilmeisesti omaksuneet lähiöiden ongelmajätekulttuurin, mikä ei sinällään ole kovin yllättävää. Se on länsieurooppalaisen ja pohjoisafrikkalaisen kulttuurien huonoimpien puolien summa, eikä ranskalaisen nuoren ole mitenkään hankalampi omaksua sitä kuin algerialaisen. Tilanne lienee jossain määrin Ranskalle ominainen - monissa muissa maissa etnisyydet eivät ikinä sekoitu jengeissä tuolla tavalla - mutta on kuitenkin hyvä kysymys, missä määrin samaa ilmiötä tulee esiintymään muualla Euroopassa tulevina vuosikymmeninä. Olisi hyvin huono juttu, jos esimerkiksi Suomen syrjäytyneen alaluokan nuoret alkaisivat omaksua tuollaisia asenteita.

[Zngr]

Ranska on aika omalaatuinen tapaus maahanmuuttajineen monessakin mielessä. Siellä ei ole esimerkiksi koskaan höristy kummemin monikulttuurisuudesta vaan kaikki ovat ranskalaisia ja sillä sipuli. Suurin osa Ranskan afrikkalaisista maahanmuuttajista puhuu jo valmiiksi ranskaa. Ranskalla on ollut omiin köyhien maiden maahanmuuttajiinsa pitkät suhteet siirtomaa-ajoista saakka, joka ei suinkaan pidä paikkaansa kovin monessa muussa maassa.

Ranska on myös asuttanut (eristänyt?) omat maahanmuuttajansa ja köyhänsä kammottaviin betonilähöihin räikeämmin, ja pakko olettaa tarkoitushakuisemmin, kuin muut EU:n valtiot.

Toki jokaisessa maassa on eronsa.

[LW]

Zngr,

Hyvä pointti. Sellaisia olen jo tietenkin oppinut odottamaan sinulta.

Tatu,

Toivon, että kirjoittaudut foorumille ja osallistut keskusteluun. Homman punamädättäjäsiiven vasen laita kaipaa sinua. On selvää, että sinulla on faktat hallussa, ja osaat hakea niitä tarvittaessa webistä lisää. Kuten jokainen liike, Homma ylikuumenee aina välillä liikaa, ja se kaipaa skeptikoita, jotka kaatavat kylmää vettä sen niskaan.

[JR]

Suomeen on hyvä tulla lisääntymään, koska yhteiskunta täällä haluaa tukea kansan lisääntymistä ja kouluttamista mahdollisimman pitkälle. Suomi on lisääntymisen paratiisi. Luulen kuitenkin, että alkuperäinen tarkoitus ei ole ollut lisäännyttää ulkomaalaisia. Pitäisikö lisäännyttämistä hillitä?

[Daemonic]

Suomeen on hyvä tulla lisääntymään, koska yhteiskunta täällä haluaa tukea kansan lisääntymistä ja kouluttamista mahdollisimman pitkälle. Suomi on lisääntymisen paratiisi. Luulen kuitenkin, että alkuperäinen tarkoitus ei ole ollut lisäännyttää ulkomaalaisia. Pitäisikö lisäännyttämistä hillitä?

Täytyy sanoa, että perheenisänä ja opiskelijan miehenä en ole huomannut mitään erityistä kannustetta - en perheenlisäyksen hankkimiseen, enkä opiskelujen viemiseen mahdollisimman pitkälle. Tietenkin jos ei töitä halua tehdä, niin se on asia erikseen. Kyllä sosku maksaa.

[Simo Hankaniemi]

En ymmärrä, mikä on alkuperäisen facebook-kirjoittelijan varsinainen pointti. Eli pitäisikö hänen mielestään Suomen kansalaisoikeudet laajentaa koskemaan kaikkia islamilaisista maista muuttajia, jotka vain haluavat Suomeen muuttaa? Paljonko facebookkaaja on valmis nostamaan veroprosenttiaan, että kaikki muuttajat voidaan elättää? Montako muslimia hän on halukas asuttamaan kämppäänsä? Kuvitteleeko hän, ettei Suomen kulttuuri radikaalisti muutu, jos rajaton muutto muslimaista sallittaisiin? Joko bookkaaja on opetellut dhimmin tavoille?

[Zngr]

En ymmärrä, mikä on alkuperäisen facebook-kirjoittelijan varsinainen pointti. Eli pitäisikö hänen mielestään Suomen kansalaisoikeudet laajentaa koskemaan kaikkia islamilaisista maista muuttajia, jotka vain haluavat Suomeen muuttaa? ... Kuvitteleeko hän, ettei Suomen kulttuuri radikaalisti muutu, jos rajaton muutto muslimaista sallittaisiin? Joko bookkaaja on opetellut dhimmin tavoille?

No siis pointti on, että niinq HALLA-AHO ja rasistit on rasistei ja oikeesti ei ole mitään kaikkien ihmisten ja sit muslimien ja sit kantaväestön etujen ristiriitoi vaan kaikki o aina kaikesta samaa mieltä, et voidaan tehä näin jos vaan ei olis tota rakenteellist rasismii tai silleen ja niinq kaikki jotka niinq SELITTÄÄ ET MAAHANMUUTTO EI OLIS HYVÄ ASIA tekee niin koska halla-AHO VÄITTÄÄ ET NE VIE NAISET JA KAIKKI MAMUT ON MUKA SAMOI MUT NE EI OLE JA RASISTIT HAHAHAHAHAH ja se j0htuu siit ku ne on työttömii eikä oo käyny koului niinku mä oon koska sit jos käy tajuu et kaikki on samanlaisii

tai sit on rasistei koska mun mielestä

kaikil pitää olla samat oikeudet

ja asuu niinku vaik suomes

ja eiras

tai mul pitäis olla ainaki mut kyl muilki koska se tarkottaa et kaikki on saman arvosii

mut halla-aho on silti rasisti tai ainki natsi ja joku kehari koska se vaan vihaa muit keit ei tarvis vihaa ja on sillee et kaikil ei sais olla samoi juttui

vaik oikeesti pitäs et sais

edit: mut jos ei olis niit rasistei tai sellasii jotka syrjii, eli siis niinku meit suomalaisii ja muita, niin siit kaikil olis samal taval koska se johtuu kaikki siit et halla-ahot ja muut syrjii eikä anna rahaa

[Nuivanniemen tohtori]

Onko sinulla jonkinlainen p-generaattori?

Jos koittaisit nähdä feministisen retoriikan läpi, kyllä sieltä ihan asiaa löytyy?

Sama juttu oli "Suomen Sisun" kanssa: Silloinen tyttöystäväni lopetti kirjoittelun tuohon takametsäläisten pesään, viimeisenä viestinään syntymätolloille:

Miksi ihmeessä vastustatte somalien maahanmuuttoa? Teillähän on samat käsitykset naisten asemasta kuin heillä. Somalithan ovat teidän idoleitanne ja esikuvianne, ja teidänhän luulisi toivovan lisää hengenheimolaisia maahan?

-