Keskustelun uudet reunaehdot

[J. Lannan haamu]

Tämän koko ketjun syntyminen sekä annetut bannit olisi voitu suht. helposti estää. Ensimmäisen kerran tähän liittyvästä puhuttiin vuosi-pari sitten. Kaksi merkittävää muutosta oli tapahtunut, kansainvaeltajien sekä monenlaisen mokutuksen määrä lisääntyivät radikaalisti ja toisaalta kolikon toisella puolella Perussuomalaisten ja heidän luottohenkilöiden uskottavuus alettiin toden teolla kyseenalaistamaan. Koko tuon täysin kestämättömän ja tuhoisan kuvion johdosta syntyi monipuolisempaa keskustelua ja erityisesti niistä tekijöistä, jotka tämän tilanteen ovat aiheuttanut.

Koko tämän prosessin aikana etenevissä määrin 'normi'keskustelijoiden joukko alkoi pirstaloitua, aivan loogisista syistä jotka välittyvät tähänkin ketjuun asti. Kyseessä ovat ilmiselvät ryhmät (keskustelijat, moderaatio, Perussuomalaiset ry, kansanedustajat jne) joilla ei ole pelkästään eri mielipiteet, vaan eri agenda.

Vaikka tämä tilanne olisi tältä osin ok, asiaan liittyy silti niin paljon ongelmia, että tämä vuosi 2017 ei tule olemaan meikäläisille helppo. Siinä vaiheessa kun media ja ns. 90% aloittaa myllytyksen, 'kansallismielisillä' tulisi olla paketti todella hyvin kasassa. Sitä se ei ole tässä vaiheessa eikä tule olemaan niin kauan, ennen kun millään tavalla vallassa olevat perussuomalaiset tai muut kansallismieliset toimijat ymmärtävät kyseessä olevan laajemman ilmiön ja alkavat puhutella sitä sen mukaisesti.

Edit. typoa

[Porcius]

Muistuttaisin, että puolueella voi olla yksi kanta natojäsenyyteen, ja puolueen puheenjohtajalla oma puolueen kannasta eroava henkilökohtainen linja. Esimerkiksi Soini vastustaa aborttia, mutta perussuomalaiset eivät.

[MW]

Euro-valuutta on puolestaan se liima, joka enää pitää EU:ta kasassa. Sen vuoksi se on myös heikoin lenkki. Kaikki poliittinen paine olisikin lyhyellä tähtäimellä suunnattava vaatimuksiin Suomen euro-erosta samalla pyrkien pitämään Suomi erossa sotilasliitosta.

Menee ehkä OT, mutta NATO -jäsenyyttä ei mielestäni kannata laittaa mausteeksi samaan soppaan. Tulee niin sakea keitto että se ei ole enää yhdeltä lautaselta kerralla lusikoitavissa. Esimerkiksi oma Nato -kantani on jyrkkä ehkä (liittyminen olisi kannattanut NL:n hajotessa, nyt hiukan monipiippuisempi). EU - jäsenyyteen kantani on kielteinen ja yhteisvaluuttaan jyrkän kielteinen.

Euron ulkopuolella pysyttteleminen on ainoa mieleeni tuleva asia, jossa Ruåtsista olisi pitänyt ottaa oppia. Elefantti syödään pieninä palasina. EMU -jäsenyys oli raskas virhe, joka pitäisi korjata asap ja mamupolitiikan jälkeen se on prio1. Itse EU:sta eroaminen lienee haasteellisempi homma, mutta EMU -jäsenyydestä on hyvä aloittaa. NATOon kuulumisesta en osaa edelleenkään sanoa muuta kuin seuraavani argumentteja puolesta ja vastaan päätäni raapien - muistaen koko ajan samalla, että ilmaisia lounaita ei ole olemassa.

Kyllä. Ottamatta sen paremmin kantaa koko kysymykseen, NATO-jäsenyys olisi pitänyt päättää sinä lyhyenä hetkenä, kun (rakastettua selkänojaa) Neuvostoliitoa ei enää ollut, eikä Venäjä vielä ollut oikein jaloillaan.

Nyt, ei. NATOa ei voisi vähempää kiinnostaa, naapuria kyllä.

[guest3656]

Euron ulkopuolella pysyttteleminen on ainoa mieleeni tuleva asia, jossa Ruåtsista olisi pitänyt ottaa oppia. Elefantti syödään pieninä palasina. EMU -jäsenyys oli raskas virhe, joka pitäisi korjata asap ja mamupolitiikan jälkeen se on prio1. Itse EU:sta eroaminen lienee haasteellisempi homma, mutta EMU -jäsenyydestä on hyvä aloittaa. NATOon kuulumisesta en osaa edelleenkään sanoa muuta kuin seuraavani argumentteja puolesta ja vastaan päätäni raapien - muistaen koko ajan samalla, että ilmaisia lounaita ei ole olemassa.

Tässä aletaan lähestyä jo asian ydintä, joka on ketjun aloitusviestissä moneen kertaan mainitsemani blokki-politiikan vastustaminen. Sen mukaisesti NATO:sta on pysyteltävä erossa. Itsenäisyysmielisyys on kokonaisuus, jota ei voi pilkkoa keskenään ristiriitaisiin osakokonaisuuksiin.

[millla]

Viestiketjun aloittaja antoi esimerkin länsimaalaisuuden parhaista paloista eli rohkeasta kritiikistä ja sananvapaudesta. Itämielisyytemme pahimpiin puoliin sen sijaan on aina kuulunut alistuminen julkisessa elämässä henkilökulteille, patsaille ja auktoriteeteille, tietäen, että turmeltunut valta tulee aina olemaan, eikä siihen ihminen pysty vaikuttamaan. Jos yrittääkin, on tuhon oma. Elämä on ollut yksityisessä ja idässä vain umpihullut idealistit ovat yrittäneet keikuttaa venettä.

Juuri käymämme "bannivapaan" keskustelun pitäisi olla normikansalaisyhteiskuntakäytöstä ja tietenkin erityisesti osa rohkean keskustelufoorumin kulttuuria. Länsimielisyytemmekin toistaa itäistä käytöstä ykkössääntönään: älä ajattele itse, alistu ja ajelehdi. Tämä ajatusmalli saa hommalaisen kiteytymänsä ajatuksessa, että vuosien homma-kirjoittelun, poliittisen aktivismin ja "kansallismielisyyden" lopputuloksensa, riittää, että Halla-aho tulee ja ärsyttää punavihermistöä. Tämä on niin kornia ja vastenmielistä, etteivät sanat riitä sitä kuvaamaan. Siinä puhuu tsuhna, joka ei tiedä, että isäntä pitää häntä pellenään.

Sanottakoon tämä toistona, vaikkei enää uusi asia foorumilla olekaan: Kansallismielisyys ei voi yksilötasolla typistyä noheviksi lausunnoiksi maahanmuuttokriittisyydestä tai se on torso, eikä riitä mihinkään. Eliitin tasolla kansallismielisyyden pitää euro-eron ja maegayksityistämisestä luopumisen lisäksi ottaa kantaa "pienempiin" mutta tavallisille ihmisille konkreettisiin asioihin kuten tehdä loppu lastemme ja nuortemme terveyden vaarantamisesta homekouluissa, rakennusliikkeiden "työn laadun" ja kuntien kilpailuttamisen tulokseen ja luotava suvereniteettia tällä keinoin. Väinö Linnan suutari Halme totesi sotasyyllisyysoikeudenkäynnissään, että (sodan) oikeat syylliset olette te, korskeudessanne ja hirvittävässä ahneudessanne. Samaa tässä pohjimmillaan on. Miten PS voi seistä Bernerin rinnalla? Pääministerin rinnalla? Soinin rinnalla? Ps:n hallituskukkanen ja lehmänkauppojen tulos: uusi upea autoverotus, joka kiristää keskiluokkaa ja köyhiä ennestään. Todellinen kansallismielinen ei aja tällaista, vaan suuntana on enemmistön etu.

Jotenkin luulen, että Halla-ahon hiljaisuuden takana on myös se, ettei hän usko demokratiaan, vaan tietää, että äänet kahmitaan miellyttämällä suurinta osaa, mihin päästään vaikenemalla tai valehtelemalla. Eihän demokratia toimikaan, vaan on tällä hetkellä irvikuva itsestään. Parempaa saa ehdottaa, mutta näillä säännöillä mennään nyt. Halla-ahon on astuttava kaapista ja kansalaisyhteiskunnan tehtävä on vetää herra sieltä ulos. Lopputulosta hän ei voi kontrolloida.

Meidän tehtävämme on ajatella, kirjoittaa, räksyttää ja ärsyttää mahdollisimman monin äänin ja aidosti vaihtoehtoisesti ja vapaasti ajatellen.

Itse tuen sitä, joka on mielestäni kaikkein kansallismielisin ja vahvin ehdokas. Vahvin ei tarkoita kovinta, kylmintä ja välinpitämättömintä, vaan heikompienkin etua realistisesti ajavaa rohkeaa, jonka tässä tilanteessa täytyy väistämättä olla myös ns. hullu.

[guest3656]

Ei minulla ole mitään tekemistä minkään puolue-eliitin kanssa. Musta meillä ei edes ole eliittiä.

Puhummeko edes samasta Puolueesta?

Jos olet todella tuota mieltä, niin et näe Puolueen Eurooppa-politiikassa jyrkkää ristiriitaa paikallistason toiminnan kanssa. Itse näkisin, että on olemassa kaksi eri puoluetta. Puolue-eliitti toteuttaa omaa Eurooppa-politiikkaa, joka on jyrkästi kansallisen edun vastaista. Paikallistasolla puolestaan toimitaan kuten parhaaksi nähdään. Puolue-eliitin linja on myös ehtona hallitustyöskentelylle vuoteen 2019 asti. Sitä ennen linjaa ei ole mahdollista muuttaa eikä ole mitään takeita, että linja jatkossakaan muuttuisi.

[guest3656]

Oma teoriani on, että kansallismielisen liikkeen ongelma on juuri johtajuudessa. Tästä ei ole kauaakaan, kun kokoomus teetti propagandistisen mielipidekyselyn NATOsta. Ihmisiltä kysyttiin, että tukisivatko he jäsenyyttä, mikäli poliittinen johtomme suosittelisi sitä. Tällä saatiin komea muistaakseni lähes 50% (tai ylikin?) tulos. Kysytään asiaa niin päin, että tukisiko kansallismielinen liike eurostoeroa, mikäli nuivaston kärki suosittelisi sitä? Väitän, että ylivoimainen enemmistö kannattaisi. Samoin enemmistö koko Suomen kansasta tukisi eurostoeroa, mikäli poliittinen johto sitä suosittelisi.

Kysymys on nyt mitä ajankohtaisin, kun Halla-aho on ilmoittautunut EU-vastaiseksi. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan, mutta kriittisiä vuosia on hukattu ja paikka politiikan huipulla pelattu suoraan sanottuna surkeasti liittoutumalla eurostoparlamentissa federalistien kanssa. Samoin hallitustyöskentely kotimaassa on viemässä Suomea yhä syvemmälle liittovaltioon.

Tilanne on toki mahdollista korjata vielä, mutta se edellyttää melkoista peiliinkatsomisprosessia ja virheiden myöntämistä. On liittouduttava aidosti eurostovastaisten liikkeiden kanssa. Näitä ovat esim. FN ja AfD, joita eräät täälläkin kutsuvat putinistisiksi. Ei kannattaisi, sillä kyseiset liikkeet edustavat kansallisvaltioajattelua, joka on nousemassa Yhdysvalloissakin poliittisen kentän korkeimmalle tasolle. On otettava rohkea ote kotimaan politiikassa. Asioita pitää johtaa ja viedä loppuun vaalien jälkeenkin. Kumppaneita pitää etsiä asioiden perusteella, ei henkilöön kohdistuvien mielikuvien pohjalta (esim. Väyrynen vs. Rydman). Pitää olla visio itsenäisestä Suomen kansallisvaltiosta ja työskennellä sen puolesta joka saralla, ei vain maahanmuuttopolitiikassa.

On hyvä kerrata keskeisimpiä tekijöitä, jonka takia olemme nyt tässä tilanteessa. Vanha kulunut sanonta, jonka mukaisesti suomalaiset ovat kansa, joka menisi talvipakkasellakin töihin sukkasillaan jos kengät kiellettäisiin, pitää hyvin paikkansa. Edellyttäen tietenkin että töitä olisi. Suomalaiset ovat hyvin auktoriteettiuskoinen kansa, joka luottaa johtajiinsa vaikka ei edes pitäisi. Johtajilta ei puolestaan edellytetä minkäänlaista visioimiskykyä, vaikka juuri siihen johtajuus perustuu eikä pikkuasioiden parissa nysväilyyn. Tämän ovat todistaneet viime vuosien aikaiset pääministerimme. Nyt olemme saman tilanteen äärellä Puolueen puheenjohtajaa valitessa. Kuvitellaan, että tömistämällä jalkoja lattiaan ja taputtamalla käsiä "Mes-ta-ri", "Mes-ta-ri" huutojen rytmissä puoluekokouksessa, kaikki muuttuisi. Mikään ei kuitenkaan tule muuttumaan. Muutos on pelkkä illuusio, joka on peräisin omasta pelosta kyseenalaistaa yhtään mitään.

Ainoa keino saada jotain muutosta aikaan, on ajatella asioita uudella tavalla. Itsenäisyysmielisyys pitäisi ottaa kaiken ajattelun lähtökohdaksi. Jos rohkeus ei riitä edes siitä keskustelemiseen, niin miten voidaan kuvitella Mestarin saavan aikaan minkäänlaista muutosta kansallisvaltion alasajoon ja kansalaisten kurjistamiseen?

[P]

"Jos nuivilta vaaditaan esim. EU-eron kannattamista niin se vähentää mahdollisten nuivien määrää" oli eräs heppoinen argumentti taaempana ketjussa.

Vuosien aikana ollaan huomattu mokutuksen tulevan suoraan EU:sta ja esimerkiksi Norjassa Natoon kuulumisesta, ja irakeja & afgaaneja yms. tulee siksi, kun Yhdysvaltojen liittoutuma on tuhonnut nämä maat, ei voi kukaan itselleen älyllisesti rehellinen kuvitella, että Läntisessä arvoyhteisössä tehtäisiin muutoin. Luonnonvarat yksityistetään, infrastruktuuri yksityistetään ja keskiluokka ja köyhät maksavat itsensä maaorjan tasolle, koska korporaatiot ja rikkaat suvut eli oligarkit nauttivat veroparasiitteina veroparatiiseissa EU:ssa.

Sitähän voi miettiä, pakottaako EU tai varsinkaan Nato jäsenensä mokuttajiksi, vai harrastettaisiinkohan sitä mokutusta enemmän ihan kotoperäisistä lähtökohdista. Esim. Suomi vs. Nato-maa Viro.

Mitä "arvoyhteisöihin" tulee, niin en kyllä ihan heti keksi maailmasta sellaista arvoyhteisöä, jossa keskiluokalla ja köyhillä menisi taloudellisesti paremmin sekä korruptio ja eliitin harjoittama luonnonvarojen ja muun varallisuuden ryöstö olisi vähäisempää kuin nimenomaan läntisessä arvoyhteisössä. Sitä voi vaikka mennä tuonne itäiseen arvoyhteisöön katsomaan, miten siellä vähävaraisilla menee ja missä määrin korruptio ja ryöstö rehottavat.

Jep. Nato ei ole se lähde mokutukselle. Viro, Unkari, no käytännössä kaikki itäiset jäsenmaat vahvistavat tuon. Jatkossa, kun tärkeimmän jäsenmaan USA:n presidentti ei ole mokuttaja, niin tuskin kehitys on muunlaista. Koko "Nato on mokutuksen lähde"-argumentaatio on pääosin/alun perin Kremlin propagandatoimistosta, estämään mm. Suomea hakemasta turvallisuustakuita.

Mokutuksen lähde EU:ssa ovat federalistit, joiden ideana on tuhota kansallisvaltiot. Nyt federalistit ovat ottamassa turpiinsa EU:ssakin, koska hässivät euron lopullisesti rikkomalla aatteellisista syistä eurosopimukset, jotta Kreikkaa ei olisi erotettu, mikä olisi ollut järkevää ja hyväksi sekä muille euromaille ja Kreikalle. Euro on ehkäpä juuri siksi matkalla pilkkoutumiseen. Sama onni oli eräässä mielessä merkeliläisten avaamat rajat. Vuodessa kahdessa ihan kokemusten valossa yhä useampi alkaa sanomaan "ei kiitos holtittomalle monikulturismille ja maahanmuutolle. Siis federalistien ydinkeinolle tuhota eurooppalaiset kansallisvaltiot. Jos olisivat jatkaneet aikaisempaa hivuttavaa maahanmuuttoa, "sammakko kattilassa" vaikutus olisi voinut jatkua vielä vuosikymmenen poliittisessa hegemoniassa. Nyt, kiitos portit avanneiden aasien aiheuttaman mutavyöryn, on tapahtunut Brexit, Euroopan kaaoksella oli varmasti jotain vaikutusta Trumpin näkyvyyteen. Kohta Ranskassa on kielteisesti islamilaiseen maahanmuuttoon ja islamatioon suhtautuva presidentti. Samoin Alankomaat tippunevat nuivaan hallintoon. Tanska on jo nuiva ja se luultavasti syvenee. Ruotsissa järjestelmä romahtaa mamujen paineen alla. Yhdessä SD:n kasvun kanssa suurimmaksi puolueeksi se tulee aiheuttamaan ko. maassa isoja muutoksia. Tosin Ruotsi on osin mennyttä. Saksassa Merkel lentää pihalle ja enemmistö kansasta vastustaaholtitonta maahanmuuttoa.

Ongelma minusta ei ole EU, vaan federalistit, jotka pitää saada kammettua vallasta. EU palautettuna lähemmäs 90-luvun EU:ta integraatiota purettuna on ihan hyödyllinen eurooppalainen yhteistyöjärjestö. Shengenissäkään ei olisi ollut ongelmaa, ilman federalisti idiootteja, jotka päästivät miljoonia paperittomia vaeltelemaan Eurooppaan. Nyt Shengen tulee ihan käytännön turvallisuus syistä siirtymään paperille ja rajatarkastukset jäävät ja palaavat. Sekin on isku suoraan federalisteja turpiin, isku, jonka he itse itselleen antoivat "refugees wellcome-hulluudella.

Osa federalisteita ei ymmärrä tuulen kääntyneen ja yrittää jatkaa integraation syventämistä tässä tilanteessa. No Britania lähti jo, ne yritykset tulevat vain hajottamaan ja heikentämään EU:ta lisää. Joku suunitelma yhteisestä EU:n armeijasta kuvaa sitä. Moinen ei olisi suunnattu kuin kansalaisia vastaan? Moista ei tarvita, koska on Nato. Johon Suomenkin olisi pitänyt mennä, kun se oli mahdollista ilman kremlin vollotusta. Ja sinne pitää mennäkremlin volotuksesta huolimatta.

Minua ihmetyttävät nämä putin-fanklubilaiset, joista liittymällä kremlin käskyläiseksi, Suomen ongelmat ratkeavat. Ihan käsittämätöntä. Käykää katsomassa Venäjällä jotain muuta kuin Pietarin ja Moskovan keskustaa, niin ymmärrätte. Koko maa on iso rosvoamisjärjestelmä, jossa johtoa lähellä olevat varastavat kaiken minkä kehtaavat. Ja man hallinto on siellä kyvytön ratkaisemaan maan omaa valtavaa taloudenrakennemuutosongelmaa ja muslimiväestön valtavaa kasvua ja venäläisten jatkuva sukupuuttokehitystä. Muutenkin ajatus, jossa päästään eroon federalisteista EU:ssa vaihdettaisiin naapurimaan totalitaarisen hallinnon hännystelyyn. Jopa realismi talouspakotteiden vaikutuksesta puuttuu. Huipussaankin viimevuosina vienti Venäjälle oli 11%:tia viennistämme. Ruotsi, Saksa, USA ja Uk ovat todellisessa maailmassa Venäjää tärkeämpiä. Venäjä ei kykyne Suomea elättämään nykyisellä elintasolla, vaikka millaiseksi takiaiseksi tai peräpukamaksi sille heittäytyisimme.

[P]

Euron ulkopuolella pysyttteleminen on ainoa mieleeni tuleva asia, jossa Ruåtsista olisi pitänyt ottaa oppia. Elefantti syödään pieninä palasina. EMU -jäsenyys oli raskas virhe, joka pitäisi korjata asap ja mamupolitiikan jälkeen se on prio1. Itse EU:sta eroaminen lienee haasteellisempi homma, mutta EMU -jäsenyydestä on hyvä aloittaa. NATOon kuulumisesta en osaa edelleenkään sanoa muuta kuin seuraavani argumentteja puolesta ja vastaan päätäni raapien - muistaen koko ajan samalla, että ilmaisia lounaita ei ole olemassa.

Tässä aletaan lähestyä jo asian ydintä, joka on ketjun aloitusviestissä moneen kertaan mainitsemani blokki-politiikan vastustaminen. Sen mukaisesti NATO:sta on pysyteltävä erossa. Itsenäisyysmielisyys on kokonaisuus, jota ei voi pilkkoa keskenään ristiriitaisiin osakokonaisuuksiin.

Hajoavan EU:n jälkeen putinistisen imperialistishegemoniaisen venäläisen suurvallan naapurissa ilman Nato-turvallisuustakuita ei harjoiteta muunlaista "itsenäisyyttä" kuin YYA-aikoina. Siis kotiryssät ohjaavat politiikkaa ja hallitukset ja presidenttiehdokkaat on hyväksytettävä kremlillä. Samoin venäläiset oligargit on päästettävä osaksi suomalaista kleptokratiataloutta. Elät haavemaailmassa todellisuuden ulkopuolella, ellet ole kremlin asialla?
Ihmetyttää into tilanteessa, jossa tulemme saamaan päätösvaltaamme takaisen murenevasta federaatio-EU:sta, rynnätä turvallisuustakuuttomaksi reunavaltioksi imperialistiselle totalitaristisesti hallitulle suurvallalle. Ei tuossa ole mitään mieltä. Suomessa höpötettiin "maan olevan puolueeton" kansalle, vaikka YYA:lla olimme sotilasliitossa NL:n kanssa. Tuo sinun kuvaamasi "itsenäisyys" kuvamassasi tilenteessa on reaalipoliittisesti "itsenäisyyttä". Siis Brysselin orjuudesta kipinkapin Kremlin orjuuteen. Sitä se tarkoittaa ilman Nato-turvallisuustakuita.

Suomesta tulisi vastaava "lähiulkomaa" Venäjälle, kuin Ukrainasta, Valko-Venäjästä, Kazakstanista, Georgiasta yms. , joiden sisä ja ulkopolitiikkaan se katsoo omaavansa oikeuden vaikuttaa niin laajalti kuin haluaa. Muu Itä-Eurooppa Viro mukaan lukien välttää tuon Nato-jäsenyytensä ansiosta. Hieno on Halosen perintö.

[Kulttuurirealisti]

Omasta mielestä mennään vähän liian pitkälle tässä, että ollaan joko Kremlin, tai sitten EU:n ja transatlanttisen yhteyden kimpassa. Onhan siinä välissäkin paljon tilaa. EU ehdottaa paljon asioita, jotka eivät meitä auta millään tavalla. Federalisointi yhtenä niistä. Venäjälle voi kääntää selän, mutta miksi haistatella sinnekään päin?

[xor_rox]

Kyllä kurkkii eräillä taas Putin joka kulman takaa, vaikkei koko keskustelu edes koske Venäjää. Kysymys on Suomen kansallisvaltioasemasta ja oikeudesta päättää omista asioistaan. Haaveilu 90-luvun EU:sta tässä tilanteessa on sen luokan haihattelua, että titityy vain. Huomautan, että nuivaston kärkikin on asian juuri todennut. Muistutan myös, että natottajien kärki, ex-pääministeri Stubb totesi aikanaan tosiasian: Eurostoliitto ja NATO ovat saman kolikon kaksi puolta.

[Faidros.]

On oma syy että meillä on matuja, turha siitä on NATOa syyttää. Mallia voi ottaa niinkin kaukaa kuin Virosta.

Edit. xor_rox uskoo kritiikittä kaiken mitä pianohammas on valehdellut. NATO:ssa on myös paljon EU:n ulkopuolisia maita mm. yksi USA.

[P]

Omasta mielestä mennään vähän liian pitkälle tässä, että ollaan joko Kremlin, tai sitten EU:n ja transatlanttisen yhteyden kimpassa. Onhan siinä välissäkin paljon tilaa. EU ehdottaa paljon asioita, jotka eivät meitä auta millään tavalla. Federalisointi yhtenä niistä. Venäjälle voi kääntää selän, mutta miksi haistatella sinnekään päin?

Ei siinä välissä ole tilaa sen enempää, kuin 1939 tai 1944-90 . Venäjä määrittää sen tilan, jos emme saa muualta muuta tukea kuin ymmärrystä. Kreml on käyttänyt asevoimaa naapurimaitaan vastaan vuodesta 2008, silloin kun se haluaa ja maalla ei ole Naton turvallisuustakuita. Meillä on suojannut EU-jäsenyys . Kun se poistuu Venäjä alkaa tähyillä Torniojoelle ja jopa Ruotsiin, jos sillä ei ole turvalisuutakuita myöskään. Ruotsi kuitenkin luultavasti solmii selkämme takana kassakaappisopimuksia, kuten teki turvallisuustakuista kylmänsodan aikana.

Muun kuvitteleminen on hölmöyttä. Suomi ei yksin voi kehittää riittävää sotilallista peloitetta suurvaltaa vastaan. Edessä yksin Venäjän naapurina on yhdistelmä ukrainan, georgian ja suomettumisen tilannetta. Mitään ei ole opittu vuodesta 1939. Geopoliittinen todellisuus on yhä sama. Tässä paikassa ei olla itsenäinen ilman jonkun turvatakuita. Jos se turvataku on taas YYA, nin itsenäisyys on taas lainausmerkeissä.

[Vredesbyrd]

Kreml-kortti on tasan samaa laatua kuin Hitler-kortti, ja sitä käyttävät vankkumattomat Naton kannattajat aina, kun sotilaallisen länsi-integraation mielekkyys kyseenalaistetaan. "Kreml tai Washington" on klassinen argumentointivirhe bifurkaatio, jossa olisi vain kaksi vaihtoehtoa. Mielestäni Kreml-korttia bifurkaation keinona tullee kohdella miten kaikkia muitakin likaisia temppuja, eli osoittaa huonoksi tavaksi ja sitten ignorata, jos siihen turvaudutaan toistuvasti.

Naton kannattaja saa mielestäni olla jos sellainen on vakaumuksensa, ja ehdottomasti tahtoo sitoa Suomen budjetin Nato-kaupan puistattavaan hinnoitteluun, mutta sitä soisi ajettavan jollain muulla kuin epä-älyllisellä pelottelulla ja toiveajattelulla, joihin turvatakuiden toivotalkoot liittyvät. Olen myös 100 % varma, ettei vankkumattomia Kreml-korttia suosivia Nato-kannattajia voi käännyttää millään argumenteilla, koska se on tunteisiin asti näillä menevä sitoumus, mistä likaisiin temppuihin tarttuminen kertoo.

Kaikki muut epävarmat voivat sitten lukea viime vuonna julkaistun kirjan Armeijan hukatut miljardit, jotta saisivat oleellista tietoa voidakseen tehdä päätöksensä puolesta tai vastaan. Luulisi sen ilahduttavan vankkumatontakin Nato-kannattajaa, koska siinä kerrotaan miten salassa ja kansan mielipiteestä huolimatta kenraalit ja globalistipuolueet ovat vieneet Suomea Natoon kasvavin yhteensopivuuksin koko ajan, kun edustaminen ytimissä on korvannut kansallismielisen kustannustehokkaan puolustusratkaisun rakentamisen idean.

On myös epärehellistä vedota siihen, ettei taikaseiniltään rutiköyhissä Itä-Euroopan Nato-maissa ole matuja, koska me kaikki tiedämme niiden tahtovan sinne, missä hyvinvointivaltion taikaseinän voi demografisen muutoksen keinottelulla (Soros) romahduttaa ja sitoa julkisen sektorin velka-ansaan. Ylittämätön tosiasia on myös se, että matutulvat tulevat alueilta, joissa Yhdysvallat liittolaisineen aseellisesti miehittävät valtioita (Irak, Afganistan), ja mm. Obama kehui Natoon kuulumatonta Ruotsia, miten ne ovat olleet esimerkillisiä pakolaiskriisissä.

Lisäys:
Moderaatio saa ohjata eräiden hysteeristen Kreml-korttien latomiset ja Nato-jankkaamiset Nato-ketjuun toisaalle foorumilla.

[xor_rox]

On oma syy että meillä on matuja, turha siitä on NATOa syyttää. Mallia voi ottaa niinkin kaukaa kuin Virosta.

NATO on sosiaalidemokraattinen projekti (Jaakonsaari) ja sen agendalla on kaiken sorttinen taakanjako. Matutaakanjakoa se ajaa ihan julkisestikin.

[xor_rox]

Ennustan, että kohta keskustellaan taas Krimistä. Joillekin Ukrainan etu tuntuu menevän Suomen kansallisvaltion edelle.

[Faidros.]

On oma syy että meillä on matuja, turha siitä on NATOa syyttää. Mallia voi ottaa niinkin kaukaa kuin Virosta.

NATO on sosiaalidemokraattinen projekti (Jaakonsaari) ja sen agendalla on kaiken sorttinen taakanjako. Matutaakanjakoa se ajaa ihan julkisestikin.

Stubb, Jaakonsaari... keitä muita pidät absoluuttisen totuuden lähteinä?

[Faidros.]

Kreml-kortti on tasan samaa laatua kuin Hitler-kortti, ja sitä käyttävät vankkumattomat Naton kannattajat aina, kun sotilaallisen länsi-integraation mielekkyys kyseenalaistetaan.

Jollet ole sattunut huomaamaan Hitler on kuollut ja Kremlissä on diktaattori hyvinkin elossa, joten on ihan eriarvoiset kortit.

[Tapio Äyräväinen]

Tohtori Halla-ahoa voi äänestää seuraavan kerran Jyväskylässä.

PS. Helsinkiläisiä ja kuntavaalia ei lasketa.

[P]

Hajoavan EU:n jälkeen putinistisen imperialistishegemoniaisen venäläisen suurvallan naapurissa ilman Nato-turvallisuustakuita ei harjoiteta muunlaista "itsenäisyyttä" kuin YYA-aikoina.

Tämä on jotain niin järjetöntä että pitipäs pysähtyä hetkeksi pyörittelemään silmiään. Siis mitä? Eli loppupäätelmä on että mitäs tässä mitään EU eroja miettimään kun joskus oli lyhyen aikaa YYA. Ja hei, eihän tota maahanmuuttoakaan kannataisi suitsia kun muuten NATOssa loukkaantuvat ja sitten kiilusimäinen putinisti. NATO on mokutuksen lähde, sen nyt tajuaa erkkikin menemällä NATOn sivuille tutkimaan mitä Iraksissa tapahtui.

Venäjää saa ja pitää arvostella. Mutta saisiko siihen toivoa hieman enemmän älyllisyyttä ja pikkasen niiku konkreettisia esimerkkejä jotka pohjaavat ajan tasalla olevaan tietoon. Ei tätä iänikuista kohta ne tulee kohkaamista.
Iäisyys kysymys. mutta miksi muumissa Venäjä haluaisi liittää Suomen osaksi imperialistista suurvaltaa ja miksi pienen  talouseliitin etuja ajavan kalliilla rahalla maksettavan armeijan jäsennyys on siten parempi vaihtoehto?

Miten olisi vaihtoehto ilman kumpaakaan suurvaltaa ja totalitarismia, ilaman maahanmuuttajia ja kunnon sisämarkkinoilla, kiitos.

"Piti taas silmiä pyöritellä". Kuule, Suomi ei tällä geopoliittisella paikalla Pietarin naapurissa itse saa valita vaihtoehtoa, ilman Venäjää ja sen totalitarismia, jollei meillä ole jotain turvallisuustakuuta. Nyt se on ollut EU. Suomi ei saanut valita olla ilman suurvaltoja 1939. Ja ei saa olla rauhassa Venäjältä, jos meiltä poistuu turvatakuu EU:n muodossa ja tilalle ei hankita esim. Natoa.

Venäjä on hyökännyt 2008 Georgiaan ja 2014 Ukrainaan, jossa jatkaa sotimista. Se on meille joko uusi YYA Venäjän kanssa tai konflikti Venäjälle sopivassa tilanteessa. Siellä harrastetaan taas geopolitiikkaa ja pidetään Suomea vanhana venäläisenä maana.

Nämä ovat ikäviä tosiasioita. Me emme voi valita todellisuutta, kun naapurissa on suurvalta, joka on käyttänyt ja käyttää asevoimaa naapurimaitaan vastaan politiikkansa jatkeena.

Voit jättää ne mokuttamiset tämän ulkopuolelle. EU , varsinkin federalistinen mokuttava EU alkaa romahtaa. Riittää, kun seuraat suurten valtioiden sisäpolitiikkaa.

[Nuivanlinna]

Ongelma minusta ei ole EU, vaan federalistit, jotka pitää saada kammettua vallasta. EU palautettuna lähemmäs 90-luvun EU:ta integraatiota purettuna on ihan hyödyllinen eurooppalainen yhteistyöjärjestö. Shengenissäkään ei olisi ollut ongelmaa, ilman federalisti idiootteja, jotka päästivät miljoonia paperittomia vaeltelemaan Eurooppaan. Nyt Shengen tulee ihan käytännön turvallisuus syistä siirtymään paperille ja rajatarkastukset jäävät ja palaavat. Sekin on isku suoraan federalisteja turpiin, isku, jonka he itse itselleen antoivat "refugees wellcome-hulluudella.

Mitään 90-luvun EU:ta ei ole meille suomalaisille ollut olemassakaan, vaan me liityttiin juurikin siihen askel askeleelta liittovaltioistuvaan EU:hun, ei EY:hyn. Kaikki tarvittava oli Maastrichtin sopimuksessa jonka pohjalta äänestettiin.

[P]

Kyllä kurkkii eräillä taas Putin joka kulman takaa, vaikkei koko keskustelu edes koske Venäjää. Kysymys on Suomen kansallisvaltioasemasta ja oikeudesta päättää omista asioistaan. Haaveilu 90-luvun EU:sta tässä tilanteessa on sen luokan haihattelua, että titityy vain. Huomautan, että nuivaston kärkikin on asian juuri todennut. Muistutan myös, että natottajien kärki, ex-pääministeri Stubb totesi aikanaan tosiasian: Eurostoliitto ja NATO ovat saman kolikon kaksi puolta.

Titityy vaan itsellesi. 90-luvulla federalistien haaveilu oli haaveilua. Katso miten pitkälle se meni. Jos yrittävät syventää integraatiota nyt, niin EU hajoaa. Hajoaminen on jo alkanut. Seuraava Ranskan presidentti, valittiimpa kahdesta suosikista jompi kumpi pitää siitä huolen. Yksi ja käytännössä ainut vaihtoehto, jos EU haluaa selvitä hajoamatta on ottaa askeleita taaksepäin. Ja tätä tarjotaan, kun nuivilla on valta Ranskassa ja Alankomaissa ja UK on ulkona.

Minua ihmetyttää asenteenne, joka on hyvin samanlainen, kuin itsenäistymisen puuhaaminen Neuvostoliitosta, joka käytännössä hajosi itsestään samaa aikaan. Junckerit ja komissio haaveineen ovat kuin NL:n politbyroo romahduksen ja hajoamisen edellä.

Nato ja EU eivät ole saman kolikon kaksi eri puolta. Natolla on jäseninä maita, jotka eivät ole EU;n jäseniä. Se on keskinäinen puolustusliitto. Faktoja eivät mitkään federalistisen  mr.pepsodentin haaveet ja mielikuvat korvaa. Ihme, että auktoriteettisi on tässä Stubb?? Vaikka EU romahtaa, niin Nato ei katoa. Nato on vapaasti liittyneiden maiden puolustusliitto. Analogiaa pakotettuun varsovanliittoon ei ole.

Ja putin, tai kuka tahansa on Venäjän johdossa kurkkii heti, kun ja jos Suomi rajamaana on ilman turvallisuustakuita. Venäjä pitää Suomea takapihanaan, kuten Ukrainaa ja muita vastaavia. Meidän mielipidettä ei kysytä. Ei kysytty 1939. 1944-90. Heikko Venäjä oli hetkellinen anomalia. 

[P]

On oma syy että meillä on matuja, turha siitä on NATOa syyttää. Mallia voi ottaa niinkin kaukaa kuin Virosta.

Edit. xor_rox uskoo kritiikittä kaiken mitä pianohammas on valehdellut. NATO:ssa on myös paljon EU:n ulkopuolisia maita mm. yksi USA.

Jep. Viro, Unkari ja itä-eurooppalaiset jäsenmaat tuon vahvistavat.

[P]

Kreml-kortti on tasan samaa laatua kuin Hitler-kortti, ja sitä käyttävät vankkumattomat Naton kannattajat aina, kun sotilaallisen länsi-integraation mielekkyys kyseenalaistetaan. "Kreml tai Washington" on klassinen argumentointivirhe bifurkaatio, jossa olisi vain kaksi vaihtoehtoa. Mielestäni Kreml-korttia bifurkaation keinona tullee kohdella miten kaikkia muitakin likaisia temppuja, eli osoittaa huonoksi tavaksi ja sitten ignorata, jos siihen turvaudutaan toistuvasti.

Naton kannattaja saa mielestäni olla jos sellainen on vakaumuksensa, ja ehdottomasti tahtoo sitoa Suomen budjetin Nato-kaupan puistattavaan hinnoitteluun, mutta sitä soisi ajettavan jollain muulla kuin epä-älyllisellä pelottelulla ja toiveajattelulla, joihin turvatakuiden toivotalkoot liittyvät. Olen myös 100 % varma, ettei vankkumattomia Kreml-korttia suosivia Nato-kannattajia voi käännyttää millään argumenteilla, koska se on tunteisiin asti näillä menevä sitoumus, mistä likaisiin temppuihin tarttuminen kertoo.

Kaikki muut epävarmat voivat sitten lukea viime vuonna julkaistun kirjan Armeijan hukatut miljardit, jotta saisivat oleellista tietoa voidakseen tehdä päätöksensä puolesta tai vastaan. Luulisi sen ilahduttavan vankkumatontakin Nato-kannattajaa, koska siinä kerrotaan miten salassa ja kansan mielipiteestä huolimatta kenraalit ja globalistipuolueet ovat vieneet Suomea Natoon kasvavin yhteensopivuuksin koko ajan, kun edustaminen ytimissä on korvannut kansallismielisen kustannustehokkaan puolustusratkaisun rakentamisen idean.

On myös epärehellistä vedota siihen, ettei taikaseiniltään rutiköyhissä Itä-Euroopan Nato-maissa ole matuja, koska me kaikki tiedämme niiden tahtovan sinne, missä hyvinvointivaltion taikaseinän voi demografisen muutoksen keinottelulla (Soros) romahduttaa ja sitoa julkisen sektorin velka-ansaan. Ylittämätön tosiasia on myös se, että matutulvat tulevat alueilta, joissa Yhdysvallat liittolaisineen aseellisesti miehittävät valtioita (Irak, Afganistan), ja mm. Obama kehui Natoon kuulumatonta Ruotsia, miten ne ovat olleet esimerkillisiä pakolaiskriisissä.

Lisäys:
Moderaatio saa ohjata eräiden hysteeristen Kreml-korttien latomiset ja Nato-jankkaamiset Nato-ketjuun toisaalle foorumilla.

Hitler-kortissa ja -Kreml-kortissa on se ero, että Kreml on olemassa ja on palannut harjoittamaan geopolitiikkaa, johon kuuluu asevoimien käyttäminen naapurimaita vastaan.

Itse olen asunut Venäjällä 2010-luvulla noin 3- vuotta Venäjällä ja nähnyt muutoksen sekä kehityksen.

[guest3656]

Voisitko antaa yhden konkreettisen esimerkin siitä, miten uudella tavalla ajattelu manifestoituu käytännön toiminnaksi?

Sen jälkeen voimme aloittaa keskustelun.

Lyhyesti sanottuna ajattelun tulisi lähteä kansallisista lähtökohdista geopolitiikan kautta. Suomella on omat intressinsä maantieteellisen sijaintinsa sekä kielellisen, kulttuurisen ja uskonnollisen taustansa kautta. Miten nämä intressit voisivat olla samat kuin supervallan, jonka sotilaallinen hegemonia on kiistaton ja sen turvin ylläpidetään globalistien uusliberalistista ideologiaa? Globalisaatio ja uusliberalismi ovat suurin uhka kansalliselle suvereniteetille. 

Tässä johdanto ajatteluun, jota peräänkuulutan. Ellet ole vielä lukenut sitä, niin kannustan lukemaan:

http://www.suomenperusta.fi/wp-content/uploads/2016/12/Integraatio-vastatuulessa-pdf-2.pdf

EU puolestaan on globalistien luomus, jossa euro on keino velkaannuttaa kansallisvaltiot yksityisille rahoituslaitoksille estämällä niiden oma finanssipolitiikka. NATO on EU:n sotilaallinen ulottuvuus, jonka tehtävä on ylläpitää globalismin ideologiaa.

Suomessa on vallalla vain yksi totuus, joka on kansallisen suvereniteetin jatkuva poisluovuttaminen. Asiantilaan ei ole mahdollista vaikuttaa demokratiassa kuin vaalien kautta. Juuri sen vuoksi seuraavat vaalit tulevat olemaan Eurooppa-vaalit. Konkreettisena esimerkkinä käytännön toimista on tukea seuraavissa vaaleissa niitä poliittisia tahoja, jotka haluavat muutosta nykyiseen asiantilaan.

[P]

On oma syy että meillä on matuja, turha siitä on  titityyNATOa syyttää. Mallia voi ottaa niinkin kaukaa kuin Virosta.

NATO on sosiaalidemokraattinen projekti (Jaakonsaari) ja sen agendalla on kaiken sorttinen taakanjako. Matutaakanjakoa se ajaa ihan julkisestikin.

Nyt voi sanoa titi tyy sinulle. Perehdy Naton historiaan ja peruskirjaan.

[guest3656]

Nato ja EU eivät ole saman kolikon kaksi eri puolta. Natolla on jäseninä maita, jotka eivät ole EU;n jäseniä. Se on keskinäinen puolustusliitto. Faktoja eivät mitkään federalistisen  mr.pepsodentin haaveet ja mielikuvat korvaa. Ihme, että auktoriteettisi on tässä Stubb?? Vaikka EU romahtaa, niin Nato ei katoa. Nato on vapaasti liittyneiden maiden puolustusliitto. Analogiaa pakotettuun varsovanliittoon ei ole.

Täyttä väärinymmärrystä, valitettavasti. Lue vastaukseni Hohtavalle Mammalle, jossa käsittelin aihetta.

[P]

Nato ja EU eivät ole saman kolikon kaksi eri puolta. Natolla on jäseninä maita, jotka eivät ole EU;n jäseniä. Se on keskinäinen puolustusliitto. Faktoja eivät mitkään federalistisen  mr.pepsodentin haaveet ja mielikuvat korvaa. Ihme, että auktoriteettisi on tässä Stubb?? Vaikka EU romahtaa, niin Nato ei katoa. Nato on vapaasti liittyneiden maiden puolustusliitto. Analogiaa pakotettuun varsovanliittoon ei ole.

Täyttä väärinymmärrystä, valitettavasti. Lue vastaukseni Hohtavalle Mammalle, jossa käsittelin aihetta.

Luin ja kevyeksi havaitsin. Kerro ihan viihteen vuoksi, miksi Natoon kuulumaton Ruotsi on maahnmuuton ja matutuksen ykkösmaa? Ja miksi Unkari, Natomaa alkaa pistämöän matut suljettuihin leireihin?

[guest3656]

Luin ja kevyeksi havaitsin. Kerro ihan viihteen vuoksi, miksi Natoon kuulumaton Ruotsi on maahnmuuton ja matutuksen ykkösmaa? Ja miksi Unkari, Natomaa alkaa pistämöän matut suljettuihin leireihin?

Et ilmeisesti ymmärtänyt lukemaasi. Lue edes linkkaamani Sakari Lindenin kirjoitus. Asioita täytyy osata tarkastella laajemmassa kontekstissa kuin nuivapersuilla on tapana. "Punavihreet on typerii" on niin kornia retoriikkaa, että jos haluaa uskoa sen muuttavan yhtään mitään, niin en voi auttaa asiaa.

[Kokoliha]

Tää menee osin Natokeskusteluksi. Itse taisin osin aloittaa, joten anteeksi mutta kiitos.

Tämä on kieltämättä erittäin hyvä kysymys, johon kuulisin mieluusti Nato-opponenttien vastauksen. Ei tuohon vastaamiseen erityisen laajan kontekstin tarkastelun osaamista nähdäkseni tarvita:

Kerro ihan viihteen vuoksi, miksi Natoon kuulumaton Ruotsi on maahnmuuton ja matutuksen ykkösmaa? Ja miksi Unkari, Natomaa alkaa pistämöän matut suljettuihin leireihin?

Ja Unkari on hyvä esimerkki, mutta ei edes ainoa.

Edit: HM yllä oikeastaan jo vastasikin.