Pitäisikö kehitysmaiden velat antaa anteeksi vai ei?

[citizen]

Käsittääkseni kaikki raha luodaan velaksi. Kaiken rahan on tarkoitus palata pankkeihin ja lähteä sieltä uudelleen kiertoon. Lisäksi rahan kokonaismäärää on pakko lisätä koko ajan, jotta ei tule liikaa luottotappioita. Varsinaista talouskasvua ei tarvita, jos vain on sopivasti inflaatiota. Ongelman muodostavat holtittomasti rahaa käyttävät valtiot, jotka jakavat sitä poliittisin perustein esimerkiksi takaamalla kehitysmaiden lainoja. Järjestelmä on monella tapaa ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole keksitty.

Kyllä olet oikeassa, inflaatio itsessään pakottaa kasvua, jollei kasvua ole kaikki raha redusoituu nollaksi sen arvon huonontuessa. Ts. Miljoona euroa nyt on tulevaisuudessa sama kuin kymmenen euroa nyt, toisin sanoen jollet saa miljoonan pääomaasi kasvamaan inflaatiota nopeammin tulet olemaan köyhä ennemmin tai myöhemmin. Jollekin reaaliselle pohjautuva raha eliminoisi tämän. Kilo kultaa on kilo kultaa nyt ja tulevaisuudessa.

Niin, ilmaisia lounaita ei ole eikä yhteiskunnalla ole varaa pysähtyä. Kullan arvo on psykologinen, kulttuuriin sidottu. Ei sillä välttämättä arvoa tulevaisuudessa ole. Se ei paranna tauteja eikä sitä voi syödä.

Pah, euro tai dollari eivät ole sen kummempaa rahaa kuin Zimbabven dollaritkaan. Ainoa ero on siinä että niillä uskotaan olevan jotain arvoa, yhtä kaikki ne ovat pelkkää paperia tai nykyään bittejä tietokonemuistissa, niiden takana ei ole mitään reaalista.

Armeija, poliisi ja oikeuslaitos antavat viime kädessä paperirahalle sen arvon. Jos nämä menettävät valtansa, on rahakin arvotonta.

[JaniAlander]

Niin, ilmaisia lounaita ei ole eikä yhteiskunnalla ole varaa pysähtyä. Kullan arvo on psykologinen, kulttuuriin sidottu. Ei sillä välttämättä arvoa tulevaisuudessa ole. Se ei paranna tauteja eikä sitä voi syödä.

Historiassa on ollut vaiheita jolloin talousjärjestelmät ovat olleet lähinnä vakaita kasvamatta merkittävästi. Nykyihminen tietysti pitäisi tälläista tilaa huonona, mutta asiassa on se toinenkin puoli. Yksinkertaisesti tämä planeetta ylläpitää vain tietyn määrän väkeä, ja kykenee ylläpitämään ainoastaan äärellisen kokoista talousjärjestelmää. Eli ennemmin tai myöhemmin tarvitaan järjestelmää joka on lähinnä vakaa ja pysyy pystyssä ilman loputonta kasvua. Sellaisessa järjestelmässä rahankin arvon ja määrän on syytä olla jossain määrin vakaa.

Vanhassa jalometallisysteemissä oli se hyvä puoli että metalleja on vain rajatusti niitä ei voi valmistaa ja kaivostoimintakin lisää metallivarantoa ainoastaan hitaasti. Kukaan ei voi vetää hatusta rahaa mielinmäärin.

[citizen]

Historiassa on ollut vaiheita jolloin talousjärjestelmät ovat olleet lähinnä vakaita kasvamatta merkittävästi.

Kasvava talousjärjestelmä on kaikista vakain, koska ihmiset ovat tyytyväisiä kaikille riittäessä aina vain enemmän jaettavaa. Kehitysmaiden lainottamisessa on ajatuksena niiden liittäminen länsimaiseen talousjärjestelmään. Juttu vain taitaa olla niin, että Afrikan maat eivät tule ikinä pärjäämään globaaleilla markkinoilla, johtuen korruptiosta, etnisistä konflikteista, rikkaammasta kulttuurista (muitakin arvoja on kuin materialismi) ja muuta maailmaa alemmasta älykkyydestä. Epäonnistunut kehitysapuprojekti pitäisi ajaa alas.

[Rankkibus]

Eikö velkapaineen pitäisi ajaa poliitikkoja laittamaan kansalaiset tuottavaan työhön ja luomaan yrittämistä. Näin kävi Suomessa massiivisten sotakorvausten kanssa ja ne osaltaan auttoivat Suomen teollisuuden kehittymistä.
Mutta ilmeisesti roduissa on todellakin eroja.

[kaksinaismoralismirules!]

Eikö velkapaineen pitäisi ajaa poliitikkoja laittamaan kansalaiset tuottavaan työhön ja luomaan yrittämistä. Näin kävi Suomessa massiivisten sotakorvausten kanssa ja ne osaltaan auttoivat Suomen teollisuuden kehittymistä.
Mutta ilmeisesti roduissa on todellakin eroja.

Niin siis sokerin säännöstelyn lopettamisella ja sotakorvausmaskujen pienenemisellä/loppumisella oli vissi yhteys.

sotakorvaukset sitoivat 15–16 % valtion menoista, jotka 1945 olivat noin 43 000 miljoonaa vanhaa markkaa (541 miljoonaa euroa) ja 1946 noin 52 000 miljoonaa vanhaa markkaa (707 miljoonaa euroa). Vuosina 1950–1952 sotakorvauksia olivat vielä 7–5 % valtion menoista.

[Maastamuuttaja]

Kapitalistinen järjestelmä on "periaatteessa" ehdoton. Luototuksen ehdot on määritelty sillä tavoin, että usko luottojärjestelmään ei horju. Jos ehdoista aletaan tinkiä, luottomarkkinat hajoavat, enemmän tai vähemmän uskottaviin.

[domokun]

Kannatan kehitysmaiden velkojen anteeksi antoa, tosin ainoastaan niille kehitysmaille jotka täyttävät asetettavat ehdot. Niiden tulisi sisältää ainakin demokraattisuus ja se että poliitikot olisivat vastuussa jollekkin taholle, lähinnä omalle kansalleen eivätkä ainoastaan omalle heimolleen, sekä toimiva oikeuslaitos.

Monet kansainvälisen yhteisöjen kuten Mailman Pankin ja Kansainvälisen Valuutarahaston  saneeraus ohjelmilla on useasti ollut merkittäviä vaikutuksia joidenkin maiden politiikkaan, ei aina todellakaan hyviä sellaisia. Oliko Bolivian La Pazissa jossa 90-luvulla IMF:n saaneeraus kelpoisuuden saavuttamisksi oli yksityistettävä julkisia palveluita kuten vesilaitos, vesilaitos yksityistettiin ja sijoittajat sitten järkeistivät(?) toimintaa. Merkittävimmät sijoittajat olivat Yhdysvaltalaisia eläkerahastoja, joita ei todellakaan kiinnostanut heidän toimiensa vaikutukset paikalliseen väestöön. Vesilaitos yksityistämisen jälkeen nosti hintansa moninkertaisiksi ja suurimmalla osalla asukkaista ei ollut varaa puhtaaseen juomaveteen, vesilaitos tuotti enemmän voittoa pienemmillä tuotantokustannuksilla ja kansanterveydelle toiminnalla varmasti oli positiivisiä vaikutuksia.

Julma tosiasia länsimaiden moraalista diktaattorien suhteen Afrikassa on se että vaikka jokin maa olisi diktatuuri niiden hallintoja rahoitetaan joko lainoilla tai kehitys avulla niin kauan kuin niistä saadaan raaka aineita omalle teollisuudelle sopivaan hintaan.

[JaniAlander]

Kasvava talousjärjestelmä on kaikista vakain, koska ihmiset ovat tyytyväisiä kaikille riittäessä aina vain enemmän jaettavaa. Kehitysmaiden lainottamisessa on ajatuksena niiden liittäminen länsimaiseen talousjärjestelmään. Juttu vain taitaa olla niin, että Afrikan maat eivät tule ikinä pärjäämään globaaleilla markkinoilla, johtuen korruptiosta, etnisistä konflikteista, rikkaammasta kulttuurista (muitakin arvoja on kuin materialismi) ja muuta maailmaa alemmasta älykkyydestä. Epäonnistunut kehitysapuprojekti pitäisi ajaa alas.

Kasvava talousjärjestelmä kohentaa kyllä elintasoa, olet oikeassa siinä. Mutta onko ääretön kasvu mahdollista rajallisessa tilassa? Maailmassa on ainoastaan tietyn verran resursseja, eli vaikkapa raaka-aineita, energiaa, ruokaa, vettä, jne...
Ja huomattavasti pienempi määrä näistä resursseista on jatkuvasti uusiutuvia, ja vaikka ne uusiutuisivatkin, niin niiden käyttö tulee pitää uusintamisrajalla.

Kasva systeemi vaatii aina vain enemmän panoksia tuotantoon, tyhjästä kun ei voi nyhjäistä. Viime kädessä kasvu törmää ehdottomiin rajoihin, ja se on melkoisen huono juttu jos omaa järjestelmän jonka on jatkuakseen pakko kasvaa.

Kun rajalliset resurssit on käytetty niitä ei enää kerta kaikkiaan ole. Ja osa uusiutuvistakin resursseista voidaan ylihyödyntämisellä tuhota.

[citizen]

Kasvava talousjärjestelmä on kaikista vakain, koska ihmiset ovat tyytyväisiä kaikille riittäessä aina vain enemmän jaettavaa. Kehitysmaiden lainottamisessa on ajatuksena niiden liittäminen länsimaiseen talousjärjestelmään. Juttu vain taitaa olla niin, että Afrikan maat eivät tule ikinä pärjäämään globaaleilla markkinoilla, johtuen korruptiosta, etnisistä konflikteista, rikkaammasta kulttuurista (muitakin arvoja on kuin materialismi) ja muuta maailmaa alemmasta älykkyydestä. Epäonnistunut kehitysapuprojekti pitäisi ajaa alas.

Kasvava talousjärjestelmä kohentaa kyllä elintasoa, olet oikeassa siinä. Mutta onko ääretön kasvu mahdollista rajallisessa tilassa? Maailmassa on ainoastaan tietyn verran resursseja, eli vaikkapa raaka-aineita, energiaa, ruokaa, vettä, jne...
Ja huomattavasti pienempi määrä näistä resursseista on jatkuvasti uusiutuvia, ja vaikka ne uusiutuisivatkin, niin niiden käyttö tulee pitää uusintamisrajalla.

Kasva systeemi vaatii aina vain enemmän panoksia tuotantoon, tyhjästä kun ei voi nyhjäistä. Viime kädessä kasvu törmää ehdottomiin rajoihin, ja se on melkoisen huono juttu jos omaa järjestelmän jonka on jatkuakseen pakko kasvaa.

Kun rajalliset resurssit on käytetty niitä ei enää kerta kaikkiaan ole. Ja osa uusiutuvistakin resursseista voidaan ylihyödyntämisellä tuhota.

Ongelma on siinä, että kasvun lakattua järjestelmä alkaa luuhistumaan. Paikallaan pysyttely ei tule ikinä onnistumaan miltään yhteiskunnalta. Periaatteessa kasvu voi kyllä olla aineetontakin. Bodarinkin pitää jossain vaiheessa todeta, että penkistä ei nouse enempää. Sitten voi vaikka alkaa lukemaan eli harjoittamaan sitä korvien välissä olevaa lihasta.

[Jouko]

En kannata kehitysmaiden velkojen anteeksiantamista, koska saatuaan velat anteeksi kehitysmaa velkaantuu todennäköisesti pian uudestaan ja rahat menevät huonon hallinnon tukemiseen, mistä voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.

http://blog.acton.org/archives/952-Debt-Forgiveness-in-Developing-Nations.html

Annetaan velat anteeksi mutta vähennetään kehitysapurahoista joista taas keskustellaan. Ja se keskustelu on sitä että prosenttia pitää nostaa mutta että kuitenkin rahavirran tulisi kasvaa lamasta huolimatta. Tuloksista ja tavoitteista ei koskaan puhuta mitään. Tämä viittaa siihen että kehitysyhteistyön piirissä olevat virkamiehet ovat huolissaan vain omista työtilaisuuksistaan. Siis jäävejä valvomaan vastuuvapaasti toiminnan rahoitusta ja tuloksia. Ministerien pitäisi se hoitaa.

[JaniAlander]

Ongelma on siinä, että kasvun lakattua järjestelmä alkaa luuhistumaan. Paikallaan pysyttely ei tule ikinä onnistumaan miltään yhteiskunnalta. Periaatteessa kasvu voi kyllä olla aineetontakin. Bodarinkin pitää jossain vaiheessa todeta, että penkistä ei nouse enempää. Sitten voi vaikka alkaa lukemaan eli harjoittamaan sitä korvien välissä olevaa lihasta.

No historian kuluessa on ollut useampiakin yhteiskuntia jotka ovat tietyn tason saavutettuaan olleet hyvinkin vakaita vähän joka suhteessa.

Nykyinen järjestelmämme on sellainen että se luhistuu jos se ei kasva. Se ei kuitenkaan tarkoita ettäkö kaikkien talousjärjestelmien pitäisi toimia samoin.

[citizen]

Ongelma on siinä, että kasvun lakattua järjestelmä alkaa luuhistumaan. Paikallaan pysyttely ei tule ikinä onnistumaan miltään yhteiskunnalta. Periaatteessa kasvu voi kyllä olla aineetontakin. Bodarinkin pitää jossain vaiheessa todeta, että penkistä ei nouse enempää. Sitten voi vaikka alkaa lukemaan eli harjoittamaan sitä korvien välissä olevaa lihasta.

No historian kuluessa on ollut useampiakin yhteiskuntia jotka ovat tietyn tason saavutettuaan olleet hyvinkin vakaita vähän joka suhteessa.

Nykyinen järjestelmämme on sellainen että se luhistuu jos se ei kasva. Se ei kuitenkaan tarkoita ettäkö kaikkien talousjärjestelmien pitäisi toimia samoin.

Mitä esimerkiksi? Pysähtyneisyys ei ole luonnollinen tila yhteiskunnalle. Aina tulee joku aate, joka saa tuulta purjeisiinsa. Tällä hetkellä islam on rajussa kasvussa kaikkialla maailmassa.

[JaniAlander]

Mitä esimerkiksi? Pysähtyneisyys ei ole luonnollinen tila yhteiskunnalle. Aina tulee joku aate, joka saa tuulta purjeisiinsa. Tällä hetkellä islam on rajussa kasvussa kaikkialla maailmassa.

Yhteiskunnat voivat toki kasvaa, mutta se on viime kädessä nollasummapeliä. Yhdelle lisää on toiselta pois. Tarkoitin tuolla vakaudella taloudellista toimeliaisuutta, esimerkiksi muinainen Egypti, keisarillinen Kiina, ja pitkiä aikoja keskiajan Eurooppa olivat taloutensa suhteen jokseenkin vakaita, pääelinkeinon ollessa maatalous ei talous yksinkertaisesti voinut kasvaa kovinkaan vauhdilla ja kasvu oli joko olematonta tai hidasta. Euroopalta kesti kauan saavuttaa Rooman keisarikunnan huippuajan taso, ja siinä auttoivat ulkomaiset valloitukset. Islamin kasvukaan ei tapahdu tyhjiöön vaan se syrjäyttää muita. Taloudellinen kasvu taas tapahtuu pitkälti luonnonjärjestelmien kustannuksella, ihmiskunta ottaa käyttöönsä enenevissä määrin rajallisia resursseja, ja jossain vaiheessa raja tulee vastaan.

[sr]

Kannatan kehitysmaiden velkojen anteeksi antoa, tosin ainoastaan niille kehitysmaille jotka täyttävät asetettavat ehdot. Niiden tulisi sisältää ainakin demokraattisuus ja se että poliitikot olisivat vastuussa jollekkin taholle, lähinnä omalle kansalleen eivätkä ainoastaan omalle heimolleen, sekä toimiva oikeuslaitos.

Olen tästä samaa mieltä. Kriteerien täyttäminen tarkoittaa sitä, että ne rahat eivät mene diktaattorien huvipursiin, vaan johonkin oikeasti maiden kehitystä auttavaan. Periaatteessa nämä IMF:n kriteerit tietenkin sorsivat maiden omaa suvereenisuutta vastaan, mutta joidenkin korruptoituneiden diktatuurien kohdalla suvereenisuuden pyhyydellä voi minusta heittää vesilintua.

Tosiaan ongelmaksi näissä IMF:n ohjaamissa tapauksissa tulee sitten se, että joskus sitten tallotaan ihan aitojen kansan etujen päälle, kuten se esimerkkisi Boliviasta osoittaa.

Julma tosiasia länsimaiden moraalista diktaattorien suhteen Afrikassa on se että vaikka jokin maa olisi diktatuuri niiden hallintoja rahoitetaan joko lainoilla tai kehitys avulla niin kauan kuin niistä saadaan raaka aineita omalle teollisuudelle sopivaan hintaan.

Niin, tämä touhu tehdään yleensä hämärästi eikä omalle kansalle kerrota koko totuutta. CIA:n touhut Keski-Amerikassa (El Salvador, Guatemala, Nicaragua) ovat hyviä esimerkkejä tästä. Minusta asiasta pitäisi voida avoimesti keskustella. Onko se oman teollisuuden etujen ajaminen tärkeämpää kuin kehitysmaiden ihmisoikeudet. Vastaus tähän ei pitäisi avoimissa demokratioissa syntyä jossain hämärissä kabineteissa, vaan ihan avoimessa keskustelussa.