Pitäisikö kehitysmaiden velat antaa anteeksi vai ei?

[Atte Saarela]

En kannata kehitysmaiden velkojen anteeksiantamista, koska saatuaan velat anteeksi kehitysmaa velkaantuu todennäköisesti pian uudestaan ja rahat menevät huonon hallinnon tukemiseen, mistä voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.

http://blog.acton.org/archives/952-Debt-Forgiveness-in-Developing-Nations.html

[citizen]

Sama kai se on kun niitä ei makseta takaisin kuitenkaan.

[rankka]

Pitäisi antaa anteeksi. Lisää ei tietenkään enää annettaisi, kuin mahdollisiin kouluprojekteihin tai vastaavaan millä saisi koulutustasoa nostettua. Ja sitäkin pitäisi tietenkin valvoa että raha menee mihin on tarkoitettu, eikä uusiin "gebardihattuihin" tms.
Konfliktimaihin ei penniäkään. Ne ei rahaa tarvitse jos on varaa sotia.

EDIT: koulutusprojekteihin -->> kouluprojekteihin ja opetustasoa -->> koulutustasoa
pahat virheet, SORRY

[Kaptah]

Minusta velat pitäisi antaa anteeksi. Onhan se sinänsä epäreilua ja periaatteessa velat pitäisi maksaa, mutta käytännössä velkaantuminen ymmärtääkseni aika tehokkaasti estää valtiota ikinä edes pääsemästä jaloilleen.

Tähän pätee sama kuin henkilökohtaisiinkin velkoihin: monissa maissa voi hakea henkilökohtaista konkurssia, jos esim. lainatakausten tai yrityksen kaatumisen vuoksi on niin suurissa veloissa, ettei niistä ikinä tule selviämään. Ei ole kenenkään etu, että ihminen on loppuiäkseen tuomittu ulosottokierteeseen, koska silloin ei ole enää mitään motivaatiota edes tehdä töitä tai hankkia tuloja, koska kaikki menee kuitenkin ulosottoon.

[gloaming]

Tähän pätee sama kuin henkilökohtaisiinkin velkoihin: monissa maissa voi hakea henkilökohtaista konkurssia, jos esim. lainatakausten tai yrityksen kaatumisen vuoksi on niin suurissa veloissa, ettei niistä ikinä tule selviämään. Ei ole kenenkään etu, että ihminen on loppuiäkseen tuomittu ulosottokierteeseen, koska silloin ei ole enää mitään motivaatiota edes tehdä töitä tai hankkia tuloja, koska kaikki menee kuitenkin ulosottoon.

Asetelma eroaa siinä mielessä, että luonnollisen/juridisen henkilön (muu kuin julkisyhteisö) konkurssissa kaikki omaisuus realisoidaan ja kattamaton osa menee sitten luottotappioiksi.

Ylipäätään kyseessä on globaali kysymys, jota tuskin on järkevää ajaa jonkun kansallisvaltiossa toimivan yksittäisen puolueen ohjelmassa, vaan jossain ylikansallisessa elimessä. Suomi on kehitysmaiden velkojana luokkaa mitätön, joten päätös on joka tapauksessa ensisijassa muiden tahojen kuin Suomen / suomalaisten.

[Kaptah]

Asetelma eroaa siinä mielessä, että luonnollisen/juridisen henkilön (muu kuin julkisyhteisö) konkurssissa kaikki omaisuus realisoidaan ja kattamaton osa menee sitten luottotappioiksi.

Pitää paikkansa. Tietenkään koko valtion omaisuutta ei voida realisoida, mutta tarkoitin lähinnä sitä, että maksukykyynsä verrattuna ylivelkaantuneen henkilön tai valtion tilanne on sen verran toivoton, että se ei kannusta oikein edes yrittämään.

Ylipäätään kyseessä on globaali kysymys, jota tuskin on järkevää ajaa jonkun kansallisvaltiossa toimivan yksittäisen puolueen ohjelmassa, vaan jossain ylikansallisessa elimessä. Suomi on kehitysmaiden velkojana luokkaa mitätön, joten päätös on joka tapauksessa ensisijassa muiden tahojen kuin Suomen / suomalaisten.

Totta. Minusta tuotakin on silti ihan hyvä pitää puolueen ohjelmassa. Tyvestä puuhun noustaan, joten ensin jonkun pitäisi tuota alkaa ajamaan läpi myös Suomessa.

[Atte Saarela]

Minusta velat pitäisi antaa anteeksi. Onhan se sinänsä epäreilua ja periaatteessa velat pitäisi maksaa, mutta käytännössä velkaantuminen ymmärtääkseni aika tehokkaasti estää valtiota ikinä edes pääsemästä jaloilleen.

Tuo saattaa olla totta, mutta toisaalta kuka velat sitten maksaisi? Lainaajat vai muut valtiot?

Jos velat annettaisiin anteeksi, se olisi käytännössä suoraa tukea maiden hallintojärjestelmille, mikä on kaikkein tehottominta kehitysapua.

Se vahvistaisi näiden maiden korruptiota ja vastuutonta asennetta.

Jos muut valtiot maksaisivat velat pois, kehitysmaat velkaantuisivat varmasti saman tien uudestaan, ja velat pitäisi taas maksaa pois.

En tiedä onko tähän olemassa hyvää ratkaisua.

[Daemonic]

Tähän pätee sama kuin henkilökohtaisiinkin velkoihin: monissa maissa voi hakea henkilökohtaista konkurssia, jos esim. lainatakausten tai yrityksen kaatumisen vuoksi on niin suurissa veloissa, ettei niistä ikinä tule selviämään. Ei ole kenenkään etu, että ihminen on loppuiäkseen tuomittu ulosottokierteeseen, koska silloin ei ole enää mitään motivaatiota edes tehdä töitä tai hankkia tuloja, koska kaikki menee kuitenkin ulosottoon.

Asetelma eroaa siinä mielessä, että luonnollisen/juridisen henkilön (muu kuin julkisyhteisö) konkurssissa kaikki omaisuus realisoidaan ja kattamaton osa menee sitten luottotappioiksi.

Ei kai Suomessa luonnoliset henkilöt, elikkäs ihmiset voi hakea itseään konkurssiin? Jos velkaannut liikaa olet lopun elämääsi kusessa.

[jmk]

Ei kai Suomessa luonnoliset henkilöt, elikkäs ihmiset voi hakea itseään konkurssiin?

Voi toki, vaikka se harvinaista onkin. Sitten realisoidaan omaisuus ja jaetaan velkojille ihan niin kuin yhtiönkin konkurssissa. Ja ihan niin kuin yhtiön konkurssissa, velka ei sinänsä lakkaa konkurssiin vaan jos varoja jossain vaiheessa ilmestyy lisää, pitää jatkaa velan maksua.

Luonnollinen henkilö on kuitenkin yhtiötä paremmassa asemassa sikäli, että konkurssissa yhtiö lopetetaan. Luonnollista henkilöä ei.

Lisäksi luonnollisen henkilön "elinikäistä" velkavastuuta rajoittaa tuoreehko lakimuutos, jonka mukaan velkojen ulosottokelpoisuus vanhenee 15 vuodessa.

[Kaptah]

Tähän pätee sama kuin henkilökohtaisiinkin velkoihin: monissa maissa voi hakea henkilökohtaista konkurssia, jos esim. lainatakausten tai yrityksen kaatumisen vuoksi on niin suurissa veloissa, ettei niistä ikinä tule selviämään. Ei ole kenenkään etu, että ihminen on loppuiäkseen tuomittu ulosottokierteeseen, koska silloin ei ole enää mitään motivaatiota edes tehdä töitä tai hankkia tuloja, koska kaikki menee kuitenkin ulosottoon.

Asetelma eroaa siinä mielessä, että luonnollisen/juridisen henkilön (muu kuin julkisyhteisö) konkurssissa kaikki omaisuus realisoidaan ja kattamaton osa menee sitten luottotappioiksi.

Ei kai Suomessa luonnoliset henkilöt, elikkäs ihmiset voi hakea itseään konkurssiin? Jos velkaannut liikaa olet lopun elämääsi kusessa.

Suomessa ei voikaan hakea, mutta monessa muussa maassa voi. Olisi mielestäni ihan hyvä saada Suomeenkin tällainen vaihtoehto. Ymmärrän, jos jonkun mielestä on epäreilu systeemi, kun pääsee "kuin koira veräjästä", mutta jos vaihtoehdot ovat:

1)Velkoja ei saa rahojaan, koska velkaantuneen ei kannata edes yrittää maksaa. Velkoja ei saa velkojaan, ja samalla velkaantunut on loppuiäkseen tuomittu ulosottoon ja köyhyyteen.

tai

2)Velkoja ei saa rahojaan, mutta velkaantunut voi aloittaa uudestaan puhtaalta pöydältä ja mahdollisesti saada aikaiseksi vaikkapa toimivan yrityksen tai vähintään pystyy elämään ns. normaalia elämää.

niin minusta kakkonen on parempi vaihtoehto. Pienempi paha. Samalla kannustettaisiin yrittämään, koska riski ei olisi ihan niin valtava. On pienempi paha menettää kaikki ja aloittaa alusta kuin menettää kaikki nykyinen ja tuleva.

[Daemonic]

Ei kai Suomessa luonnoliset henkilöt, elikkäs ihmiset voi hakea itseään konkurssiin?

Voi toki, vaikka se harvinaista onkin. Sitten realisoidaan omaisuus ja jaetaan velkojille ihan niin kuin yhtiönkin konkurssissa. Ja ihan niin kuin yhtiön konkurssissa, velka ei sinänsä lakkaa konkurssiin vaan jos varoja jossain vaiheessa ilmestyy lisää, pitää jatkaa velan maksua.

Luonnollinen henkilö on kuitenkin yhtiötä paremmassa asemassa sikäli, että konkurssissa yhtiö lopetetaan. Luonnollista henkilöä ei.

Lisäksi luonnollisen henkilön "elinikäistä" velkavastuuta rajoittaa tuoreehko lakimuutos, jonka mukaan velkojen ulosottokelpoisuus vanhenee 15 vuodessa.

Selvä. Käsitin tuon konkurssin vain väärin. En ole perehtynyt asiaan ja oletin vain tuon henkilökohtaisen konkurssin trarkoittavan sitä, että saisi aloittaa puhtaalta pöydältä. Tämän lainsäädännön mukaan ei ole henkilön kannalta merkitystä hakeeko vai ei konkurssia, koska on kusessa lopun ikäänsä, joka tapauksessa. Vai onko tämä 15 vuoden  jälkeen vanheneva ulosottokelpoisuus nyt sitten sellainen uuden alun mahdollistava pykälä? Tuskin. En jaksa uskoa, että Suomessa joku muu kuin herrat saisivat velkojaan anteeksi.

[Atte Saarela]

1)Velkoja ei saa rahojaan, koska velkaantuneen ei kannata edes yrittää maksaa. Velkoja ei saa velkojaan, ja samalla velkaantunut on loppuiäkseen tuomittu ulosottoon ja köyhyyteen.

tai

2)Velkoja ei saa rahojaan, mutta velkaantunut voi aloittaa uudestaan puhtaalta pöydältä ja mahdollisesti saada aikaiseksi vaikkapa toimivan yrityksen tai vähintään pystyy elämään ns. normaalia elämää.

niin minusta kakkonen on parempi vaihtoehto. Pienempi paha. Samalla kannustettaisiin yrittämään, koska riski ei olisi ihan niin valtava. On pienempi paha menettää kaikki ja aloittaa alusta kuin menettää kaikki nykyinen ja tuleva.

Jos velat annetaan anteeksi siten, että kukaan ei maksa niitä, se toisaalta johtaa siihen, että riskipreemiot kasvavat huomattavasti kun joudutaan ottamaan huomioon, että velat muuttuvat taas arvottomiksi silloin kun ne seuraavan kerran annetaan anteeksi. Käytännössä velkojien kannattaa silloin asettaa kehitysmaiden lainojen korot niin korkeiksi, että laina ehditään maksaa takaisin koron riskipreemiolla ennen seuraavaa anteeksiantoa.

Kehitysmaiden olisi siis paljon vaikeampi saada velkaa ainakin yksityiseltä sektorilta ja ehdot olisivat paljon huonompia.

[citizen]

Käsittääkseni länsimaat ovat taanneet ja joutuneet maksamaan kehitysmaiden velkoja, markkinoilta ne eivät olisi saaneet lainaa alunperinkään. Velkojen "anteeksianto" tarkoittaisi vain niiden siirtämistä konkurssipesästä toiseen. Silloisten päättäjien päitä pitäisi laittaa pölkylle ja saada epäonnistuneesta kehitysavusta kansalaiskeskustelua aikaiseksi.

[Seiskööntkaks]

Minulla on ehdotus:

YK tms. instituutio ottaa halukkaat velkaantuneet kehitysmaat velkojen anteeksianto-ohjelmaansa. Ohjelmassa määritellään yhteisesti tietty ohjelma, johon kehitysmaan tulee sitoutua x vuodeksi. Velkojen/korkojen maksu jäädytetään täksi ajaksi. Mikäli maa onnistuu sille asetetuissa tavoitteissa (oma teollisuus, maanviljelys, demokratia, tasa-arvo, ym kehitys) se saa velkansa anteeksi.

Mikäli kehitystä ei tänä ajanjaksona tapahdu asetettujen tavoitteiden täyttymiseksi, saa maa tulla jatkossa toimeen omillaan.


HUOM! Tämä on äärimmäisen pelkistetty esimerkki.

[JaniAlander]

Riippuu vähän veloista. Tosiasia on että velanantajat ovat saaneet rahansa tavalla tai toisella takaisin jo moneen kertaan. Alunperinkin velat on taattu länsimaiden toimesta, ne joita ei ole taattu ja ovat jääneet hoitamatta on kirjattu eri sortin luottotappioiksi ja tulleet maksetuiksi mm. pinentyneiden verojen muodossa, ja olemassaolevista muttei lyhentyneista veloista on maksettu korkoja usein moninkertaisesti alkuperäisen pääoman verran, ja viimekädessä iso osa maksuista on tullut kehitysapuvaroista eli länsimaisilta veronmaksajilta. Tietysti jos länsimaissa halutaan ehdottomasti pönkittää isoja pankkeja viimekädessä omien veronmaksajien rahoilla kierrättämällä ne kehitysmaiden kautta niin siitä vaan.

[jmk]

Vai onko tämä 15 vuoden  jälkeen vanheneva ulosottokelpoisuus nyt sitten sellainen uuden alun mahdollistava pykälä? Tuskin.

Kyllä se melko tarkkaan putsaa pöydän ko. velasta.
Ulosotto - Täytäntöönpanokelpoisuuden määräaika ja saatavan lopullinen vanhentuminen

Ulosottoperuste (esim. käräjäoikeuden tuomio tai yksipuolinen tuomio), jossa luonnolliselle henkilölle on asetettu maksuvelvoite, on täytäntöönpanokelpoinen 15 vuoden ajan.
...
Täytäntöönpanokelpoisuuden määräajan päättymisen jälkeen saatavaa ei voida velkoa enää millään muullakaan tavalla, vaan saatava on vanhentunut lopullisesti. Saatavaa ei voida periä enää esimerkiksi perintätoimiston toimesta eikä sitä voida enää vanhentumisen jälkeen periä kuolinpesän omaisuudesta.

Huom. se 15 vuotta siis lasketaan siitä, kun saatavaa on velottu tuomioistuimessa ja saatu siitä tuomio, eikä siitä kun velka on syntynyt (esim. lainan ottopäivästä). Eli esim. 30 vuoden asuntolaina ei toki vanhene 15 vuoden kuluttua ottamisesta.

[escobar]

Ei vaan kaikki valtiolliset velat, täysin naurettavaa kuinka valtiot maksavat korkoa oikeudesta käyttää "omaa" rahaansa.

[Morsum]

Voisi ne ihan hyvin yliviivata ja unohtaa. Jotenkin pitäisi kuitenkin vahtia etteivät ne heti uudelleen velkaannu väärille tahoille, kuten vaikka Kiinalle. Se taitaa olla hieman ankarampi vuokraisäntä, enkä yhtään epäile etteikö se peri velkojaan vaikka armeijan voimin jos ei muuten saa takaisin saataviaan.

Anteeksiannon jälkeen pitäisi rahaa antaa vain tarkasti harkittuihin projekteihin, eli valvonnan on pelattava. Silti jokin ikuinen velkakarenssi ei hyödyttäisi ketään hyväntahtoista tahoa.

[citizen]

Ei vaan kaikki valtiolliset velat, täysin naurettavaa kuinka valtiot maksavat korkoa oikeudesta käyttää "omaa" rahaansa.

Miten luulet valtion velkakirjojen käyvän kaupaksi, jos niistä ei makseta minkäänlaista korkoa? Pitäisikö raha luoda ihan tyhjästä? Minusta ongelma on ennemminkin liian alhaiset korot, ylivelkaantuminen ja pankkien puutteellinen valvonta.

[escobar]

Ei vaan kaikki valtiolliset velat, täysin naurettavaa kuinka valtiot maksavat korkoa oikeudesta käyttää "omaa" rahaansa.

Miten luulet valtion velkakirjojen käyvän kaupaksi, jos niistä ei makseta minkäänlaista korkoa? Pitäisikö raha luoda ihan tyhjästä? Minusta ongelma on ennemminkin liian alhaiset korot, ylivelkaantuminen ja pankkien puutteellinen valvonta.

Heheh, siinäpä vastasit - se luodaan tyhjästä.

[citizen]

Ei vaan kaikki valtiolliset velat, täysin naurettavaa kuinka valtiot maksavat korkoa oikeudesta käyttää "omaa" rahaansa.

Miten luulet valtion velkakirjojen käyvän kaupaksi, jos niistä ei makseta minkäänlaista korkoa? Pitäisikö raha luoda ihan tyhjästä? Minusta ongelma on ennemminkin liian alhaiset korot, ylivelkaantuminen ja pankkien puutteellinen valvonta.

Heheh, siinäpä vastasit - se luodaan tyhjästä.

Rahaa ei luoda tyhjästä, vaan velaksi. Rahan arvo tulee siitä, että velat on pakko maksaa takaisin korkojen kanssa. Tarvittaessa vaikka oikeuslaitoksen kautta. On vaarallinen ajatus, että valtion pitäisi saada ilmaista rahaa käyttöönsä. Raha menettäisi arvonsa hyvin nopeasti.

[JaniAlander]

Rahaa ei luoda tyhjästä, vaan velaksi. Rahan arvo tulee siitä, että velat on pakko maksaa takaisin korkojen kanssa. Tarvittaessa vaikka oikeuslaitoksen kautta. On vaarallinen ajatus, että valtion pitäisi saada ilmaista rahaa käyttöönsä. Raha menettäisi arvonsa hyvin nopeasti.

Mistä keskuspankki luo rahan?

Korolle ja velalle perustuva rahajärjestelmä on ongelmallinen. Jo paljolti siksi, että pysyäkseen vakaana järjestelmän on pakko kasvaa, systeemiin on tultava uutta rahaa, jotta vanhan korot voidaan maksaa. Eihän siinä muuten mitään, mutta tosiasia on että elämme rajallisessa maailmassa ja rajallisessa maailmassa mikään ei voi kasvaa loputtomasti. Jossain kohtaa kasvulle tulee stoppi ja siinä vaiheessa systeemi syö itsensä.

[citizen]

Rahaa ei luoda tyhjästä, vaan velaksi. Rahan arvo tulee siitä, että velat on pakko maksaa takaisin korkojen kanssa. Tarvittaessa vaikka oikeuslaitoksen kautta. On vaarallinen ajatus, että valtion pitäisi saada ilmaista rahaa käyttöönsä. Raha menettäisi arvonsa hyvin nopeasti.

Mistä keskuspankki luo rahan?

Korolle ja velalle perustuva rahajärjestelmä on ongelmallinen. Jo paljolti siksi, että pysyäkseen vakaana järjestelmän on pakko kasvaa, systeemiin on tultava uutta rahaa, jotta vanhan korot voidaan maksaa. Eihän siinä muuten mitään, mutta tosiasia on että elämme rajallisessa maailmassa ja rajallisessa maailmassa mikään ei voi kasvaa loputtomasti. Jossain kohtaa kasvulle tulee stoppi ja siinä vaiheessa systeemi syö itsensä.

Käsittääkseni kaikki raha luodaan velaksi. Kaiken rahan on tarkoitus palata pankkeihin ja lähteä sieltä uudelleen kiertoon. Lisäksi rahan kokonaismäärää on pakko lisätä koko ajan, jotta ei tule liikaa luottotappioita. Varsinaista talouskasvua ei tarvita, jos vain on sopivasti inflaatiota. Ongelman muodostavat holtittomasti rahaa käyttävät valtiot, jotka jakavat sitä poliittisin perustein esimerkiksi takaamalla kehitysmaiden lainoja. Järjestelmä on monella tapaa ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole keksitty.

[escobar]

On vaarallinen ajatus, että valtion pitäisi saada ilmaista rahaa käyttöönsä. Raha menettäisi arvonsa hyvin nopeasti.

Niin erittäin vaarallista niille joilla luontioikeus on tällä hetkellä. Oikea raha ei ole jotain mitä saadaa tai syntyy luonnonlain lailla itsestään: sillä tulisi vain merkitä jotain sellaista jolla on jo arvoa, ts. jos luotu raha käytetään uuden tuotannon lisäykseen, inflaatioa ei synny. Sitä paitsi nyt lainattu raha aiheuttaa saman "inflaation" plus korko.

Sattumoisin eräs maan tuolla aasiassa käyttää tätä systeemiä, eikä inflaatiosta tietoakaan - sekos mainstreet ekonomoja ihmetyttää.

[citizen]

On vaarallinen ajatus, että valtion pitäisi saada ilmaista rahaa käyttöönsä. Raha menettäisi arvonsa hyvin nopeasti.

Niin erittäin vaarallista niille joilla luontioikeus on tällä hetkellä. Oikea raha ei ole jotain mitä saadaa tai syntyy luonnonlain lailla itsestään: sillä tulisi vain merkitä jotain sellaista jolla on jo arvoa, ts. jos luotu raha käytetään uuden tuotannon lisäykseen, inflaatioa ei synny. Sitä paitsi nyt lainattu raha aiheuttaa saman "inflaation" plus korko.

Sattumoisin eräs maan tuolla aasiassa käyttää tätä systeemiä, eikä inflaatiosta tietoakaan - sekos mainstreet ekonomoja ihmetyttää.

Euro ja dollari ovat oikeaa rahaa. Ongelma on pankkienvalvonnan puute ja esim. valtiotakaus talletuksille. Valtiot antavat vastiikkettomia oikeuksia pankeille ja jättävät valvomatta toiminnan rehellisyyden ja vastuullisuuden. Valtiot/pankit elävät symbioosissa ja korruptio rehottaa.

[escobar]

Euro ja dollari ovat oikeaa rahaa. Ongelma on pankkienvalvonnan puute ja esim. valtiotakaus talletuksille. Valtiot antavat vastiikkettomia oikeuksia pankeille ja jättävät valvomatta toiminnan rehellisyyden ja vastuullisuuden. Valtiot/pankit elävät symbioosissa ja korruptio rehottaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nomisma

[kaksinaismoralismirules!]

Tässä muuten päästään inflaatiokaruselliin jenkkilässä , Briteissä ja ilmeisesti EU:kin kun/jos/ehkä tämä lama loppuu. Kaikissa on setelipaino tai vastaava malli käytössä. Kiina on nyt toistaiseksi suojassa vaikka se painaisikin seteliä, koska sen valuutan arvo suhteessa ulkomaanvaluuttoihin oli rankattu tahallisesti hyvin matalalle ja oli paineita nostaa arvoa suhteessa muihin.

Mitäpäs sitten tapahtuu, kun/jos säästäjöät tämän tajuavat ja pankkitilit tyhjenevät? Veronmaksajien sylissä on taas läjä pankkeja oikein urakalla.

[JaniAlander]

Käsittääkseni kaikki raha luodaan velaksi. Kaiken rahan on tarkoitus palata pankkeihin ja lähteä sieltä uudelleen kiertoon. Lisäksi rahan kokonaismäärää on pakko lisätä koko ajan, jotta ei tule liikaa luottotappioita. Varsinaista talouskasvua ei tarvita, jos vain on sopivasti inflaatiota. Ongelman muodostavat holtittomasti rahaa käyttävät valtiot, jotka jakavat sitä poliittisin perustein esimerkiksi takaamalla kehitysmaiden lainoja. Järjestelmä on monella tapaa ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole keksitty.

Kyllä olet oikeassa, inflaatio itsessään pakottaa kasvua, jollei kasvua ole kaikki raha redusoituu nollaksi sen arvon huonontuessa. Ts. Miljoona euroa nyt on tulevaisuudessa sama kuin kymmenen euroa nyt, toisin sanoen jollet saa miljoonan pääomaasi kasvamaan inflaatiota nopeammin tulet olemaan köyhä ennemmin tai myöhemmin. Jollekin reaaliselle pohjautuva raha eliminoisi tämän. Kilo kultaa on kilo kultaa nyt ja tulevaisuudessa.

[JaniAlander]

Ja joistain kumman syystä suurimman osaa historiasta ihmiskunnan rahasysteemit ovat pohjautuneet johonkin reaaliseeen. Paperiraha saa aina ennemmin tai myöhemmin sen arvon joka sille kuuluu, eli paperin arvon.

[JaniAlander]

Euro ja dollari ovat oikeaa rahaa. Ongelma on pankkienvalvonnan puute ja esim. valtiotakaus talletuksille. Valtiot antavat vastiikkettomia oikeuksia pankeille ja jättävät valvomatta toiminnan rehellisyyden ja vastuullisuuden. Valtiot/pankit elävät symbioosissa ja korruptio rehottaa.

Pah, euro tai dollari eivät ole sen kummempaa rahaa kuin Zimbabven dollaritkaan. Ainoa ero on siinä että niillä uskotaan olevan jotain arvoa, yhtä kaikki ne ovat pelkkää paperia tai nykyään bittejä tietokonemuistissa, niiden takana ei ole mitään reaalista. 

[citizen]

Käsittääkseni kaikki raha luodaan velaksi. Kaiken rahan on tarkoitus palata pankkeihin ja lähteä sieltä uudelleen kiertoon. Lisäksi rahan kokonaismäärää on pakko lisätä koko ajan, jotta ei tule liikaa luottotappioita. Varsinaista talouskasvua ei tarvita, jos vain on sopivasti inflaatiota. Ongelman muodostavat holtittomasti rahaa käyttävät valtiot, jotka jakavat sitä poliittisin perustein esimerkiksi takaamalla kehitysmaiden lainoja. Järjestelmä on monella tapaa ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole keksitty.

Kyllä olet oikeassa, inflaatio itsessään pakottaa kasvua, jollei kasvua ole kaikki raha redusoituu nollaksi sen arvon huonontuessa. Ts. Miljoona euroa nyt on tulevaisuudessa sama kuin kymmenen euroa nyt, toisin sanoen jollet saa miljoonan pääomaasi kasvamaan inflaatiota nopeammin tulet olemaan köyhä ennemmin tai myöhemmin. Jollekin reaaliselle pohjautuva raha eliminoisi tämän. Kilo kultaa on kilo kultaa nyt ja tulevaisuudessa.

Niin, ilmaisia lounaita ei ole eikä yhteiskunnalla ole varaa pysähtyä. Kullan arvo on psykologinen, kulttuuriin sidottu. Ei sillä välttämättä arvoa tulevaisuudessa ole. Se ei paranna tauteja eikä sitä voi syödä.

Pah, euro tai dollari eivät ole sen kummempaa rahaa kuin Zimbabven dollaritkaan. Ainoa ero on siinä että niillä uskotaan olevan jotain arvoa, yhtä kaikki ne ovat pelkkää paperia tai nykyään bittejä tietokonemuistissa, niiden takana ei ole mitään reaalista.

Armeija, poliisi ja oikeuslaitos antavat viime kädessä paperirahalle sen arvon. Jos nämä menettävät valtansa, on rahakin arvotonta.

[JaniAlander]

Niin, ilmaisia lounaita ei ole eikä yhteiskunnalla ole varaa pysähtyä. Kullan arvo on psykologinen, kulttuuriin sidottu. Ei sillä välttämättä arvoa tulevaisuudessa ole. Se ei paranna tauteja eikä sitä voi syödä.

Historiassa on ollut vaiheita jolloin talousjärjestelmät ovat olleet lähinnä vakaita kasvamatta merkittävästi. Nykyihminen tietysti pitäisi tälläista tilaa huonona, mutta asiassa on se toinenkin puoli. Yksinkertaisesti tämä planeetta ylläpitää vain tietyn määrän väkeä, ja kykenee ylläpitämään ainoastaan äärellisen kokoista talousjärjestelmää. Eli ennemmin tai myöhemmin tarvitaan järjestelmää joka on lähinnä vakaa ja pysyy pystyssä ilman loputonta kasvua. Sellaisessa järjestelmässä rahankin arvon ja määrän on syytä olla jossain määrin vakaa.

Vanhassa jalometallisysteemissä oli se hyvä puoli että metalleja on vain rajatusti niitä ei voi valmistaa ja kaivostoimintakin lisää metallivarantoa ainoastaan hitaasti. Kukaan ei voi vetää hatusta rahaa mielinmäärin.

[citizen]

Historiassa on ollut vaiheita jolloin talousjärjestelmät ovat olleet lähinnä vakaita kasvamatta merkittävästi.

Kasvava talousjärjestelmä on kaikista vakain, koska ihmiset ovat tyytyväisiä kaikille riittäessä aina vain enemmän jaettavaa. Kehitysmaiden lainottamisessa on ajatuksena niiden liittäminen länsimaiseen talousjärjestelmään. Juttu vain taitaa olla niin, että Afrikan maat eivät tule ikinä pärjäämään globaaleilla markkinoilla, johtuen korruptiosta, etnisistä konflikteista, rikkaammasta kulttuurista (muitakin arvoja on kuin materialismi) ja muuta maailmaa alemmasta älykkyydestä. Epäonnistunut kehitysapuprojekti pitäisi ajaa alas.

[Rankkibus]

Eikö velkapaineen pitäisi ajaa poliitikkoja laittamaan kansalaiset tuottavaan työhön ja luomaan yrittämistä. Näin kävi Suomessa massiivisten sotakorvausten kanssa ja ne osaltaan auttoivat Suomen teollisuuden kehittymistä.
Mutta ilmeisesti roduissa on todellakin eroja.

[kaksinaismoralismirules!]

Eikö velkapaineen pitäisi ajaa poliitikkoja laittamaan kansalaiset tuottavaan työhön ja luomaan yrittämistä. Näin kävi Suomessa massiivisten sotakorvausten kanssa ja ne osaltaan auttoivat Suomen teollisuuden kehittymistä.
Mutta ilmeisesti roduissa on todellakin eroja.

Niin siis sokerin säännöstelyn lopettamisella ja sotakorvausmaskujen pienenemisellä/loppumisella oli vissi yhteys.

sotakorvaukset sitoivat 15–16 % valtion menoista, jotka 1945 olivat noin 43 000 miljoonaa vanhaa markkaa (541 miljoonaa euroa) ja 1946 noin 52 000 miljoonaa vanhaa markkaa (707 miljoonaa euroa). Vuosina 1950–1952 sotakorvauksia olivat vielä 7–5 % valtion menoista.

[Maastamuuttaja]

Kapitalistinen järjestelmä on "periaatteessa" ehdoton. Luototuksen ehdot on määritelty sillä tavoin, että usko luottojärjestelmään ei horju. Jos ehdoista aletaan tinkiä, luottomarkkinat hajoavat, enemmän tai vähemmän uskottaviin.

[domokun]

Kannatan kehitysmaiden velkojen anteeksi antoa, tosin ainoastaan niille kehitysmaille jotka täyttävät asetettavat ehdot. Niiden tulisi sisältää ainakin demokraattisuus ja se että poliitikot olisivat vastuussa jollekkin taholle, lähinnä omalle kansalleen eivätkä ainoastaan omalle heimolleen, sekä toimiva oikeuslaitos.

Monet kansainvälisen yhteisöjen kuten Mailman Pankin ja Kansainvälisen Valuutarahaston  saneeraus ohjelmilla on useasti ollut merkittäviä vaikutuksia joidenkin maiden politiikkaan, ei aina todellakaan hyviä sellaisia. Oliko Bolivian La Pazissa jossa 90-luvulla IMF:n saaneeraus kelpoisuuden saavuttamisksi oli yksityistettävä julkisia palveluita kuten vesilaitos, vesilaitos yksityistettiin ja sijoittajat sitten järkeistivät(?) toimintaa. Merkittävimmät sijoittajat olivat Yhdysvaltalaisia eläkerahastoja, joita ei todellakaan kiinnostanut heidän toimiensa vaikutukset paikalliseen väestöön. Vesilaitos yksityistämisen jälkeen nosti hintansa moninkertaisiksi ja suurimmalla osalla asukkaista ei ollut varaa puhtaaseen juomaveteen, vesilaitos tuotti enemmän voittoa pienemmillä tuotantokustannuksilla ja kansanterveydelle toiminnalla varmasti oli positiivisiä vaikutuksia.

Julma tosiasia länsimaiden moraalista diktaattorien suhteen Afrikassa on se että vaikka jokin maa olisi diktatuuri niiden hallintoja rahoitetaan joko lainoilla tai kehitys avulla niin kauan kuin niistä saadaan raaka aineita omalle teollisuudelle sopivaan hintaan.

[JaniAlander]

Kasvava talousjärjestelmä on kaikista vakain, koska ihmiset ovat tyytyväisiä kaikille riittäessä aina vain enemmän jaettavaa. Kehitysmaiden lainottamisessa on ajatuksena niiden liittäminen länsimaiseen talousjärjestelmään. Juttu vain taitaa olla niin, että Afrikan maat eivät tule ikinä pärjäämään globaaleilla markkinoilla, johtuen korruptiosta, etnisistä konflikteista, rikkaammasta kulttuurista (muitakin arvoja on kuin materialismi) ja muuta maailmaa alemmasta älykkyydestä. Epäonnistunut kehitysapuprojekti pitäisi ajaa alas.

Kasvava talousjärjestelmä kohentaa kyllä elintasoa, olet oikeassa siinä. Mutta onko ääretön kasvu mahdollista rajallisessa tilassa? Maailmassa on ainoastaan tietyn verran resursseja, eli vaikkapa raaka-aineita, energiaa, ruokaa, vettä, jne...
Ja huomattavasti pienempi määrä näistä resursseista on jatkuvasti uusiutuvia, ja vaikka ne uusiutuisivatkin, niin niiden käyttö tulee pitää uusintamisrajalla.

Kasva systeemi vaatii aina vain enemmän panoksia tuotantoon, tyhjästä kun ei voi nyhjäistä. Viime kädessä kasvu törmää ehdottomiin rajoihin, ja se on melkoisen huono juttu jos omaa järjestelmän jonka on jatkuakseen pakko kasvaa.

Kun rajalliset resurssit on käytetty niitä ei enää kerta kaikkiaan ole. Ja osa uusiutuvistakin resursseista voidaan ylihyödyntämisellä tuhota.

[citizen]

Kasvava talousjärjestelmä on kaikista vakain, koska ihmiset ovat tyytyväisiä kaikille riittäessä aina vain enemmän jaettavaa. Kehitysmaiden lainottamisessa on ajatuksena niiden liittäminen länsimaiseen talousjärjestelmään. Juttu vain taitaa olla niin, että Afrikan maat eivät tule ikinä pärjäämään globaaleilla markkinoilla, johtuen korruptiosta, etnisistä konflikteista, rikkaammasta kulttuurista (muitakin arvoja on kuin materialismi) ja muuta maailmaa alemmasta älykkyydestä. Epäonnistunut kehitysapuprojekti pitäisi ajaa alas.

Kasvava talousjärjestelmä kohentaa kyllä elintasoa, olet oikeassa siinä. Mutta onko ääretön kasvu mahdollista rajallisessa tilassa? Maailmassa on ainoastaan tietyn verran resursseja, eli vaikkapa raaka-aineita, energiaa, ruokaa, vettä, jne...
Ja huomattavasti pienempi määrä näistä resursseista on jatkuvasti uusiutuvia, ja vaikka ne uusiutuisivatkin, niin niiden käyttö tulee pitää uusintamisrajalla.

Kasva systeemi vaatii aina vain enemmän panoksia tuotantoon, tyhjästä kun ei voi nyhjäistä. Viime kädessä kasvu törmää ehdottomiin rajoihin, ja se on melkoisen huono juttu jos omaa järjestelmän jonka on jatkuakseen pakko kasvaa.

Kun rajalliset resurssit on käytetty niitä ei enää kerta kaikkiaan ole. Ja osa uusiutuvistakin resursseista voidaan ylihyödyntämisellä tuhota.

Ongelma on siinä, että kasvun lakattua järjestelmä alkaa luuhistumaan. Paikallaan pysyttely ei tule ikinä onnistumaan miltään yhteiskunnalta. Periaatteessa kasvu voi kyllä olla aineetontakin. Bodarinkin pitää jossain vaiheessa todeta, että penkistä ei nouse enempää. Sitten voi vaikka alkaa lukemaan eli harjoittamaan sitä korvien välissä olevaa lihasta.

[Jouko]

En kannata kehitysmaiden velkojen anteeksiantamista, koska saatuaan velat anteeksi kehitysmaa velkaantuu todennäköisesti pian uudestaan ja rahat menevät huonon hallinnon tukemiseen, mistä voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.

http://blog.acton.org/archives/952-Debt-Forgiveness-in-Developing-Nations.html

Annetaan velat anteeksi mutta vähennetään kehitysapurahoista joista taas keskustellaan. Ja se keskustelu on sitä että prosenttia pitää nostaa mutta että kuitenkin rahavirran tulisi kasvaa lamasta huolimatta. Tuloksista ja tavoitteista ei koskaan puhuta mitään. Tämä viittaa siihen että kehitysyhteistyön piirissä olevat virkamiehet ovat huolissaan vain omista työtilaisuuksistaan. Siis jäävejä valvomaan vastuuvapaasti toiminnan rahoitusta ja tuloksia. Ministerien pitäisi se hoitaa.

[JaniAlander]

Ongelma on siinä, että kasvun lakattua järjestelmä alkaa luuhistumaan. Paikallaan pysyttely ei tule ikinä onnistumaan miltään yhteiskunnalta. Periaatteessa kasvu voi kyllä olla aineetontakin. Bodarinkin pitää jossain vaiheessa todeta, että penkistä ei nouse enempää. Sitten voi vaikka alkaa lukemaan eli harjoittamaan sitä korvien välissä olevaa lihasta.

No historian kuluessa on ollut useampiakin yhteiskuntia jotka ovat tietyn tason saavutettuaan olleet hyvinkin vakaita vähän joka suhteessa.

Nykyinen järjestelmämme on sellainen että se luhistuu jos se ei kasva. Se ei kuitenkaan tarkoita ettäkö kaikkien talousjärjestelmien pitäisi toimia samoin.

[citizen]

Ongelma on siinä, että kasvun lakattua järjestelmä alkaa luuhistumaan. Paikallaan pysyttely ei tule ikinä onnistumaan miltään yhteiskunnalta. Periaatteessa kasvu voi kyllä olla aineetontakin. Bodarinkin pitää jossain vaiheessa todeta, että penkistä ei nouse enempää. Sitten voi vaikka alkaa lukemaan eli harjoittamaan sitä korvien välissä olevaa lihasta.

No historian kuluessa on ollut useampiakin yhteiskuntia jotka ovat tietyn tason saavutettuaan olleet hyvinkin vakaita vähän joka suhteessa.

Nykyinen järjestelmämme on sellainen että se luhistuu jos se ei kasva. Se ei kuitenkaan tarkoita ettäkö kaikkien talousjärjestelmien pitäisi toimia samoin.

Mitä esimerkiksi? Pysähtyneisyys ei ole luonnollinen tila yhteiskunnalle. Aina tulee joku aate, joka saa tuulta purjeisiinsa. Tällä hetkellä islam on rajussa kasvussa kaikkialla maailmassa.

[JaniAlander]

Mitä esimerkiksi? Pysähtyneisyys ei ole luonnollinen tila yhteiskunnalle. Aina tulee joku aate, joka saa tuulta purjeisiinsa. Tällä hetkellä islam on rajussa kasvussa kaikkialla maailmassa.

Yhteiskunnat voivat toki kasvaa, mutta se on viime kädessä nollasummapeliä. Yhdelle lisää on toiselta pois. Tarkoitin tuolla vakaudella taloudellista toimeliaisuutta, esimerkiksi muinainen Egypti, keisarillinen Kiina, ja pitkiä aikoja keskiajan Eurooppa olivat taloutensa suhteen jokseenkin vakaita, pääelinkeinon ollessa maatalous ei talous yksinkertaisesti voinut kasvaa kovinkaan vauhdilla ja kasvu oli joko olematonta tai hidasta. Euroopalta kesti kauan saavuttaa Rooman keisarikunnan huippuajan taso, ja siinä auttoivat ulkomaiset valloitukset. Islamin kasvukaan ei tapahdu tyhjiöön vaan se syrjäyttää muita. Taloudellinen kasvu taas tapahtuu pitkälti luonnonjärjestelmien kustannuksella, ihmiskunta ottaa käyttöönsä enenevissä määrin rajallisia resursseja, ja jossain vaiheessa raja tulee vastaan.

[sr]

Kannatan kehitysmaiden velkojen anteeksi antoa, tosin ainoastaan niille kehitysmaille jotka täyttävät asetettavat ehdot. Niiden tulisi sisältää ainakin demokraattisuus ja se että poliitikot olisivat vastuussa jollekkin taholle, lähinnä omalle kansalleen eivätkä ainoastaan omalle heimolleen, sekä toimiva oikeuslaitos.

Olen tästä samaa mieltä. Kriteerien täyttäminen tarkoittaa sitä, että ne rahat eivät mene diktaattorien huvipursiin, vaan johonkin oikeasti maiden kehitystä auttavaan. Periaatteessa nämä IMF:n kriteerit tietenkin sorsivat maiden omaa suvereenisuutta vastaan, mutta joidenkin korruptoituneiden diktatuurien kohdalla suvereenisuuden pyhyydellä voi minusta heittää vesilintua.

Tosiaan ongelmaksi näissä IMF:n ohjaamissa tapauksissa tulee sitten se, että joskus sitten tallotaan ihan aitojen kansan etujen päälle, kuten se esimerkkisi Boliviasta osoittaa.

Julma tosiasia länsimaiden moraalista diktaattorien suhteen Afrikassa on se että vaikka jokin maa olisi diktatuuri niiden hallintoja rahoitetaan joko lainoilla tai kehitys avulla niin kauan kuin niistä saadaan raaka aineita omalle teollisuudelle sopivaan hintaan.

Niin, tämä touhu tehdään yleensä hämärästi eikä omalle kansalle kerrota koko totuutta. CIA:n touhut Keski-Amerikassa (El Salvador, Guatemala, Nicaragua) ovat hyviä esimerkkejä tästä. Minusta asiasta pitäisi voida avoimesti keskustella. Onko se oman teollisuuden etujen ajaminen tärkeämpää kuin kehitysmaiden ihmisoikeudet. Vastaus tähän ei pitäisi avoimissa demokratioissa syntyä jossain hämärissä kabineteissa, vaan ihan avoimessa keskustelussa.