USA:n presidentinvaalit 2020 ja jälkipelit

[Oho]

Niin, kun pelisäännöt ovat nyt selvät, eli keräät enemmistön osavaltioista taaksesi, voitat presidenttiyden, niin jatkossa se olisi käytännössä 11 suurinta osavaltiota päättäisi kenestä tulee presidentti. Suomi on 5 miljoonan kansakunta, Yhdysvallat 330 miljoonan kansakunta jossa osavaltioissa on lainsäädännölliset valtaoikeudet huomattavasti suuremmat kuin meillä valtiolla.

Millois taa tuuli nainpain kaanty? Eihan tasta ole kauaakaan kun sa tunnuit Trumpin tavoin olevan sita mielta etta osavaltoille ei kuulu oikeastaan mitaan todellista autonomista valtaa vaan pressan toimeenpanovalta riittaa kavelemaan seka osavaltoiden lainsaadanto- eta toimeenpanovallan yli...

Sikali suora vaali ois lahempana seka Trumpin etta Barrin nakemysta USAsta missa osavaltiot olisivat lahinna vain hallinnollisisa tomijoita pressan ylimman toimeenpanovallan alla.

[mannym]

Niin, kun pelisäännöt ovat nyt selvät, eli keräät enemmistön osavaltioista taaksesi, voitat presidenttiyden, niin jatkossa se olisi käytännössä 11 suurinta osavaltiota päättäisi kenestä tulee presidentti. Suomi on 5 miljoonan kansakunta, Yhdysvallat 330 miljoonan kansakunta jossa osavaltioissa on lainsäädännölliset valtaoikeudet huomattavasti suuremmat kuin meillä valtiolla.

Millois taa tuuli nainpain kaanty? Eihan tasta ole kauaakaan kun sa tunnuit Trumpin tavoin olevan sita mielta etta osavaltoille ei kuulu oikeastaan mitaan todellista autonomista valtaa vaan pressan toimeenpanovalta riittaa kavelemaan seka osavaltoiden lainsaadanto- eta toimeenpanovallan yli...

Sikali suora vaali ois lahempana seka Trumpin etta Barrin nakemysta USAsta missa osavaltiot olisivat lahinna vain hallinnollisisa tomijoita pressan ylimman toimeenpanovallan alla.

Tjaa, mielenkiintoinen asettelu sinulla, kun kerran olen tällaista mieltä ollut niin osaat varmaan lainata sen viestini jossa näin kerroin, tietysti kontekstin säilyttäen? Mutta tosiaan liittovaltion perustuslaki antaa liittovaltion tasolla toimeenpanovallan Presidentille, eikä sen yli osavaltiot kykene kävelemään tai lainsäädännöllisesti osavaltiotasolla asiaan puuttumaan.

Eli käytännössä kyllä, liittovaltion tasolla, presidentin toimeenpanovalta kävelee yli osavaltioiden lainsäädänö että toimeenpanovallan yli. Mutta kun ollaan osavaltion tasolla, presidentillä ei enää olekaan valtaa kävellä osavaltion lainsäädännön tai toimeenpanovallan yli.

Menikö kuinka paljon yli hilseen vai yritetäänkö uudelleen?

[Oho]

...

En ma nyt jaksa ruveta kaivamaan mutta siella Trump saikeessa sa aika selkeasti jaoit Trumpin nakemyksen siita etta silla on oikeus pakottaa osavaltiot kumoamaan korona rajotukset....


Ehka sun kannattais jattaa noi henkilokohtaisuudet pois, sulla ei ole pahemmin varaa arvioida sita mika menee  muiden hilseen yli.

[Sir]

Niin, kun pelisäännöt ovat nyt selvät, eli keräät enemmistön osavaltioista taaksesi, voitat presidenttiyden, niin jatkossa se olisi käytännössä 11 suurinta osavaltiota päättäisi kenestä tulee presidentti.

Jaa, niin miten. Sanotaan, että voitat nuo 11 suurinta 60-40, mikä on aika paljon, koska viime presidentinvaaleissa koko maassa eniten ääniä saanut ehdokas voitti noista 11:sta yhden juuri ja juuri tuolla marginaalilla. Tuolla tavoin koossa olisi siis (viime vaalien äänestyslukuja käyttäen) jotain 45 miljooaa ääntä ja toisella puolella 30 miljoonaa ääntä. Ja siis lopuissa osavaltioissa vielä jaossa reilut 60 miljoonaa ääntä. Juu ei, ei tule voittoa tuolla jos antaa niiden kaikkien loppujen osavaltioiden mennä toiselle ilman minkäänlaista kampanjointia.

Suomi on 5 miljoonan kansakunta, Yhdysvallat 330 miljoonan kansakunta jossa osavaltioissa on lainsäädännölliset valtaoikeudet huomattavasti suuremmat kuin meillä valtiolla. Minulla on sellainen omituinen käsitys kyllä että rannikkojen ja suurkaupunkien väestö, jotka äänestävät vuosikymmenestä toiseen saman puolueen edustajia, äänestäisivät jatkossakin samaa puoluetta jolloin pelisäännöt muuttuisivat oleellisesti.

Jep, on odotettvissa, että äänestäjät ympäri maata (en tiedä, miksi poimit juuri rannikon ja suurkaupungit) äänestäisivät suunnilleen niin kuin ovat äänestäneet tähän astikin. Jos näin kävisi, niin koko äänimäärin käydyt kisat olisivat todennäköisesti varsin tiukkia ainakin siis historiallisia tuloksia katsellen. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että mikään osavaltio kallistuisi nykyistä enemmän suuntaan tai toiseen. Äänestysprosentti voisi ehkä jonkin verran nousta, kun ihmiset tietäisivät, että heidän äänellään muuallakin kuin vaa'ankieliosavaltioissa on oikeasti merkitystä lopputulokseen. Onko tämä huono asia? USA:ssa on Eurooppaan verrattuna yleensä varsin alhainen äänestysprosentti, mikä ainakin minusta syö jossain määrin demokratian uskottavuutta. Yksi tärkeä syy on juuri se, että ihmiset tietävät, ettei heidän äänillään ole juuri merkitystä (asuvat osavaltiossa, joka ei ole vaa'ankieli ja vaalipiirissä, jossa kongressiedustaja menee varmuudella toiselle puolueista).

Ei siinä lauseessa ole mitään omituista, vaan se on ihan tavallista, vaikka alahuoneen nimi on house of represetentatives niin siitä monesti käytetään vain termiä kongressi, sekä sen jäsenestä termiä kongressman ja senaatin jäsenistä termiä senator.

Siis missä edustajainhuoneesta yksinään käytetään termiä kongressi? En ole koskaan nähnyt ilmausta "kongressi ja senaatti", koska tuossa ei ole mitään tolkkua.

Eikö? erään Voxin mukaan eräs Dingell ehdotti senaatin lakkauttamista ja uudelleen perustamista siten että senaattorien määrä korreloisi osavaltioiden asukasmäärien mukaan kuten valitsijamiehetkin, eikä siten että joka osavaltiolla on kaksi senaattoria. https://www.vox.com/2018/12/4/18125539/john-dingell-abolish-senate

Vau, että yksi ex-kongressiedustaja on mennyt tuollaista ehdottamaan. Siis tietenkin USA:ssa on sen alusta lähtien ollut ihmisiä, jotka ovat kannattaneet kiinteämpää liittovaltiota. Oleellista on kuitenkin se, että tällaisilla ehdotuksilla a) ei ole juurikaan mitään kansan tukea ja etenkin b) tällainen muutos vaatisi perustuslain muuttamista ja siten sen läpimeno on käytännössä mahdotonta jopa siinä tapauksessa, että kansa kääntyisi sen taakse, koska se vaatisi ison enemmistön osavaltioista taakseen. Ne osavaltiot, jotka tuollaisessa menettäisivät, eivät takuulla siihen suostuisi. Tämä on ihan eri asia kuin presidentin valintatavan muuttaminen, koska siinä häviäjiä ovat vain ja ainoastaan vaa'ankieliosavaltiot. Niillä ei ole oikeastaan mitään erityistä yhdistävää tekijää. On isoja ja pieniä. On rannikolla ja sisämaassa olevia.

Mitä noita olen katsellut niin edustajat jotka osavaltioissa on valittu, eivät ole pukahtaneet NPV:stä lainkaan vaalikiertueellaan, mutta sitten valituksi tultuaan ovat hyväksyneet sen. Rehellisempää olisi vaatia perustuslakiin muutosta, mutta nyt sitten sitä yritetään osavaltioiden kautta. Eli liittovaltion vaaleihin halutaan muutosta, mutta koska npv proponentit tietävät ettei sillä ole kannatusta,

Siis mihin nyt perustat sen, ettei valitsijamiessysteemistä eroonpääsyllä ole kannatusta? Enemmistö amerikkalaisista haluaisi siirtyä suoraan kansanvaaliin. Se, että touhu toteutettaisiin tällaisen takaportin kautta, ei tietenkään ole suosituin vaihtoehto, koska paljon järkevämpää olisi tietenkin toteuttaa se muuttamalla perustuslakia. Perustuslain muuttaminen taas on hyvin vaikea prosessi. Koska muutos on erityisen suosittu demokraattien hallitsemissa osavaltioissa, suunnilleen kaikki liittoon liittyneet ovat sinisiä. Mikä tässä nyt on muka siis kansalaisia vastaan vehkeilyä? Enemmistö kansalaisista haluaa siirtyä suoraan kansanvaaliin. Demokraattien keskuudessa tämä on erityisen suosittua. Demokraattienemmistöiset osavaltiot säätäneet lakeja, joka johtaisi siihen, että presidentiksi valitaan eniten ääniä saanut. Eikö demokratian pidä juuri toimia näin? Siis vertaa tätä siihen, miten paljon USA:ssa (liittovaltion ja osavaltioiden tasolla) säädetään lakeja, joita kansalaisten enemmistö oikeasti vastustaa.

Niin suurimmat kaupungit ovat pääsääntöisesti ne joissa on eniten väkeä ja niiden kosiskeleminen on helpompaa.

Miksi olisi? Heität tällaisia ihme väitteitä. Ensinnäkin, miten edes määritellään se, miten helppoa tai vaikeaa jonkun äänestäjäryhmän kosiskelu on?

Toiseksi, jos kosiskelu on helppoa, niin tämä koskee tietenkin kaikkia ehdokkaita, eikä sinällään suosi ketään erityisesti. Jos kosiskelu on helppoa ehdokkaalle A, niin se on sitä sitten myös ehdokkaalle B.

Kolmanneksi, kävin tämän asian jo kertaalleen läpi. USA:ssa suurkaupunkien väen osuus koko väestöstä on huomattavasti pienempi kuin Euroopassa. Eikö tämän ongelman pitäisi siis olla suurempi Euroopassa? Jos on, niin mistä sen näkee? "Kosiskeliko" viime presidentinvaaleissa joku ehdokkaista erityisesti pääkaupunkiseudun (noin viidennes maan väestöstä) äänestäjiä ja jos kosiskeli, niin voittiko hän?

Lopuksi sanoisin, että vaikka kaikki kirjoittamasi pätisi, niin mitä sitten? Sinulla on lähes rasismiin verrattava ajattelutapa jakaa kansalaiset kaupunkilaisiin ja maalaisiin ja nähdä jotenkin maalaiset parempina niin, että heille kuuluu isompi päätösvalta maan asioista kuin mitä heidän osuutensa väestöstä on. Miksi näin?

Edelleen Suomi on 5,5 miljoonan kansa. USA 330 miljoonan liittovaltio. Muuten pitäisikö sinusta Suomessa luopua presidentinvaalien toisesta kierroksesta? Vai onko sääntö että jos ensimmäisellä kierroksella yksikään ehdokas ei saa yli 50% kannatusta, järjestetään toinen kierros sinusta demokraattinen?

Ei tietenkään. Siis tietenkin parasta USA:llekin olisi siirtyä kaksivaiheiseen vaaliin, mutta askel kerrallaan. Tai siis parasta olisi molemmille maille siirtyä siirtoäänivaalitapaan, jolla saadaan kaksivaiheisen äänestyksen tulos, mutta koko vaali saadaan suoritettua yhdellä kerralla. Siirtoäänivaalitapa on myös ylivoimainen siinä tapauksessa, että on useita ehdokkaita, joille äänet jakaantuvat. On hyvin mahdollista, että Haavisto ei olisi 2012 päässyt toiselle kierrokselle Niinistöä vastaan systeemissä, jossa näiden kahden taakse jääneet olisivat voineet jakaa ääniään eri tavoin. Lopputulos (Niinistön valinta) olisi todennäköisesti ollut sama, mutta joka tapauksessa kyseinen vaali osoitti jopa kaksivaiheisen äänestyksen heikkouden. Mikä tahansa vaalitapa, jossa kansalaisten kannattaa taktikoida äänestää jotain muuta kuin omaa ykkösehdokastaan, on huono. USA:n winner-take-all on ehkä tästä ääriesimerkki, minkä vuoksi kolmansien puolueiden ehdokkaat saavat yleensä vain jämä-ääniä, koska kaikki tietävät niille menevien äänien menevän täysin hukkaan itse presidentin valinnan suhteen. Niitä äänestetään vain protestimielessä.

Mutta siis pointti on se, että askel suoraan kansanvaaliin siirtyminen niin, että eniten ääniä saanut voittaa äänestyksen on parempi kuin nykysysteemi, mutta tämä ei todellakaan tarkoita sitä, että se olisi kansanvallan toteutumisen kannalta paras mahdollinen systeemi.

Electoral college pakottaa ehdokkaat käytännössä huomioimaan myös ne pienet osavaltiot. Elitistinen tapasi ajatella että kukaan ei välitä niistä tuon taivaallista koska kaikki tietävät kenen pussiin menevät, on elitismiä sekä käytännön fatalismia. Koska kaikki tietävät kenen pussiin ne menevät, eli käytänössä tällä hetkellä demokraatit tietävät etteivät ne mene demokraattien pussiin, niistä ei demokraattien tarvitse välittää. USA:ssa on tällä hetkellä maaseutu vs kaupungit tai harvaan asutut vs taajaan asutut asetelma, ollut jo tovin.

Niin? Eli onko pointtisi nyt se, että toinen maan kahdesta puolueesta voi kokonaan jättää huomiotta harvaanasuttujen osavaltioiden äänestäjät kokonaan ja silti kilpailla tasaväkisesti vaaleissa? Hmm, jotenkin minusta tämä on argumentti sitä vastaan, että nykysysteemi on hyvä. Ja siis republikaanienkaan ei tarvitse oikeasti välittää näistä alueista. Heillekin riittää, että vain välittävät marginaalisesti enemmän kuin demokraatit.

Tuon Pactin pointti ja johtopäätös on. Winner - Takes - all. Eikä kuten haaveilet että allokoidaan äänien mukaan. Eli joka osavaltiossa otettaisiin käyttöön Mainen tyylinen hajautettu valitsijamies järjestelmä, jossa valitsijamiehet allokoidaan osavaltion äänien perusteella tasan. Vaan tuota pactia ajetaan sen vuoksi että npv:n voittaja saisi kaikkien pactissa mukana olevien osavaltioiden valitsijamiehet ja jos niitä joskus saadaan 270, niin npv olisi se ainoa tapa ja käytännössä presidentti valittaisiin sitten npv:n perusteella, ei mainen mallilla.

Mikä ihmeen "johtopäätös"? Selitin sinulle jo syyn, miksi muutosta valitsijamiessysteemiin ajetaan tällaisen omituisen pactin kautta. Syy on se, että sitä kautta toteuttaminen on helpompaa. Kaikkien siirtyminen Mainen systeemiin (joka minusta olisi typerä sekin, koska se tekisi gerrymanderingista entistä kannattavampaa, kun kongressiedustajan lisäksi sopivalla vaalipiirijaolla saisi manipuloitua myös presidentinvaaleja) olisi se parempi tapa, mutta siihen ei voi mennä muuten kuin niin, että kaikki osavaltiot toteuttavat sen yhtä aikaa. Jos nyt siihen siirtyisivät kaikki, jotka ovat pactissa mukana ja loput jäisivät vanhaan, niin tämä toisi valtavan etulyöntiaseman republikaaneille, koska kaikki demokraattienemmistöiset osavaltiot jakaisivat valitsijamiehet suhteellisesti kun taas kaikki republikaanienemmistöiset menisivät 100%:sti republikaaneille. Ei kukaan ole niin tyhmä, että menisi tähän. Yksi pieni Maine on käytännössä merkityksetön. Mutta siis sille, että valitsijamiehet jokaisessa osavaltiossa menisivät suhteessa äänimääriin, olisi kansan keskuudessa suositumpi kuin pactin toteutus. On pactin vastustajien oma vika, että tämä on ainoa tapa, joka on mahdollista toteuttaa. Oma veikkaukseni on se, että jos pact menee jossain vaiheessa läpi, niin sitä käytetään korkeintaan kerran vaaleissa. Sen jälkeen vaatimus muuttaa perustuslaki kasvaa räjähdysmäisesti ja se sitten muutetaan. Se, onko lopputulos osavaltiokohtainen suhteellinen valitsijamiesten jakaminen (joka jossain määrin suosii väestöltään pieniä osavaltioita) vai suora kansanvaali (tai jopa sellainen siirtoäänivaali, joka minusta olisi ylivoimaisesti paras), jää nähtäväksi.

Niin, koska kaupunkiseutujen asukkailla olisi npv:ssä enemmän sananvaltaa niin harvaan asuttujen alueiden väeltä ei jatkossa enää edes tarvitsisi kysyä.

Häh, millä ihmeen perusteella? NPV:ssä jokaisen äänestäjän ääni olisi yhtä arvokas. Se, kenestä tulee presidentti, vaikuttaisi Manhattanilla annettu ääni täsmälleen yhtä paljon kuin Wyomingin preerialla. Joku voisi ajatella, että tämä on demokratian ideaalitila, mutta sinä et näköjään tätä ymmärrä.

Muuten, mitä tulee pienten ja isojen painotuksiin (nykysysteemi suosii siis pieniä isojen kustannuksella), niin 10 vähiten ääniä antanutta osavaltiota oli viime vaaleissa: Wyoming, DC, Vermont, Alaska, North Dakota, South Dakota, Hawaii, Delaware, Rhode Island, Montana. Tuossa on sekä harvaanasuttuja osavaltioita keskellä että tiheään asuttuja reunoilla. On sekä demokraattien että republikaanien voittamia.

Ja vielä sellainen juttu, että nykysysteemissä iso osa USA:n kansalaisista ei edes saa osallistua maan presidentin valintaan. DC on poikkeus (sille on annettu 3 valitsijamiestä, vaikkei ole osavaltio), mutta Puerto Rico ja Guam, joiden väestö on USA:n kansalaisia, eivät voi osallistua presidentin valintaan. Eikö tämä ole aika iso vääryys nykysysteemissä? Puerto Ricossa on yli 3 miljoonaa asukasta, eli kooltaan suurempi kuin n. 20 osavaltiota. Olet huolissasi joistain äänestäjistä, joiden painoarvo hieman laskisi siirryttäessä suoraan kansanvaaliin, mutta samaan aikaan sinulle ei ole mikään ongelma kannattaa systeemiä, jossa noin iso äänestäjäblokki on jätetty kokonaan vaalien ulkopuolelle.

Käännetään toisinpäin, onko jotain erityistä syytä olettaa ettei näin kävisi? Ajatteluni illuusio käytännössä kuuluu seuraavasti, Keräämällä äänet 11 suurimmasta osavaltiosta, voi lopuilla 39 pyyhkiä sitä kuuluisaa. Ei se että koska asia on nyt näin niin se on jatkossakin niin eikä mikään muutu. Vaan se että kun väki suurissa keskittymissä keksii että keskittämällä äänet he saavat presidentin joka pyllistää harvaan asutuille ja ajaa vain suurien asutuskeskusten asiaa. Opportunismi on se sana.

Ok, ajatuksesi on siis se, että jos kerää 100% äänistä 11:stä suurimmasta osavaltiosta, voi muilla pyyhkiä persettä. Jos tuo on sinusta helppo juttu, niin voisi ajatella, että vielä helpompaa on kerätä 51% niissä kaikissa ja sitä kautta voittaa niiden kaikkien valitsijamiehet (tai jos nykysysteemi antaa muutaman ekstraa pienille, niin sanotaan sitten 12 suurinta). Nykysysteemissä on siis mahdollista voittaa, voittamalla hieman yli neljännes äänistä, vaikka vastaehdokas voittaisi kaikki muut äänet. On päivän selvää, että, jos lähdetään tuollaiseen typerään hypoteettiseen ajatteluun, niin nykysysteemi on vielä paljon syvemmältä. Mikä järki tällaisessa ajattelussa edes on? Mikään ei viittaa siihen, että isojen osavaltioiden voittaminen 100-0 olisi mitenkään helppo tehtävä. Sen sijaan siitä on paljonkin esimerkkejä, että tosiaan nykysysteemissä vaaleja voi voittaa jättämällä ison osan osavaltioita kokonaan huomiotta. Kävin läpi Trumpin koko presidenttikaudella järjestämät vaalitapahtumat (rally) ja ennen 2016 vaaleja järjestetyt vaalitapahtumat. Niistä yhtään ei järjestetty Kaliforniassa. Eikö ketään muuta kummastuta se, että presidentti voi jättää maan väestöltä suurimman osavaltion kokonaan huomiotta johtuen vaalitavasta?

[mannym]

...

En ma nyt jaksa ruveta kaivamaan mutta siella Trump saikeessa sa aika selkeasti jaoit Trumpin nakemyksen siita etta silla on oikeus pakottaa osavaltiot kumoamaan korona rajotukset....


Sa olet kylla aika omahyvainen jatka, ei olisi syyta olla....

Olen todella omahyväinen jätkä, älä unohda sitä. Et jaksa mutta aika selkeästi jaoin näkemyksen. Mitä tähän sanoisi, yritä edes?

[Oho]

Olen todella omahyväinen jätkä, älä unohda sitä. Et jaksa mutta aika selkeästi jaoin näkemyksen. Mitä tähän sanoisi, yritä edes?

Miksi? Mita viimeksi katoin mulla ei suuremmin ole velvotteita miellyttaa teidan korkeuttanne...

[-PPT-]

Jo 60-l lähtien on kutakuinkin muuttumattomana mustat aina äänestäneet demokraatteja suhteessa 90-10 ja latinot suhteessa 70-30. Jopa varsin hyvin pärjäävät aasialaisetkin äänestävät enemmän demokraatteja.

Ainoastaan valkoisten äänet menevät  edestakaisin ja ratkaisevat vaalit. Identiteettipolitiikka.

Vaikka Trump voittaisi tänä vuonna hän saattaa olla viimeinen republikaanien presidentti sillä valkoisten osuus pienenee kaiken aikaa.

Jos Trump voittaa tänä vuonna niin luonnollisen syklinkin myötä V2024 demokraatti valitaan pressaksi. Valittu saattaa myös olla kaksi kautta ja sitten ollaankn jo vuodessa 2032 ja siihen mennessä väestörakenne on ehtinyt entisestään muuttua.

[mannym]

Jaa, niin miten. Sanotaan, että voitat nuo 11 suurinta 60-40, mikä on aika paljon, koska viime presidentinvaaleissa koko maassa eniten ääniä saanut ehdokas voitti noista 11:sta yhden juuri ja juuri tuolla marginaalilla. Tuolla tavoin koossa olisi siis (viime vaalien äänestyslukuja käyttäen) jotain 45 miljooaa ääntä ja toisella puolella 30 miljoonaa ääntä. Ja siis lopuissa osavaltioissa vielä jaossa reilut 60 miljoonaa ääntä. Juu ei, ei tule voittoa tuolla jos antaa niiden kaikkien loppujen osavaltioiden mennä toiselle ilman minkäänlaista kampanjointia.

Eli koska viime presidentinvaaleissa niin näin on käyvä myös jatkossa. Viime presidentinvaaleissa jotka käytiin nykyisellä systeemillä tulos on se mitä se oli. Jos/kun systeemiä muutetaan, niin tulos onkin jotain muuta.

Jep, on odotettvissa, että äänestäjät ympäri maata (en tiedä, miksi poimit juuri rannikon ja suurkaupungit) äänestäisivät suunnilleen niin kuin ovat äänestäneet tähän astikin. Jos näin kävisi, niin koko äänimäärin käydyt kisat olisivat todennäköisesti varsin tiukkia ainakin siis historiallisia tuloksia katsellen. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että mikään osavaltio kallistuisi nykyistä enemmän suuntaan tai toiseen. Äänestysprosentti voisi ehkä jonkin verran nousta, kun ihmiset tietäisivät, että heidän äänellään muuallakin kuin vaa'ankieliosavaltioissa on oikeasti merkitystä lopputulokseen. Onko tämä huono asia? USA:ssa on Eurooppaan verrattuna yleensä varsin alhainen äänestysprosentti, mikä ainakin minusta syö jossain määrin demokratian uskottavuutta. Yksi tärkeä syy on juuri se, että ihmiset tietävät, ettei heidän äänillään ole juuri merkitystä (asuvat osavaltiossa, joka ei ole vaa'ankieli ja vaalipiirissä, jossa kongressiedustaja menee varmuudella toiselle puolueista).

Kun ottaa huomioon suurten kaupunkien meiningin, jossa laittomasti maassa olevia ei karkoiteta, ja joissa heille annetaan myös oikeuksia äänestää paikallisvaaleissa, sekä yritetään antaa mahdollisuus äänestää myös liittovaltion vaaleissa. Sanotaan nyt niin että NPV tulee, sekä samalla tulee liittovaltion tasoinen Voter ID lainsäädäntö, niin kelpaisiko se sinulle? Eli kun haluat äänestää on sinun todistettava henkilöllisyytesi sekä kansalaisuutesi.

Vau, että yksi ex-kongressiedustaja on mennyt tuollaista ehdottamaan. Siis tietenkin USA:ssa on sen alusta lähtien ollut ihmisiä, jotka ovat kannattaneet kiinteämpää liittovaltiota. Oleellista on kuitenkin se, että tällaisilla ehdotuksilla a) ei ole juurikaan mitään kansan tukea ja etenkin b) tällainen muutos vaatisi perustuslain muuttamista ja siten sen läpimeno on käytännössä mahdotonta jopa siinä tapauksessa, että kansa kääntyisi sen taakse, koska se vaatisi ison enemmistön osavaltioista taakseen. Ne osavaltiot, jotka tuollaisessa menettäisivät, eivät takuulla siihen suostuisi. Tämä on ihan eri asia kuin presidentin valintatavan muuttaminen, koska siinä häviäjiä ovat vain ja ainoastaan vaa'ankieliosavaltiot. Niillä ei ole oikeastaan mitään erityistä yhdistävää tekijää. On isoja ja pieniä. On rannikolla ja sisämaassa olevia.

Niin yksi ex-Kongressiedustaja on mennyt ehdottamaan ja kas se on yksi joka haluaa. Kun sinusta kukaan ei halua eikä kukaan ole ehdottanut. Kun eräs medium lehti kirjoittaa aiheesta https://medium.com/@imilden/liberals-you-dont-really-want-to-abolish-the-senate-e323e675c491 jossa kerrotaan useista artikkeleista joissa tuota haetaan, niin ei kukaan ei halua, eikä kukaan ehdota. Kyllä se vaatisi perustuslain muuttamisen, mutta onhan sitä muutettu aiemminkin ja kas kun poliittinen realiteetti iskee kuten yllä kuvaat, niin ei tule tapahtumaan. Mutta mitäs jos suuret osavaltiot solmisivatkin keskenään sopimuksen jolla tuo perustuslainmuutostarve kierrettäisiin? Aaivan...

Siis mihin nyt perustat sen, ettei valitsijamiessysteemistä eroonpääsyllä ole kannatusta? Enemmistö amerikkalaisista haluaisi siirtyä suoraan kansanvaaliin. Se, että touhu toteutettaisiin tällaisen takaportin kautta, ei tietenkään ole suosituin vaihtoehto, koska paljon järkevämpää olisi tietenkin toteuttaa se muuttamalla perustuslakia. Perustuslain muuttaminen taas on hyvin vaikea prosessi. Koska muutos on erityisen suosittu demokraattien hallitsemissa osavaltioissa, suunnilleen kaikki liittoon liittyneet ovat sinisiä. Mikä tässä nyt on muka siis kansalaisia vastaan vehkeilyä? Enemmistö kansalaisista haluaa siirtyä suoraan kansanvaaliin. Demokraattien keskuudessa tämä on erityisen suosittua. Demokraattienemmistöiset osavaltiot säätäneet lakeja, joka johtaisi siihen, että presidentiksi valitaan eniten ääniä saanut. Eikö demokratian pidä juuri toimia näin? Siis vertaa tätä siihen, miten paljon USA:ssa (liittovaltion ja osavaltioiden tasolla) säädetään lakeja, joita kansalaisten enemmistö oikeasti vastustaa.

Kun katselee tuota tummennettua niin voi nähdä jotain jännittävää, kun katselee lähdettäsi niin siellä lukee 55% suorittaisi siirtymisen perustuslakia muuttamalla ja 53% vastustaa NPV pactia. Kerrot siis että enemmistö amerikkalaisista haluaisi siirtyä suoraan kansanvaaliin, sitten kerrot kuinka takaportin kautta ei ole suosituin vaihtoehto mutta kun perustuslain muuttaminen on niin vaikeaa, niin vaikeaa. Ja kyllä, Demokraatit ovat tämän pactin takana, kuten itse sanoit ja koska perustuslain muutos on niin vaikeaa että on mentävä takaportin kautta, niin kysyt vielä mikä on kansalaisia vastaan vehkeilyä? Myös niissä demokraattisissa osavaltioissa on käytössä kansanäänestykset mutta eihän noita npv säädöksiä niille alisteta. On helpompaa että valitaan ensin edustajat jotka eivät pukahda asiasta, jotka sitten muuttavat lakeja, mutta sinusta se on demokraattista.

Miksi olisi? Heität tällaisia ihme väitteitä. Ensinnäkin, miten edes määritellään se, miten helppoa tai vaikeaa jonkun äänestäjäryhmän kosiskelu on?

Toiseksi, jos kosiskelu on helppoa, niin tämä koskee tietenkin kaikkia ehdokkaita, eikä sinällään suosi ketään erityisesti. Jos kosiskelu on helppoa ehdokkaalle A, niin se on sitä sitten myös ehdokkaalle B.

Kolmanneksi, kävin tämän asian jo kertaalleen läpi. USA:ssa suurkaupunkien väen osuus koko väestöstä on huomattavasti pienempi kuin Euroopassa. Eikö tämän ongelman pitäisi siis olla suurempi Euroopassa? Jos on, niin mistä sen näkee? "Kosiskeliko" viime presidentinvaaleissa joku ehdokkaista erityisesti pääkaupunkiseudun (noin viidennes maan väestöstä) äänestäjiä ja jos kosiskeli, niin voittiko hän?

Vastasit kysymyksiisi itse tuossa ylempänä.

Lopuksi sanoisin, että vaikka kaikki kirjoittamasi pätisi, niin mitä sitten? Sinulla on lähes rasismiin verrattava ajattelutapa jakaa kansalaiset kaupunkilaisiin ja maalaisiin ja nähdä jotenkin maalaiset parempina niin, että heille kuuluu isompi päätösvalta maan asioista kuin mitä heidän osuutensa väestöstä on. Miksi näin?

Eli vaikka kaikki mitä kirjoitan pätisi niin mitä sitten? Eli jälleen kerran, tarkoitus pyhittää keinot, takaportin kautta on hyvä kulkea kun julkisesti ei uskalleta ajaa, ja koko homman takana on ajatus siitä että suurten asutusten siniset alueet voittavat jatkossa. Onhan se toki rasistista jakaa kansalaiset kaupunkilaisiin ja maalaisiin, msutta niinhän npv tekee ja asettaa kaupunkilaiset korkeampaan asemaan. Poistaen päätösvallan maalaisilta asioista. Sehän se pointti on. Minusta maalaisille kuuluu se päätäntävalta mikä heillä nyt on, sillä se rajoittaa typeryyksiä sekä tasoittaa tilannetta siten ettei heitä unohdeta. Kun sen liittovaltion lainsäädännön pointti on että osavaltiot ovat keskenään tasa-arvoisia sekä osavaltioilla on suht tasainen painoarvo niin sehän tietysti on väärin.

Ei tietenkään. Siis tietenkin parasta USA:llekin olisi siirtyä kaksivaiheiseen vaaliin, mutta askel kerrallaan. Tai siis parasta olisi molemmille maille siirtyä siirtoäänivaalitapaan, jolla saadaan kaksivaiheisen äänestyksen tulos, mutta koko vaali saadaan suoritettua yhdellä kerralla. Siirtoäänivaalitapa on myös ylivoimainen siinä tapauksessa, että on useita ehdokkaita, joille äänet jakaantuvat. On hyvin mahdollista, että Haavisto ei olisi 2012 päässyt toiselle kierrokselle Niinistöä vastaan systeemissä, jossa näiden kahden taakse jääneet olisivat voineet jakaa ääniään eri tavoin. Lopputulos (Niinistön valinta) olisi todennäköisesti ollut sama, mutta joka tapauksessa kyseinen vaali osoitti jopa kaksivaiheisen äänestyksen heikkouden. Mikä tahansa vaalitapa, jossa kansalaisten kannattaa taktikoida äänestää jotain muuta kuin omaa ykkösehdokastaan, on huono. USA:n winner-take-all on ehkä tästä ääriesimerkki, minkä vuoksi kolmansien puolueiden ehdokkaat saavat yleensä vain jämä-ääniä, koska kaikki tietävät niille menevien äänien menevän täysin hukkaan itse presidentin valinnan suhteen. Niitä äänestetään vain protestimielessä.

Eli USA:n on siirryttävä kaksivaiheiseen vaaliin, sekä samalla viskaat roskikseen auvoiset selityksesi siitä kuinka suora kansanvaali olisi paras koska se on demokraattinen. Minusta Suomen kaksivaiheinen vaalitapa on varsin typerä, varsinkin kun selitetään että eniten ääniä saanut voittaa, niin olisi paljon jännittävämpää kun se toteutettaisiin kerralla. Ihan kuten Yhdysvalloissa tehdään. Sitten siirtoäänivaaliin, joka toteutuu käytännössä kahden ehdokkaan kesken?

Mutta siis pointti on se, että askel suoraan kansanvaaliin siirtyminen niin, että eniten ääniä saanut voittaa äänestyksen on parempi kuin nykysysteemi, mutta tämä ei todellakaan tarkoita sitä, että se olisi kansanvallan toteutumisen kannalta paras mahdollinen systeemi.

Eli suora kansanvaali olisi parempi kuin nykysysteemi mutta se ei olisi kansanvallan toteutumisen kannalta paras mahdollinen systeemi?  Mielenkiintoista, varsin mielenkiintoista.

Niin? Eli onko pointtisi nyt se, että toinen maan kahdesta puolueesta voi kokonaan jättää huomiotta harvaanasuttujen osavaltioiden äänestäjät kokonaan ja silti kilpailla tasaväkisesti vaaleissa? Hmm, jotenkin minusta tämä on argumentti sitä vastaan, että nykysysteemi on hyvä. Ja siis republikaanienkaan ei tarvitse oikeasti välittää näistä alueista. Heillekin riittää, että vain välittävät marginaalisesti enemmän kuin demokraatit.

Niin demokraatit eivät pahemmin kalastele ääniä tietyissä paikoissa ja republikaanit eivät toisissa. Ihanteellisessa maailmassa kaikki olisi aina hienoa ja näppärää, mutta maailma ei ole ihanteellinen. Nykysysteemi toimii kuten se toimii, cést la vie ja eteenpäin.

Mikä ihmeen "johtopäätös"? Selitin sinulle jo syyn, miksi muutosta valitsijamiessysteemiin ajetaan tällaisen omituisen pactin kautta. Syy on se, että sitä kautta toteuttaminen on helpompaa. Kaikkien siirtyminen Mainen systeemiin (joka minusta olisi typerä sekin, koska se tekisi gerrymanderingista entistä kannattavampaa, kun kongressiedustajan lisäksi sopivalla vaalipiirijaolla saisi manipuloitua myös presidentinvaaleja) olisi se parempi tapa, mutta siihen ei voi mennä muuten kuin niin, että kaikki osavaltiot toteuttavat sen yhtä aikaa. Jos nyt siihen siirtyisivät kaikki, jotka ovat pactissa mukana ja loput jäisivät vanhaan, niin tämä toisi valtavan etulyöntiaseman republikaaneille, koska kaikki demokraattienemmistöiset osavaltiot jakaisivat valitsijamiehet suhteellisesti kun taas kaikki republikaanienemmistöiset menisivät 100%:sti republikaaneille. Ei kukaan ole niin tyhmä, että menisi tähän. Yksi pieni Maine on käytännössä merkityksetön. Mutta siis sille, että valitsijamiehet jokaisessa osavaltiossa menisivät suhteessa äänimääriin, olisi kansan keskuudessa suositumpi kuin pactin toteutus. On pactin vastustajien oma vika, että tämä on ainoa tapa, joka on mahdollista toteuttaa. Oma veikkaukseni on se, että jos pact menee jossain vaiheessa läpi, niin sitä käytetään korkeintaan kerran vaaleissa. Sen jälkeen vaatimus muuttaa perustuslaki kasvaa räjähdysmäisesti ja se sitten muutetaan. Se, onko lopputulos osavaltiokohtainen suhteellinen valitsijamiesten jakaminen (joka jossain määrin suosii väestöltään pieniä osavaltioita) vai suora kansanvaali (tai jopa sellainen siirtoäänivaali, joka minusta olisi ylivoimaisesti paras), jää nähtäväksi.

Minusta on niin mukavaa että olet rehellisesti nyt sitä mieltä myös että takaportin kautta mennään koska kansalta ei uskalleta kysyä kampanjoimalla avoimesti asian puolesta, ja koska se on niin vaikeaa. Eli kustaan kansalaisia linssiin niin kauan kunnes se on myöhäistä. Mutta otetaan Maine, Maine jakaa 4 ääntään seuraavasti. 2 ääntä osavaltion voittajalle ja 1 kummallekin vaalipiirille. Tämähän olisi helppo toteutta presidentinvaaleissa siten että valitsijamiehet jaetaan äänimäärän mukaan, eli valitsijamies per %osuu. Mutta mukavaa tosiaan että olet rehellinen ja sinusta se on perseestä koska se soisi epäreilun aseman republikaaneille.

Ja tuo Mainen malli on helpompi toteuttaa, se ei oikeasti vaadi muuta kuin osavaltion lainsäädännön muutosta, eikä se vaatisi mitään pactia johon olisi saatava enemmistö valitsijamiehistä kattavat osavaltiot.

Häh, millä ihmeen perusteella? NPV:ssä jokaisen äänestäjän ääni olisi yhtä arvokas. Se, kenestä tulee presidentti, vaikuttaisi Manhattanilla annettu ääni täsmälleen yhtä paljon kuin Wyomingin preerialla. Joku voisi ajatella, että tämä on demokratian ideaalitila, mutta sinä et näköjään tätä ymmärrä.

Muuten, mitä tulee pienten ja isojen painotuksiin (nykysysteemi suosii siis pieniä isojen kustannuksella), niin 10 vähiten ääniä antanutta osavaltiota oli viime vaaleissa: Wyoming, DC, Vermont, Alaska, North Dakota, South Dakota, Hawaii, Delaware, Rhode Island, Montana. Tuossa on sekä harvaanasuttuja osavaltioita keskellä että tiheään asuttuja reunoilla. On sekä demokraattien että republikaanien voittamia.

NPV:ssä jokaisen äänestäjän ääni olisi yhtä arvokas, mutta on se harmi vain että suurissa kaupungeissa/osavaltioissa niitä äänestäjiä on enemmän.

Ja vielä sellainen juttu, että nykysysteemissä iso osa USA:n kansalaisista ei edes saa osallistua maan presidentin valintaan. DC on poikkeus (sille on annettu 3 valitsijamiestä, vaikkei ole osavaltio), mutta Puerto Rico ja Guam, joiden väestö on USA:n kansalaisia, eivät voi osallistua presidentin valintaan. Eikö tämä ole aika iso vääryys nykysysteemissä? Puerto Ricossa on yli 3 miljoonaa asukasta, eli kooltaan suurempi kuin n. 20 osavaltiota. Olet huolissasi joistain äänestäjistä, joiden painoarvo hieman laskisi siirryttäessä suoraan kansanvaaliin, mutta samaan aikaan sinulle ei ole mikään ongelma kannattaa systeemiä, jossa noin iso äänestäjäblokki on jätetty kokonaan vaalien ulkopuolelle.

Niin, Puerto Rico vaan ei ole Osavaltio, eikä ole Guam. Tosin Puerto Ricossa äänestettiin että ryhtyvät osavaltioksi mutta sekin homma on vielä vähän kesken. Eli kyllä minulla ei ole ongelmaa kannattaa systeemiä jossa äänioikeutta ei anneta sellaiselle jolle äänioikeutta ei ole suotu. NPV ei muuten toisi tähän mitään muutosta. Koska sekin vaatisi sen että nämä mainitsemasi alueet muuttuisivat osavaltioiksi.

Ok, ajatuksesi on siis se, että jos kerää 100% äänistä 11:stä suurimmasta osavaltiosta, voi muilla pyyhkiä persettä. Jos tuo on sinusta helppo juttu, niin voisi ajatella, että vielä helpompaa on kerätä 51% niissä kaikissa ja sitä kautta voittaa niiden kaikkien valitsijamiehet (tai jos nykysysteemi antaa muutaman ekstraa pienille, niin sanotaan sitten 12 suurinta). Nykysysteemissä on siis mahdollista voittaa, voittamalla hieman yli neljännes äänistä, vaikka vastaehdokas voittaisi kaikki muut äänet. On päivän selvää, että, jos lähdetään tuollaiseen typerään hypoteettiseen ajatteluun, niin nykysysteemi on vielä paljon syvemmältä. Mikä järki tällaisessa ajattelussa edes on? Mikään ei viittaa siihen, että isojen osavaltioiden voittaminen 100-0 olisi mitenkään helppo tehtävä. Sen sijaan siitä on paljonkin esimerkkejä, että tosiaan nykysysteemissä vaaleja voi voittaa jättämällä ison osan osavaltioita kokonaan huomiotta. Kävin läpi Trumpin koko presidenttikaudella järjestämät vaalitapahtumat (rally) ja ennen 2016 vaaleja järjestetyt vaalitapahtumat. Niistä yhtään ei järjestetty Kaliforniassa. Eikö ketään muuta kummastuta se, että presidentti voi jättää maan väestöltä suurimman osavaltion kokonaan huomiotta johtuen vaalitavasta?

Niin Trump kävi Kaliforniassa esivaalien pariinkiin otteeseen. Clinton tosin ei käynyt kertaakaan Wisconsinissa koska ajatteli sen olevan varma nakki, kunnes se ei ollut. Nyt Trump ei käy esivaaleja niin näemme sitten käykö Trump Californiassa tällä kertaa. Ja Presidentti voi jättää minkä tahansa osavaltion huomiotta oman harkintansa mukaan. Mikään ei tietenkään viittaa siihen että isojen osavaltioiden voittaminen olisi helppoa, mutta helpompaa se olisi kampanjoida suurissa jättäen pienet huomiotta, kuin nyt on.

Joko Biden kohta järjestää rallyja? Olisi mahtavaa nähdä sellainen...

[mannym]

Miksi? Mita viimeksi katoin mulla ei suuremmin ole velvotteita miellyttaa teidan korkeuttanne...

(s)Sinä julkea alamainen, palvistukaa suuruutenne edessä... (s)

Ei sinulla ei tietenkään ole velvoitteita, mutta minusta olisi varsin mukavaa jos väitteesi minun kirjoituksestani perustuisi minun kirjoitukseeni eikä muistoon siitä. Tosin muistelu on mukavaa, toisinaan.

Mutta päivän Biden uutinen.

1261127063530078209

[Titus]

Asian Americans are the fastest-growing racial or ethnic group in the U.S. electorate
MAY 7, 2020

Asian Americans are the fastest-growing segment of eligible voters out of the major racial and ethnic groups in the United States. More than 11 million will be able to vote this year, making up nearly 5% of the nation's eligible voters (for this analysis, U.S. citizens ages 18 and older). They are also the only major racial or ethnic group in which naturalized citizens – rather than the U.S. born – make up a majority of eligible voters, according to a Pew Research Center analysis of Census Bureau data.

From 2000 to 2020, the number of Asian American eligible voters more than doubled, growing by 139%. The Hispanic electorate grew at a similar rate (121%), but the black and white electorates grew far more slowly (33% and 7%).

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/05/07/asian-americans-are-the-fastest-growing-racial-or-ethnic-group-in-the-u-s-electorate/

Eli aasialaisten etninen ryhmä on USAn nopeimmin kasvava äänestäjäksi kelpoinen ryhmä. Mielenkiintoinen on tuon sivun viimeinen taulukko: 52% talouksista ylittää $100k vuositulotason.

U.S. Asian eligible voters have an annual median household income of $105,000, the highest of any racial or ethnic group. White, Hispanic and black eligible voters all have median household incomes below $80,000. Among Asian American origin groups, U.S. Indian eligible voters ($139,000) have the highest median household income, while Burmese Americans ($69,000) have the lowest.

Vertailun vuoksi:

Ethnic category   Mean household income
Asian alone   $114,105
White alone   $89,632
Hispanic or Latino   $68,319
Black   $58,985

https://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States


Luulen, että tästä nopeimmin kasvavasta äänestäjäryhmästä ei hirveästi löydy burnlootmurder-symppaajia tai blm-symppaajien äänestäjiä 

[Jaska Pankkaaja]

Jo 60-l lähtien on kutakuinkin muuttumattomana mustat aina äänestäneet demokraatteja suhteessa 90-10 ja latinot suhteessa 70-30. Jopa varsin hyvin pärjäävät aasialaisetkin äänestävät enemmän demokraatteja.

Ainoastaan valkoisten äänet menevät  edestakaisin ja ratkaisevat vaalit. Identiteettipolitiikka.

Vaikka Trump voittaisi tänä vuonna hän saattaa olla viimeinen republikaanien presidentti sillä valkoisten osuus pienenee kaiken aikaa.

Jos Trump voittaa tänä vuonna niin luonnollisen syklinkin myötä V2024 demokraatti valitaan pressaksi. Valittu saattaa myös olla kaksi kautta ja sitten ollaankn jo vuodessa 2032 ja siihen mennessä väestörakenne on ehtinyt entisestään muuttua.

Ihmettelen jo toisen kerran tässä ketjussa Norsujen ja Aasien typeryyttä. Miksi kumpikaan ei laita latinoa varapressaehdokkaaksi tai jopa 1. vaihtoehdoksi? Kyllä niin suuresta populasta löytyisi kaikki ehdot täyttävä ehdokas varmasti. Aasialaiset olisi saatavissa suuremmin omalle puolelle hyvällä ohjelmalla, värillä ei ehkä niin paljon väliä. Ja sitten vielä inkkarijokeri! Asiallinen oikea inkkari-ehdokas, ei siis "demarinkkari", voisi olla valttikortti kummallekin puoluelle.

[kriittinen_ajattelija]

Asian Americans are the fastest-growing racial or ethnic group in the U.S. electorate
MAY 7, 2020

Asian Americans are the fastest-growing segment of eligible voters out of the major racial and ethnic groups in the United States. More than 11 million will be able to vote this year, making up nearly 5% of the nation's eligible voters (for this analysis, U.S. citizens ages 18 and older). They are also the only major racial or ethnic group in which naturalized citizens – rather than the U.S. born – make up a majority of eligible voters, according to a Pew Research Center analysis of Census Bureau data.

From 2000 to 2020, the number of Asian American eligible voters more than doubled, growing by 139%. The Hispanic electorate grew at a similar rate (121%), but the black and white electorates grew far more slowly (33% and 7%).

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/05/07/asian-americans-are-the-fastest-growing-racial-or-ethnic-group-in-the-u-s-electorate/

Eli aasialaisten etninen ryhmä on USAn nopeimmin kasvava äänestäjäksi kelpoinen ryhmä. Mielenkiintoinen on tuon sivun viimeinen taulukko: 52% talouksista ylittää $100k vuositulotason.

U.S. Asian eligible voters have an annual median household income of $105,000, the highest of any racial or ethnic group. White, Hispanic and black eligible voters all have median household incomes below $80,000. Among Asian American origin groups, U.S. Indian eligible voters ($139,000) have the highest median household income, while Burmese Americans ($69,000) have the lowest.

Vertailun vuoksi:

Ethnic category   Mean household income
Asian alone   $114,105
White alone   $89,632
Hispanic or Latino   $68,319
Black   $58,985

https://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States


Luulen, että tästä nopeimmin kasvavasta äänestäjäryhmästä ei hirveästi löydy burnlootmurder-symppaajia tai blm-symppaajien äänestäjiä 

Höpöhöpö ihmiset äänestää identiteetin pohjalta ei faktojen. Vähemmistöt äänestää demokraatteja ja kristityt valkoiset ja valkolatinot republikaaneja. Ei se siitä mihinkään ole vielä muuttunut. Kung Flu Trumpin republikaanipuolue ajaa valkoisten kristittyjen ja valkolatinoiden etuja.

[Don Nachos]

Mymmeli ja Trumptardit puolustavat vaalijärjestelmää vain ja ainoastaan siksi kun se suosii Republikaaneja. Jos se suosisi demokraatteja, niin sama ryhmä vastustaisi sitä vimmaisesti.

Samalla logiikalla suomessa olisi vain ja ainostaan Keskustalaisia presidenttejä. Katsokaa minkä vaalien tahansa värikartta, niin iso osa suomea on Keskusta vihreä. Pikkasen veikkaan ettei sopisi yhtään suomen Trumptardeille koska silloin esim persu ehdokkaalla ei olisi mitään toivoa pärjätä.

Kongressi ja senaatti valitaan paikallisesti edustamaan omia alueitaan. Se on heidän työ. Presidentin sen sijaan "pitäisi" edustaa koko maata ja ainoa tapa valita koko kansan presidentti on suora kansanvaali.

Toki amerikkalainen kaksipuolue järjestelmä jo itsessään on aika epädemokraattinen noin isoon maahan. Mutta molemmat puolueet pitää kynsin ja hampain kiinni ettei maahan vahingossakaan tule enempää puolueita.

Biden johtaa nyt niin selvin lukemin että jos vaalit olisi tänään, niin Biden voittaisi heittämällä. Siksi Trumpin kampanja haluaa saada väkisin lisää väittelyitä. Biden voisi heittää haasteen Trumpille: Väittelyitä pidetään yhtä monta, kuin Trump saa punnerruksia ja Biden tekee saman vielä tuplana.

Meinasin kuolla nauruun kun konservatiivit yrittivät saada väännettyä gaffea siitä että Biden sanoi vahingossa 120 miljoonaa ei 120 tuhatta vaikka hän heti sen korjauskin. Väitän että on aika vaikea löytää lainausta Trumpilta että hän olisi sanonut jonkun luvun oikein. Ne on lähes poikkeuksetta täysin väärin oli kyse ihan mistä tahansa. Eikä ikinä edes yritä korjata virhettään.

[mannym]

Mymmeli ja Trumptardit puolustavat vaalijärjestelmää vain ja ainoastaan siksi kun se suosii Republikaaneja. Jos se suosisi demokraatteja, niin sama ryhmä vastustaisi sitä vimmaisesti.

Samalla logiikalla suomessa olisi vain ja ainostaan Keskustalaisia presidenttejä. Katsokaa minkä vaalien tahansa värikartta, niin iso osa suomea on Keskusta vihreä. Pikkasen veikkaan ettei sopisi yhtään suomen Trumptardeille koska silloin esim persu ehdokkaalla ei olisi mitään toivoa pärjätä.

Kongressi ja senaatti valitaan paikallisesti edustamaan omia alueitaan. Se on heidän työ. Presidentin sen sijaan "pitäisi" edustaa koko maata ja ainoa tapa valita koko kansan presidentti on suora kansanvaali.

Toki amerikkalainen kaksipuolue järjestelmä jo itsessään on aika epädemokraattinen noin isoon maahan. Mutta molemmat puolueet pitää kynsin ja hampain kiinni ettei maahan vahingossakaan tule enempää puolueita.

Biden johtaa nyt niin selvin lukemin että jos vaalit olisi tänään, niin Biden voittaisi heittämällä. Siksi Trumpin kampanja haluaa saada väkisin lisää väittelyitä. Biden voisi heittää haasteen Trumpille: Väittelyitä pidetään yhtä monta, kuin Trump saa punnerruksia ja Biden tekee saman vielä tuplana.

Meinasin kuolla nauruun kun konservatiivit yrittivät saada väännettyä gaffea siitä että Biden sanoi vahingossa 120 miljoonaa ei 120 tuhatta vaikka hän heti sen korjauskin. Väitän että on aika vaikea löytää lainausta Trumpilta että hän olisi sanonut jonkun luvun oikein. Ne on lähes poikkeuksetta täysin väärin oli kyse ihan mistä tahansa. Eikä ikinä edes yritä korjata virhettään.

Minä ja useat muut puolustamme olemassa olevaa vaalijärjestelmää siksi että se on sellainen kuin se on. Ei sen vuoksi että se suosisi kumpaakaan puoluetta. Sen sijaan minä ainakin vastustan muutosta joka perustuu täysin siihen että demokraatit hyötyvät puolueena.

Aijai, kyllä nyt Sir sinua parjaa kun sinäkin kirjoitit kongressi ja senaatti valitaan. Aijai jai. Tosin tuo vain alleviivaa sitä mitä kirjoitin, se on tavanomaista. Kuitenkin vaikka edustajat valitaan osavaltioittain ja alueittain,, niin näiden tehtävä ei ole edustaa vain omaa osavaltiotaan tai aluettaan. Vaan näiden tehtävä on edustaa näiden lisäksi myös vähemmän yllättäen koko maata. Sillä heidän tehtävänsä on kirjoittaa lait koko liittovaltion alueelle ja he eivät silloin voi edustaa vain omaa aluettaan tai osavaltiotaan.

Trump tosiaan haluaa 4 väittelyä 3 sijaan. On muuten hyvin kuvaavaa että ainoa jossa sinä ajattelet Bidenin pärjäävän on punnerruksissa ja sen vuoksi kamppailu pitäisi käydä niillä. Punnerruksillahan sitä maata johdetaan...

Meinasit kuolla nauruun? Se on katsos niin että kun 2016 vaalien alla ja sen jälkeen, Trumpin jokaiseen lukuun joka on vähänkin väärin otettiin teidän toimestanne hyvinkin isosti kantaa, niin luulisi että teidän ehdokkaanne ei moisia mokia tekisi.

Odotan innolla väittelyitä, ja varsinkin sitä jos Biden tukalaan paikkaan joutuessaan alkaa haastamaan Trumpia punnerruksiin tai muihin fyysisiin suorituksiin, itse poliittisen väittelyn sijaan, niin tiedämme silloin varmasti, ettei Biden kykene argumentoimaan kantojaan muuten kuin haastamalla vastustajan punnerruksiin tai koulun taakse tuntien jälkeen, tai muuta yhtä kypsää....

[kivimies]

New Yorkin 16.vaalipiirissä Jessika Aroa puolustellut sodanlietsoja Eliot Engel, joka myös toimi edustajanhuoneen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajana, hävisi demokraattien esivaaleissa äärivasemmistolaisten kannattamalle Jamaal Bowmanille.

Bowman tulee siis korvaamaan hänet kongressissa.

[tweet]1275841578943348737[/tweet]

[...]
Seuraavana päivänä Yhdysvaltain edustajainhuoneen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Eliot Engel julkaisi tiedotteen, jossa hän piti palkinnon kumoamista törkeänä. Lisäksi Engel sanoi olevansa huolestunut tiedoista, joiden mukaan Aron palkinnon peruuttaminen johtui hänen Trump-kritiikistään. Uskon, että näin on. Trump ja Putin ovat samassa leirissä eikä kumpaakaan saisi arvostella edes aiheesta. [...]

[Golimar]

Biden on pelkkä kulissi tyypeille jotka haluavat vallan.

Joe Biden's Insane thoughts on Hairy Legs, Roaches, and kids
https://www.youtube.com/watch?v=3DbE2SmV2bs&t=1s

[Totti]

Mymmeli ja Trumptardit puolustavat vaalijärjestelmää vain ja ainoastaan siksi kun se suosii Republikaaneja. Jos se suosisi demokraatteja, niin sama ryhmä vastustaisi sitä vimmaisesti.

USA:n vaalijärjestelemä ei historiallisesti erityisesti suosinut ketään. Se rakennettiin olemaan nimenomaan mahdollisimman edustava koko kansakuntaa ajatelleen, niin, että kaikkien ääni merkitsisi jotain.

Demokraatit ovat kuitenkin tietoisesti valinneet politiikan, joka kosii vain suurten kaupunkien liberaaleja äänestäjiä. Tämän myötä he ovat menettäneet valtavan määrän vaalipiirejä republikaaneille ja asettaneet itsensä altavastaajan asemaan. Normaali reaktio olisi muuttaa politiikka, niin, että se olisi houkutteleva myös kaupunkien ulkopuolella. Demokraatit eivät ole tähän suostuneet, vaan vaativat sen sijaan vaalijärjestelmän muuttamista heidän eduksi.

USA:n vaalijärjestelmällä on kuitenkin selvä historiallinen ja poliittiseettinen tausta, joka aina jää vasemmistoliberaalien diskurssissa mainitsematta.

Valitsijamiesjärjestelmä kehitettiin koska aikanaan oli hankalaa pystyttää niin paljon äänestyspaikkoja, että jalkain ja hevosella kulkeva kansa olisi päässyt äänestämään. Ratkaisu oli, että "kylältä" valittiin edustaja, joka lähti äänestämään kaikkien puolesta sillä mandaatilla, jota hänelle oli annettu. Samalla varmistettiin geografinen edustavuus siten ettei suuret väestökeskittymät voisi mitätöidä pienempien paikkakuntien äänet pelkällä massalla.

Asiaan liittyy myös erinäiset edustukselliset diilit, jotka tehtiin osavaltioiden kesken kun USA uudelleenmuodostettiin sisällissodan jälkeen. Niissä annettiin etelävaltioille joitain etuja ja määrättiin vaalien edustuksellisuus. USA:n vaalijärjestelmä ei siis ole mikään republikaaninen yritys kaappaa valta, vaan monen asian kompromissi.

Don Nachosille taitaa tulla suurena yllätyksenä, että kaikissa länsimaissa on samankaltainen vaalijärjestelmä, jossa varmistetaan geografinen edustavuus ja estetään ns. enemmistön diktatuuri kiintiöittämällä parlamentteihin paikallisia edustajia. Tämä tehdään vaalipiireillä, joista lähetetään parlamenttiin aina tietty määrä edustajia riippumatta siitä, mitä muualla on äänestetty. Tällä estetään, että esim. Suomen osalta, Helsinki saisi koko eduskunnan haltuunsa ja siis ajaisi vain Helsingin asioita.

Don Nachosille taitaa myös tulla suurena yllätyksenä, että USA, kuten Suomikaan, ei ole kansandemokratia vaan edustuksellinen tasavalta (republic). Se tarkoittaa, että kansan enemmistö ei päätä asioista vaan heidän edustajat, jotka valitaan paikallisesti puhumaan kansan puolesta. Kansan äänet on siis konsolidoitu edustajille, jotka tulevat tasaisesti ympäri maata.

Idea vaalijärjestelmän muuttamisesta enemmistövaaleiksi, edellyttäisi siis koko federaalisen valtion uudelleen määrittämisen, joka olisi pitkä perustuslaillinen prosessi.

Samalla logiikalla suomessa olisi vain ja ainostaan Keskustalaisia presidenttejä. Katsokaa minkä vaalien tahansa värikartta, niin iso osa suomea on Keskusta vihreä. Pikkasen veikkaan ettei sopisi yhtään suomen Trumptardeille koska silloin esim persu ehdokkaalla ei olisi mitään toivoa pärjätä.

Ensinnäkin sotket Suomen ja USA:n presidentin toimet keskenään. Trump ei ole suomalaisittain presidentti vaan pääministeri koska hänellä on ns. toimeenpaneva valta (executive power) pääministerin tavoin ja hän on hallituksen esimies.

Kun tämä asia nyt on tehty selväksi, voin todeta, että puhut itsesi pussiin. Juuri se, että meillä ON USA:n tapaan edustuksellisuus EIKÄ enemmistövaalit, johtaa siihen että meillä EI ole vain yksi ainoa puolue vallassa koko ajan. Jos Suomella olisi enemmistövaalit kuten USA:lle peräänkuulutat, lopputulos olisi, että vain Helsinki valitsee hallituksen eli kokoomuksen pysyvästi valtaan.

Kongressi ja senaatti valitaan paikallisesti edustamaan omia alueitaan. Se on heidän työ. Presidentin sen sijaan "pitäisi" edustaa koko maata ja ainoa tapa valita koko kansan presidentti on suora kansanvaali.

Ei yksi ihminen koskaan voi edustaa yli 300 miljoonaa kansalaista. Puheet "koko maan edustamisesta" on siis perusteeltan täysin virheellinen. Kompromissi on, että presidentti valitaan jollain edustuksellisella järjestelmällä, ja he joita hän ei miellytä, saavat vain tyytyä lopputulokseen. Ja edelleen, presidentti USA:ssa ei ole sama kun presidentti Suomessa. Älä sotke näitä virkoja keskenään.

Anteeksi että sanon, mutta olet niin helvetin tietämätön kaikesta, että räksytät täysin tuulesta temmattuja juttuja, jotka ampuvat kokonaan maalin ohi. Et ymmärrä yhtään mitään USA:n politiikasta ja sen rakenteesta, saatikka historiasta, mutta haluat silti kovasti olla pätemässä näissä ketjuissa. Sen sijaan, että kopioit kaiken CNN:stä ja toistat erinäisiä sosialistisia talking-pointteja joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, yrittäisit perehtyä edes pinnallisesti aiheeseen mitä kommentoit niin et näytä niin eksyneeltä.

"Better to remain silent and be thought a fool than to speak and to remove all doubt." - Abraham Lincoln.

[-PPT-]

V2004 oli käydä toisinpäin. Jos Ohiossa olisi Kerrylle tullut 1% swingi ja hän olisi silloin voittanut Ohion niin hän olisi voittanut vaalit vaikka Bush saikin koko valtakunnassa enemmän ääniä.

[mannym]

V2004 oli käydä toisinpäin. Jos Ohiossa olisi Kerrylle tullut 1% swingi ja hän olisi silloin voittanut Ohion niin hän olisi voittanut vaalit vaikka Bush saikin koko valtakunnassa enemmän ääniä.

Näinpä, eikä yksikään demokraatti olisi pitänyt ääntä asiasta.

[-PPT-]

Saa nähdä onko viha Trumpia kohtaan niin syvää että jopa seniili Biden on parempi vaihtoehto.

Nimittäin, tuskinpa Biden on kenenkään mielestä erityisen hyvä poliitikko. Nyt hän on seniili mutta nuirempsnakaan hän ei koskaan ole ollut presidenttiainesta.

Hän on ennenkin pyrkinyt presidentiksi mutta ei ole ollenkaan pärjännyt esivaaleissa. Hänellä ei ole edes omia ajatuksia sillä hän on jäänyt kiinni mm toisten puheiden toistamisesta yrittäen esittää niitä omina ajatuksinaan

[qwerty]

 

PoliticalBetting: Someone is trying to persuade me that Trump is ill and might not stand in November
June 29th, 2020

But I can't believe that PB has a world exclusive

Yesterday I received an email from someone I have never been in contact with before or have any familiarity with which suggested that something might be happening in American politics less than 5 months before the presidential election. This is what it said:

    I'm passing on to you what a colleague has learnt from a source in the military. The story about Trump visiting the Sterling golf course yesterday, illustrated with a photo of an armoured vehicle met by about five protestors, and with an old photo of him playing golf, was false. The convoy sent to the golf club was a decoy and Trump was not riding in any of its vehicles. He was taken instead to the Walter Reed National Military Medical Center, aka "Bethesda", where he still is. His illness is also why his trip to NJ was cancelled. This is why the Betfair price on Pence as Republican nominee has moved how it has. You may have already heard this info. (If you have, perhaps it's you that's moving the market!) If so, please forgive this email. But to judge by what I'm hearing the circle is being kept exceptionally tight.

If this has any modicum of truth to it then it has huge betting implications and also would be a massive story round the world. Given how much I personally hate Trump'and fear his re-election I have to be on my guard against believing things because I want them to be true.

Of course Trump is getting old, he is 74, and apparently takes little exercise and from what we are told does not have what many would describe as a healthy diet

I still think irrespective of this, that there is a question mark over both Joe Biden and Donald Trump. So I have had a bet at about 10 to 1 laying Trump being the nominee choice for the election.

Mike Smithson

Hemmolla on laaja seuraajajoukko. Ja kappas Trumpin kerroin republikaanien ehdokkaaksi on pompannut jo 1.11. Biden on toisella puolella 1.04.

Tämän hetken presidenttikertoimet (myös betfair) Biden 1.68 Trump 3 Pence 60 ja Clinton 65

Twiittivirrassa vilahti tänään hieman samansuuntainen vihjaus että vaihtoehtoja kartoitetaan. Joka on tietenkin järkevää koska plan B on oltava olemassa. En kiinnittänyt paljoa huomiota ja nyt en sitten muista keneltä se oli.

Eikös tuo aika vetreä kuitenkin ole. Pressitilaisuuksia kuukausitolkulla joka päivä. Varmasti turnauskestävyys on kovilla. Nyt vielä enemmän kun demokraatit ovat lähtenee all out hyökkäykseen. Valeuutisten tehtailua ei varmasti suljeta pois keinovalikoimasta. Onko tuo sellainen sitä en lähde julistamaan, kun en tietenkään voi tietää.

[Sir]

Eli koska viime presidentinvaaleissa niin näin on käyvä myös jatkossa. Viime presidentinvaaleissa jotka käytiin nykyisellä systeemillä tulos on se mitä se oli. Jos/kun systeemiä muutetaan, niin tulos onkin jotain muuta.

Pointti on se, että kansanvaalisysteemissä on paljon vaikeampi jättää iso osa kansasta huomiotta kuin nykysysteemissä. Sinun 11 isoa osavaltiota 100-0 ja muista ei niin väliä pelkosi on syvältä ja poikittain, koska tosiaan nykysysteemissä voi samanlaisen voiton kahmia 51-49 riittävässä määrässä osavaltioita ja lopuilla ei niin väliä. Tämä on koko jutun pointti, eikä kiemurtelusi sitä mihinkään muuta.

Kun ottaa huomioon suurten kaupunkien meiningin, jossa laittomasti maassa olevia ei karkoiteta, ja joissa heille annetaan myös oikeuksia äänestää paikallisvaaleissa, sekä yritetään antaa mahdollisuus äänestää myös liittovaltion vaaleissa. Sanotaan nyt niin että NPV tulee, sekä samalla tulee liittovaltion tasoinen Voter ID lainsäädäntö, niin kelpaisiko se sinulle? Eli kun haluat äänestää on sinun todistettava henkilöllisyytesi sekä kansalaisuutesi.

Tuollainen ei menisi koskaan läpi. Vaadi jotain 90-vuotiaita ihmisiä kaivamaan jostain syntymätodistuksensa, vai miten ajattelit sen kansalaisuuden todistaa? Kansalaisuus on järkevää tarkastaa äänestäjäksi rekisteröityessä. Mitään järkeä ei ole yhdistää sitä itse äänestystilaisuuteen. Ei kukaan tee niin Suomessakaan. Henkilöllisyyden todistamisessa voisi toimia ihan niin kuin Suomessakin toimitaan. Mikään ei osoita, että väärällä henkilöllisyydellä äänestäminen olisi minkäänlainen ongelma. Paljon suurempi ongelma seuraisi siitä, että henkilötodistuksettomat ihmiset eivät pääsisi äänestämään.

Muuten, valitsijamiehimäärät, jotka menevät kongressiedustajien määrän mukaan, menevät muuten väestönlaskun mukaan ja väestönlaskussa lasketaan kaikki maassa oleskelijat, maan kansalaiset, laillisesti maassa pysyvästi oleskelevat ulkomaalaiset ja laittomasti maassa pysyvästi asuvat ulkomaalaiset. Nuo kaksi jälkimmäistä ryhmää ei luonnollisesti kuitenkaan saa äänestää vaaleissa. Laittomien maahanmuuttajien määrä siis auttaa niitä osavaltioita, joissa heitä on muiden kustannuksella nykysysteemissä, mutta ei auttaisi suoran kansanvaalin systeemissä, jossa ulkomaalaisten määrällä ei ole vaikutusta siihen, miten paljon jossain osavaltiossa annettu ääni painaa lopputuloksessa. Jos siis oikeasti olisit huolissasi siitä, että laittomat maahanmuuttajat painottavat vaalitulosta johonkin suuntaan, niin sinun pitäisi kannattaa siirtymistä suoraan kansanvaaliin, jossa maan kansalaiset valitsevat presidentin hänen saamansa kokonaisäänimääränsä mukaan.

Vastasit kysymyksiisi itse tuossa ylempänä.

Häh? Sinä et ole vastannut vielä siihen peruskysymykseen, että miten ihmeessä suorassa kansanvaalissa kansan "kosiskelu" olisi helpompaa kuin nykysysteemissä, jossa noin neljänneksellä koko äänimäärästä sopivasta sijoiteltuna voi tulla valituksi, vaikka vastapuolella olisi 75% äänistä. Suunnillen kaikki ongelmat, joita väität kansanvaalissa olevan

Eli USA:n on siirryttävä kaksivaiheiseen vaaliin, sekä samalla viskaat roskikseen auvoiset selityksesi siitä kuinka suora kansanvaali olisi paras koska se on demokraattinen.

Mitä ihmettä sekoilet? Kansanvaali on demokraattisempi kuin nykyinen valitsijamiesvaali. Kaksivaiheinen vaali on demokraattisempi kuin kansanvaali, jossa valitaan suoraan eniten ääniä saanut. Siirtoäänivaali on vielä tätäkin demokraattisempi. Sinulla selvästi on argumentit loppu, kun lähdet tuollaiseen kiemurteluun.

Minusta Suomen kaksivaiheinen vaalitapa on varsin typerä, varsinkin kun selitetään että eniten ääniä saanut voittaa, niin olisi paljon jännittävämpää kun se toteutettaisiin kerralla. Ihan kuten Yhdysvalloissa tehdään. Sitten siirtoäänivaaliin, joka toteutuu käytännössä kahden ehdokkaan kesken?

Siis, kuka "selittää" mitä? Näköjään sinulle tämä on täysin uusi asia, joten pitää vääntää rautalangasta.

Ensinnäkään, presidentinvaalien tarkoitus ei ole olla mikään Idols-juttu jossa "jännitys" on ykkössijalla, vaan prosessi, jonka lopputuloksena maahan valitaan päämies, joka mahdollisimman hyvin vastaa kansalaisten preferenssejä.

Suoran vaalin, jossa valitaan eniten ääniä saanut, ongelma on sama kuin yleisestikin first-past-the-post systeemeissä, eli se pakottaa ihmiset taktikoimaan sen sijaan, että äänestäisivät sitä ehdokasta, jota pitävät parhaana. Jos maassa on yksi ehdokas, jonka takana on vaikka kolmannes äänestäjistä ja sitten tukku muita ehdokkaita, joista kukaan ei ole ykkösehdokas kuin neljännekselle kansasta, mutta joista jokaista se kaksi kolmannesta pitää parempana kuin sitä ehdokasta, jonka takana on kolmannes äänistä, suora yksivaiheinen äänestys pakottaa ihmiset taktikoimaan ja koittamaan arvaamaan, ketä muut ihmiset, jotka eivät halua siitä kolmanneksen keränneestä ehdokkaasta presidenttiä, äänestävät. Kaksivaiheinen vaalitapa hoitaa tämän ongelman siinä mielessä, että sitä ykkösehdokasta vastaan tulee sitten toisella kierroksella niistä muista se, joka keräsi eniten ääniä. Mutta tämä vain työntää ongelmaa yhden pykälän eteenpäin. Nyt ihmisten kannattaa taktikoida, kenet saisivat kakkoseksi. Tämä ei ole täysin hypoteettista, vaan on hyvin mahdollista, että 2012 vaaleissa Haavisto pääsi toiselle kierrokselle vain siksi, että tietty äänestäjäryhmä osasi taktisesti keskittää äänensä hänelle, kun taas toisilla ehdokkailla äänet jakaantuivat. Siirtoäänivaalitavassa kaikki nämä taktikointiin liittyvät ongelmat poistuvat. Ihmisten kannattaa oikeasti listata ehdokkaat siinä järjestyksessä, joissa heitä preferoivat ja sitä kautta äänestyksen lopputulos todellakin parhaiten vastaa ihmisten todellisia preferenssejä.

USA:ssa tällä olisi myös merkitystä. Myös siellä ihmiset antavat ääniä muiden kuin kahden pääpuolueen ehdokkaille. Tämä ei tarkoita, etteikö heillä silti olisi preferenssiä kahden pääehdokkaan suhteen. Yleensä nämä muiden ehdokkaiden äänet ovat niin vähäisiä, ettei niillä ole juuri mitään merkitystä. Kuitenkin 1992 Clintonin voittaessa (Perot'n ollessa kolmas ehdokas) ja 2000 Bushin voittaessa (Naderin ollessa kolmas ehdokas), on hyvin mahdollista, että jos näiden kolmanneksi tulleiden ehdokkaiden äänestäjien olisi annettu valita kahden pääehdokkaan välillä, olisi tulos voinut muuttua.

Eli suora kansanvaali olisi parempi kuin nykysysteemi mutta se ei olisi kansanvallan toteutumisen kannalta paras mahdollinen systeemi?  Mielenkiintoista, varsin mielenkiintoista.

Hyvä, että sinä ymmärrät komparatiivin ja superlatiivin eron. En tiedä, mikä siinä on sinusta niin mielenkiintoista, mutta varmaan kerrot minulle.

Minusta on niin mukavaa että olet rehellisesti nyt sitä mieltä myös että takaportin kautta mennään koska kansalta ei uskalleta kysyä kampanjoimalla avoimesti asian puolesta, ja koska se on niin vaikeaa. Eli kustaan kansalaisia linssiin niin kauan kunnes se on myöhäistä. Mutta otetaan Maine, Maine jakaa 4 ääntään seuraavasti. 2 ääntä osavaltion voittajalle ja 1 kummallekin vaalipiirille. Tämähän olisi helppo toteutta presidentinvaaleissa siten että valitsijamiehet jaetaan äänimäärän mukaan, eli valitsijamies per %osuu. Mutta mukavaa tosiaan että olet rehellinen ja sinusta se on perseestä koska se soisi epäreilun aseman republikaaneille.

Ja tuo Mainen malli on helpompi toteuttaa, se ei oikeasti vaadi muuta kuin osavaltion lainsäädännön muutosta, eikä se vaatisi mitään pactia johon olisi saatava enemmistö valitsijamiehistä kattavat osavaltiot.

Miten niin ei kampanjoida? Pointti on se, että perustuslain muuttaminen ei ole kiinni vain siitä, että enemmistö kansalaisista haluaa sitä. Kuten jo näytin sinulle, enemmistö kansalaisista kannattaa jo nyt nykysysteemin romuttamista. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska riittävä määrä osavaltioita sitä vastustaa.

Mitä tuohon Mainen ratkaisuun tulee, niin se olisi tosiaan askel oikeaan suuntaan, jos kaikki osavaltiot toteuttaisivat sen yhtäaikaisesti. Se ei ole hyvä ratkaisu, jos osa osavaltioista siirtyy siihen ja osaa pysyy nykyisessä. Koska olet jämähtynyt ajattelussa siihen, että vaalisysteemin muutos suosii demokraatteja, etkä osaa katsoa asiaa neutraalisti ylhäältä päin, niin mietipä asiaa niin, että kaikki ne osavaltiot, jotka antoivat valitsijamiehensä viime vaaleissa Trumpille siirtyisiivät Mainen malliin ja kaikki Clintonia tukeneet pysyisivät nykymallissa, niin olisiko tämä sinusta nykyistä demokraattisempi systeemi?

Kysyn tätä vaan, koska minusta tuntuu, että vain teeskentelet, ettet tajua sitä, mikä ongelma liittyy siihen, että osavaltiot yksitellen menisivät muuttamaan vaalisysteemejään. ''

NPV:ssä jokaisen äänestäjän ääni olisi yhtä arvokas, mutta on se harmi vain että suurissa kaupungeissa/osavaltioissa niitä äänestäjiä on enemmän.

Huoh. Ensinnäkin listasin sinulle juuri osavaltioita sieltä pienimmästä päästä (siis niitä, joita nykysysteemi suosii). Siellä oli sekä kaupunkipainotteisia että maalaispainotteisia osalvatioita.

Toiseksi, voitko vääntää minulle rautalangasta, mitä tuolla lauseella oikein koitat sanoa? USA:ssa on myös enemmän valkoisia kuin mustia ja latinoita. Onko tämäkin "harmi"? Samoin ihmisillä, joilla ei ole yliopistokoulutusta on enemmistö verrattuna niihin, joilla sellainen on. Onko tämä "harmi"? Voidaan käydä vielä monta muutakin tapaa jakaa äänestäjät erinäköisiin blokkeihin. Onko näissä kaikissa "harmi", jos yhdellä puolella on enemmän ääniä takanaan kuin toisella ja sitä pitää sitten jotenkin korjata sen vähemmistön suuntaan? Ja en nyt siis puhu perustuslain suojaamista vähemmistöjen oikeuksista, vaan siitä, miten normaali demokraattinen päätöksenteko toimii.

Jos noissa kaikissa muissa jaossa ei sitten olekaan mikään "harmi", että vähemmistö nyt vaan joutuu demokraattisessa systeemissä mukautumaan enemmistön tahtoon, niin miksi tässä yhdessä asiassa, maaseutu vs. kaupungit, tämä olisi jotenkin pyhä asia? Ja siis muutenkin koko ajatus on täysin typerä, koska nämä blokit eivät edes yksimielisesti kannata jompaa kumpaa puolueista. Trumpia äänesti viime vaaleissa neljä ja puoli miljoonaa ihmistä Kaliforniassa.

Niin, Puerto Rico vaan ei ole Osavaltio, eikä ole Guam. Tosin Puerto Ricossa äänestettiin että ryhtyvät osavaltioksi mutta sekin homma on vielä vähän kesken. Eli kyllä minulla ei ole ongelmaa kannattaa systeemiä jossa äänioikeutta ei anneta sellaiselle jolle äänioikeutta ei ole suotu. NPV ei muuten toisi tähän mitään muutosta. Koska sekin vaatisi sen että nämä mainitsemasi alueet muuttuisivat osavaltioiksi.

Mitä tarkoitat tuolla "minulla ei ole ongelmaa kannattaa systeemiä jossa äänioikeutta ei anneta sellaiselle jolle äänioikeutta ei ole suotu." Naisilla ei ollut äänioikeutta ennen kuin se annettiin heille. Oliko tämä siis väärin, koska heille ei sitä oltu alunperin suotu? Perustelusi on siis yhtä heikko kuin kaikki muukin tauhkasi. Ei ole mitään kunnon perustelua, miksi USA:n kansalaiset eivät saisi osallistua USA:n presidentin valintaan. Kaikille on päivänselvää, että kaikkien kansalaisten oikeus osallistua tähän äänestykseen on demokraattisempaa kuin se, että osa suljetaan äänestyksen ulkopuolelle ihan riippumatta siitä, onko joillain alueille osavaltiostatus vai ei. Ja siis kuten sanoin, DC:llä ei ole osavaltiostatusta, mutta sen ääenstäjät saavat osallistua presidentinvaaliin. Selvästikään siis osavaltiottomuus ei ole mikään ehdoton peruste viedä joiltain kansalaisilta oikeus vaaleihin osallistumiseen.

Mitä muuten pactiin tulee, niin siihen olisi suht triviaalia ottaa mukaan Puerto Rico ja Guam siten, että vaikka heillä ei ole valitsijamiehiä presidentinvaaleissa, niissä oliisi mahdollista järjestää äänestys samaan aikaan kuin muuallakin maassa ja nämä äänet tulisi mukaan kokonaisäänimäärään, jonka perusteella ne 270 valitsijamiestä koostuva blokki määräisi sen, kenen taakse ne valitsijamiehet menevät.

Niin Trump kävi Kaliforniassa esivaalien pariinkiin otteeseen.

Ei ainakaan sen minun kaivamani listan mukaan. Hän kävi siellä vain esivaalin aikaan (mikä oli tietenkin eri asia, koska siinä kisattiin valtavasta määrästä valitsijamiehiä esivaaliin), mutta ei itse presidentinvaalikampanjan aikaan. Häntä ei kiinnostanut siis Kalifornian asiat yleisesti, vaan vain ja ainoastaan se, miten saisi Kalifornian republikaaniäänestäjät valitsemaan hänet muiden republikaaniehdokkaiden sijaan.

Clinton tosin ei käynyt kertaakaan Wisconsinissa koska ajatteli sen olevan varma nakki, kunnes se ei ollut.

Ööh, eli olet siis nyt minun kanssani samaa mieltä, että nykysysteemi johtaa siihen, että ehdokkaat eivät välitä osavaltioista, joiden laskevat olevan varmoja nakkeja?

Mikään ei tietenkään viittaa siihen että isojen osavaltioiden voittaminen olisi helppoa, mutta helpompaa se olisi kampanjoida suurissa jättäen pienet huomiotta, kuin nyt on.

Häh? Sinusta siis ei ole ongelma se, että Kalifornia, jossa annettiin 14 miljoonaa ääntä viime vaaleissa, jätetään huomiotta, mutta se sitten olisi jos 250 000:n äänen Wyoming (jossa muuten ei käynyt viime vaaleja ennen kumpikaan ehdokkaista) jätettäisiin?

Oleellinen yhdistävä tekijä Wyomingin ja Kalifornian välillä on se, että kummankin kohdalla niihin pannut paukut menisivät vaalitavasta johtuen hukkaan. Tämän vuoksi Trumpin kannatti ennemmin järjestää 11 vaalitilaisuutta Ohiossa kuin käydä kertaakaan näissä osavaltioissa. Ja sinusta tämä on hyvä asia?

[Sir]

From 2000 to 2020, the number of Asian American eligible voters more than doubled, growing by 139%. The Hispanic electorate grew at a similar rate (121%), but the black and white electorates grew far more slowly (33% and 7%).

Niin, siis prosentuaalisesti nopein kasvu, mikä ei tietenkään tarkoita, että heidän kokonaisäänimäärällään olisi vielä paljoakaan merkitystä. Lisäksi he ovat pääosin Kaliforniassa, joten heidän äänillään ei ole edes juurikaan presidentinvaaleihin merkitystä. Mutta jos nyt asia kiinnostaa, niin tämän mukaan heistä 77% äänesti demokraatteja vuoden 2018 vaaleissa.

Eli aasialaisten etninen ryhmä on USAn nopeimmin kasvava äänestäjäksi kelpoinen ryhmä. Mielenkiintoinen on tuon sivun viimeinen taulukko: 52% talouksista ylittää $100k vuositulotason.

Tuossa ei ole mitään ihmeellistä, kun katsoo toista tilastoa, jonka mukaan 2/3 heistä on ensimmäisen sukupolven siirtolaisia, joista luonnollisesti suurin osa on tullut maahan työviisumilla. Veikkaisin, että jos otat Suomeen Kiinasta ja Intiasta tulleet siirtolaiset, jotka ovat hankkineet Suomen kansalaisuuden, niin heilläkin on kansan keskitasoa korkeampi tulotaso.

[Sir]

Ihmettelen jo toisen kerran tässä ketjussa Norsujen ja Aasien typeryyttä. Miksi kumpikaan ei laita latinoa varapressaehdokkaaksi tai jopa 1. vaihtoehdoksi?

Siis tarkalleen mitä tarkoitat "laita"? Kumpikin puolue järjestää esivaalin. Viime esivaaleissa republikaaneilla oli valittavana Marco Rubio ja Ted Cruz, mutta puolueen äänestäjät valitsivat ennemmin tyypin, joka sanoi meksikolaisista:"They're sending people that have a lot of problems, and they're bringing those problems with us. They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. And some, I assume, are good people."

Miten luulet äänestäjäkunnan, joka kuuntelee tuollaista puhetta ja on sitten sitä mieltä, että "tuossa minun arvojeni kannalta paras ehdokas", koskaan valitsevan latinoa?

Demokraateilla on vähän sama ongelma. He tietävät, että latinot eivät takuulla mene tuollaisen taakse, joten heillä ei ole mitään erityistä syytä liehitellä heitä sen enempää. Koko juttu on siis puhdasta vaalimatematiikkaa. Yleensä riittää, että on vähän suositumpi kuin vastustaja jonkun ryhmän keskuudessa. Barack Obama ei erityisesti hyötynyt siitä, että mustat äänestivät häntä lähes yksimielisesti, koska he äänestävät demokraatteja joka tapauksessa.

[kivimies]

Pointti on se, että kansanvaalisysteemissä on paljon vaikeampi jättää iso osa kansasta huomiotta kuin nykysysteemissä. Sinun 11 isoa osavaltiota 100-0 ja muista ei niin väliä pelkosi on syvältä ja poikittain, koska tosiaan nykysysteemissä voi samanlaisen voiton kahmia 51-49 riittävässä määrässä osavaltioita ja lopuilla ei niin väliä. Tämä on koko jutun pointti, eikä kiemurtelusi sitä mihinkään muuta.

Jotta kansallinen vaali voitaisiin järjestää, niin jokaisessa osavaltiossa olisi oltava sama äänestyssysteemi ja mieluiten sellainen, jossa äänestäjien henkilöllisyys tarkastetaan ja postiäänestys on vain äänestämään kykenemättömien äänestyskeino.

Kalifornian äänestyskäytännöt (ei henkilöllisyystodistuksen tarkastamista, rajaton postiäänestys) ovat sellaisia, että niiden tulosta ei tule käyttää osavaltion ulkopuolella.

Tuollainen ei menisi koskaan läpi. Vaadi jotain 90-vuotiaita ihmisiä kaivamaan jostain syntymätodistuksensa, vai miten ajattelit sen kansalaisuuden todistaa? Kansalaisuus on järkevää tarkastaa äänestäjäksi rekisteröityessä. Mitään järkeä ei ole yhdistää sitä itse äänestystilaisuuteen. Ei kukaan tee niin Suomessakaan. Henkilöllisyyden todistamisessa voisi toimia ihan niin kuin Suomessakin toimitaan. Mikään ei osoita, että väärällä henkilöllisyydellä äänestäminen olisi minkäänlainen ongelma. Paljon suurempi ongelma seuraisi siitä, että henkilötodistuksettomat ihmiset eivät pääsisi äänestämään.

Suomessa nimenomaan äänestämiseen vaaditaan henkilöllisyystodistusta. Muttei Demokraattien hallitsemissa osavaltioissa.

Häh? Sinusta siis ei ole ongelma se, että Kalifornia, jossa annettiin 14 miljoonaa ääntä viime vaaleissa, jätetään huomiotta, mutta se sitten olisi jos 250 000:n äänen Wyoming (jossa muuten ei käynyt viime vaaleja ennen kumpikaan ehdokkaista) jätettäisiin?

Oleellinen yhdistävä tekijä Wyomingin ja Kalifornian välillä on se, että kummankin kohdalla niihin pannut paukut menisivät vaalitavasta johtuen hukkaan. Tämän vuoksi Trumpin kannatti ennemmin järjestää 11 vaalitilaisuutta Ohiossa kuin käydä kertaakaan näissä osavaltioissa. Ja sinusta tämä on hyvä asia?

Aika moni Kalifornian ääni oli postiääni. Lisäksi osavaltiossa ei vaadita henkilöllisyystodistusta.

[Sir]

USA:n vaalijärjestelemä ei historiallisesti erityisesti suosinut ketään. Se rakennettiin olemaan nimenomaan mahdollisimman edustava koko kansakuntaa ajatelleen, niin, että kaikkien ääni merkitsisi jotain.

Ei rakennettu. Yksi syy valitsijamiessysteemiin oli sama kuin Suomessa aikoinaan, eli ajateltiin, että oli järkevää erottaa kansa prosessista niin, että joukko fiksuja miehiä (niin, siis alkuvaiheessa naisten ääni painoi tasan nollan) valitsisi presidentin.

Jos tuo sinun kirjoittamasi olisi periaate luoda äänestysmalli presidentille, niin nykyistä USA:n käyttämää huonompaa olisi vaikea keksiä. Tällä hetkellä suurin osa äänestäjistä ei merkitse valinnan suhteen juuri mitään, koska asuvat osavaltiossa, joka aina menee jommalle kummalle puolueista, mikä tarkoittaa sitä, että ketään ei kiinnosta panostaa heidän käännyttämiseen puolelleen. Ainoat äänestäjät, jotka kiinnostavat, ovat vaa'ankieliosavaltioiden äänestäjät. Tämä siksi, että jos heitä ei saa puolelleen, niin on ihan sama, mitä niissä varmoissa osavaltioissa tapahtuu ja toisaalta jos saa heidät taakseen, on erittäin vaikea hävitä niitä omia varmoja nakkeja niin paljoa, että tulos muuttuisi mihinkään.

Demokraatit ovat kuitenkin tietoisesti valinneet politiikan, joka kosii vain suurten kaupunkien liberaaleja äänestäjiä. Tämän myötä he ovat menettäneet valtavan määrän vaalipiirejä republikaaneille ja asettaneet itsensä altavastaajan asemaan. Normaali reaktio olisi muuttaa politiikka, niin, että se olisi houkutteleva myös kaupunkien ulkopuolella. Demokraatit eivät ole tähän suostuneet, vaan vaativat sen sijaan vaalijärjestelmän muuttamista heidän eduksi.

Asian voisi nähdä myös toisin päin. Demokraatit ovat katsoneet maata ja pohtineet, mitkä poliittiset ratkaisut auttaisivat mahdollisimman monia amerikkalaisia. Republikaanit ovat katsoneet vaalisysteemiä ja pohtineet, miten pystymme järkkäämään hommat niin, niin pysymme vallassa, vaikka meidän ajamamme poliittiset vaihtoehdot ovat epäsuosittuja amerikkalaisten keskuudessa ja tämä on sitten johtanut siiihen, että he hyödyntävät gerrymanderingia ja valitsijamiessysteemiä ja pitävät sitten näistä kynsin hampain kiinni sen sijaan, että pohtisivat, mitä amerikkalaiset oikeasti kannattavat.

Don Nachosille taitaa tulla suurena yllätyksenä, että kaikissa länsimaissa on samankaltainen vaalijärjestelmä, jossa varmistetaan geografinen edustavuus ja estetään ns. enemmistön diktatuuri kiintiöittämällä parlamentteihin paikallisia edustajia. Tämä tehdään vaalipiireillä, joista lähetetään parlamenttiin aina tietty määrä edustajia riippumatta siitä, mitä muualla on äänestetty. Tällä estetään, että esim. Suomen osalta, Helsinki saisi koko eduskunnan haltuunsa ja siis ajaisi vain Helsingin asioita.

Suomessa kaikki vaalipiirit saavat äänestäjäkuntansa kokoisen edustajamäärän. Tämä on demokraattinen systeemi eikä sen puoleen suosi kuin sorsikaan Helsinkiä.

En ymmärrä, miksi Helsingin ulkopuoliset äänestäjät äänestäisivät henkilöitä, jotka ajaisivat vain Helsingin asioita, jos Suomessa ei olisi vaalipiirejä. Äänestäisitkö sinä (oletuksella, että asut Helsingin ulkopuolella)?

[mannym]

Pointti on se, että kansanvaalisysteemissä on paljon vaikeampi jättää iso osa kansasta huomiotta kuin nykysysteemissä. Sinun 11 isoa osavaltiota 100-0 ja muista ei niin väliä pelkosi on syvältä ja poikittain, koska tosiaan nykysysteemissä voi samanlaisen voiton kahmia 51-49 riittävässä määrässä osavaltioita ja lopuilla ei niin väliä. Tämä on koko jutun pointti, eikä kiemurtelusi sitä mihinkään muuta.

Niin niin, kiemurtelua. Pointti kuitenkin on että nykyinen järjestelmä toimii kuten on ajateltu. Se että Demokraatit ajavat kansanvaalisysteemiä joka suosisi käytännössä heitä kun he hallitsevat suurimpia väestökeskittymiä, on se jutun oikea pointti ja kaikki muu vain turhaa kiemurtelua osaltasi.

Tuollainen ei menisi koskaan läpi. Vaadi jotain 90-vuotiaita ihmisiä kaivamaan jostain syntymätodistuksensa, vai miten ajattelit sen kansalaisuuden todistaa? Kansalaisuus on järkevää tarkastaa äänestäjäksi rekisteröityessä. Mitään järkeä ei ole yhdistää sitä itse äänestystilaisuuteen. Ei kukaan tee niin Suomessakaan. Henkilöllisyyden todistamisessa voisi toimia ihan niin kuin Suomessakin toimitaan. Mikään ei osoita, että väärällä henkilöllisyydellä äänestäminen olisi minkäänlainen ongelma. Paljon suurempi ongelma seuraisi siitä, että henkilötodistuksettomat ihmiset eivät pääsisi äänestämään.

Huomaa että et ole Voter ID lainsäädäntöihin tutustunut, tai yleensä jenkkilän systeemiä. Nyt äänestäjäksi rekisteröityessä ei tarvitse todistaa kansalaisuuttaan suurimmassa osassa osavaltioita. Eikä edes äänestäessä tarvitse todistaa sitä kuka on. Joten kun ei kysytä henkilöllisyyttä, ei voida väittää että väärällä henkilöllisyydellä äänestäminen ei olisi ongelma. Varsinkin kun on esimerkiksi California jossa rekisteröityneitä äänestäjiä on alueita yhtenlaskien noin miljoona enemmän kuin on äänioikeutettuja. https://www.prnewswire.com/news-releases/2020-election-over-one-million-ineligible-persons-registered-to-vote-in-california-301030590.html

Lisäksi äänestäjäksi voi rekisteröityä käymällä dmv:ssä, josta muuten saa amerikkalaisen kuvallisen ajokortin jossa on maininta kansalaisuudesta ja se on tarkistettu, hintaan osavaltiosta riippun 10 - 45 taalaa. Henkilötodistuksettomat ihmiset kuitenkin kykenevät hoitamaan jotenkin päivittäiset elämänsä, kuten hankkia asuntolaina, autolaina yms, missä vaaditaan henkilöllisyystodistusta. Voter ID lainsäädäntö pääsääntöisesti kun on ollut että äänestysrekisterit puhdistetaan äänestäjistä, jonka jälkeen tarkastetaan henkilöllisyys uudelleen rekisteröityessä ja tämä tehdään joka vaaleja ennen uudelleen, tai kattaen useammat vaalit, nille joilla ei ole varaa hankkia henkilöllisyystodistusta, on voter ID lainsäädännössä usein varattu mahdollisuus osavaltion maksamaan henkilöllisyystodistukseen.

Muuten, valitsijamiehimäärät, jotka menevät kongressiedustajien määrän mukaan, menevät muuten väestönlaskun mukaan ja väestönlaskussa lasketaan kaikki maassa oleskelijat, maan kansalaiset, laillisesti maassa pysyvästi oleskelevat ulkomaalaiset ja laittomasti maassa pysyvästi asuvat ulkomaalaiset. Nuo kaksi jälkimmäistä ryhmää ei luonnollisesti kuitenkaan saa äänestää vaaleissa. Laittomien maahanmuuttajien määrä siis auttaa niitä osavaltioita, joissa heitä on muiden kustannuksella nykysysteemissä, mutta ei auttaisi suoran kansanvaalin systeemissä, jossa ulkomaalaisten määrällä ei ole vaikutusta siihen, miten paljon jossain osavaltiossa annettu ääni painaa lopputuloksessa. Jos siis oikeasti olisit huolissasi siitä, että laittomat maahanmuuttajat painottavat vaalitulosta johonkin suuntaan, niin sinun pitäisi kannattaa siirtymistä suoraan kansanvaaliin, jossa maan kansalaiset valitsevat presidentin hänen saamansa kokonaisäänimääränsä mukaan.

Niin ja kun Kaliforniassa kerrotaan yksin olevan miljoonia laittomasti maassa olevia, ja kuten totesin aiemmin, valitsijamiesten määrä ja kongressiedustajien määrä lasketaan censuksessa warm body periaatteella, mutta ilmeisesti se ei ollut sinulle tuttu, kun lähdit asiaa selventämään. 2020 Censuksessa piti kysyä jälleen kansalaisuutta, ja sitten warm body periaatteesta olisi luovuttu ja laskettu valitsijamiehet että kongressiedustajat vain kansalaisten määrän ei kaikkien oleskelevien perusteella. Suorassa kansanvaalisysteemissä, varmasti äänestäjät rajoitettaisiin vain kansalaisiin, ihan kuten demokraattien toimesta on tähän saakka tehty, jättämällä henkilöllisyydet tarkastamatta, lähettämällä äänestyslipareita joita on kymmeniä miljoonia kateissa edellisten 4 vaalin jälkeen. Kyllä se olisi kauhean luotettava.

Häh? Sinä et ole vastannut vielä siihen peruskysymykseen, että miten ihmeessä suorassa kansanvaalissa kansan "kosiskelu" olisi helpompaa kuin nykysysteemissä, jossa noin neljänneksellä koko äänimäärästä sopivasta sijoiteltuna voi tulla valituksi, vaikka vastapuolella olisi 75% äänistä. Suunnillen kaikki ongelmat, joita väität kansanvaalissa olevan

Siinä se oli tummennettuna edellisessä viestissä.

Demokraattien keskuudessa tämä on erityisen suosittua. Demokraattienemmistöiset osavaltiot säätäneet lakeja, joka johtaisi siihen, että presidentiksi valitaan eniten ääniä saanut. Eikö demokratian pidä juuri toimia näin?

Yksinkertainen selitys on aina paras.

Mitä ihmettä sekoilet? Kansanvaali on demokraattisempi kuin nykyinen valitsijamiesvaali. Kaksivaiheinen vaali on demokraattisempi kuin kansanvaali, jossa valitaan suoraan eniten ääniä saanut. Siirtoäänivaali on vielä tätäkin demokraattisempi. Sinulla selvästi on argumentit loppu, kun lähdet tuollaiseen kiemurteluun.

Eli sinusta kansanvaali on demokraattisempi kuin nykyinen valitsijamiesvaali. Kaksivaiheisena vielä. Kun Yhdysvalloissa presidentin vaaleissa on perinteisesti vain kaksi ehdokasta, niin olisi varsin irvokasta että äänestetään sitten toistamiseen siirtoäänillä. Kun Yhdysvalloissa presidentinvaali on käytännössä Suomen kaksivaiheisen toinen vaihe, niin se sitten sinusta pitää muuttaa kaksivaiheiseksi, sekä laittaa siihen siirtoäänivaalitapa, kun se on jotenkin demokraattisempaa? Eli jos otetaan vaikka Obama - Romney äänestys, niin ensin olisi äänestäjät vetäneet lappuun joko Obama tai Romney, sitten vetäneet toisen nimen lappuun joko Obama - Romney, jotta siirtoäänivaalitapa olisi tullut toteutetuksi. Ja lopputulos olisi ollut käytännössä selvä jo ensimmäisellä kierroksella, mutta kun se niin demokraattinen siirtoäänivaalitapa pitää saada mukaan.

Siis, kuka "selittää" mitä? Näköjään sinulle tämä on täysin uusi asia, joten pitää vääntää rautalangasta.

Ensinnäkään, presidentinvaalien tarkoitus ei ole olla mikään Idols-juttu jossa "jännitys" on ykkössijalla, vaan prosessi, jonka lopputuloksena maahan valitaan päämies, joka mahdollisimman hyvin vastaa kansalaisten preferenssejä.

Suoran vaalin, jossa valitaan eniten ääniä saanut, ongelma on sama kuin yleisestikin first-past-the-post systeemeissä, eli se pakottaa ihmiset taktikoimaan sen sijaan, että äänestäisivät sitä ehdokasta, jota pitävät parhaana. Jos maassa on yksi ehdokas, jonka takana on vaikka kolmannes äänestäjistä ja sitten tukku muita ehdokkaita, joista kukaan ei ole ykkösehdokas kuin neljännekselle kansasta, mutta joista jokaista se kaksi kolmannesta pitää parempana kuin sitä ehdokasta, jonka takana on kolmannes äänistä, suora yksivaiheinen äänestys pakottaa ihmiset taktikoimaan ja koittamaan arvaamaan, ketä muut ihmiset, jotka eivät halua siitä kolmanneksen keränneestä ehdokkaasta presidenttiä, äänestävät. Kaksivaiheinen vaalitapa hoitaa tämän ongelman siinä mielessä, että sitä ykkösehdokasta vastaan tulee sitten toisella kierroksella niistä muista se, joka keräsi eniten ääniä. Mutta tämä vain työntää ongelmaa yhden pykälän eteenpäin. Nyt ihmisten kannattaa taktikoida, kenet saisivat kakkoseksi. Tämä ei ole täysin hypoteettista, vaan on hyvin mahdollista, että 2012 vaaleissa Haavisto pääsi toiselle kierrokselle vain siksi, että tietty äänestäjäryhmä osasi taktisesti keskittää äänensä hänelle, kun taas toisilla ehdokkailla äänet jakaantuivat. Siirtoäänivaalitavassa kaikki nämä taktikointiin liittyvät ongelmat poistuvat. Ihmisten kannattaa oikeasti listata ehdokkaat siinä järjestyksessä, joissa heitä preferoivat ja sitä kautta äänestyksen lopputulos todellakin parhaiten vastaa ihmisten todellisia preferenssejä.

Niin niin, Ja tuo olisi jotenkin parempi systeemi vietynä Yhdysvaltoihin jossa on käytännössä aina kaksi ehdokasta?

USA:ssa tällä olisi myös merkitystä. Myös siellä ihmiset antavat ääniä muiden kuin kahden pääpuolueen ehdokkaille. Tämä ei tarkoita, etteikö heillä silti olisi preferenssiä kahden pääehdokkaan suhteen. Yleensä nämä muiden ehdokkaiden äänet ovat niin vähäisiä, ettei niillä ole juuri mitään merkitystä. Kuitenkin 1992 Clintonin voittaessa (Perot'n ollessa kolmas ehdokas) ja 2000 Bushin voittaessa (Naderin ollessa kolmas ehdokas), on hyvin mahdollista, että jos näiden kolmanneksi tulleiden ehdokkaiden äänestäjien olisi annettu valita kahden pääehdokkaan välillä, olisi tulos voinut muuttua.

Seuraa uutisisku, heille annettiin mahdollisuus valita kahden pääehdokkaan välillä, he valitsivat kolmannen ehdokkaan.

Hyvä, että sinä ymmärrät komparatiivin ja superlatiivin eron. En tiedä, mikä siinä on sinusta niin mielenkiintoista, mutta varmaan kerrot minulle.

No ensin sinä kerrot meille mikä olisi parempi kuin nykysysteemi, sitten kerrot kuinka joku toinen olisi sitä parempi, mutta sitten sanot ettei se ehdottamasi systeemi olisi kansanvallan toteutumisen kannalta olisi se paras vaihtoehto. Jostain syystä panttaat sitä parasta vaihtoehtoa, tai sellaista ei ole.

Miten niin ei kampanjoida? Pointti on se, että perustuslain muuttaminen ei ole kiinni vain siitä, että enemmistö kansalaisista haluaa sitä. Kuten jo näytin sinulle, enemmistö kansalaisista kannattaa jo nyt nykysysteemin romuttamista. Sitä ei kuitenkaan tehdä, koska riittävä määrä osavaltioita sitä vastustaa.

Enemmistö kansastasi halusi että se romutetaan muuttamalla perustuslakia, tai jos sitä ei muuteta, enemmistö kansasta ei muuttaisi nykysysteemiä. Sen sinä osoitit, mutta sitten selittelet koska riittävä määrä osavaltioita sitä vastustaa. Sitä se on liittovaltion demokratia.

Mitä tuohon Mainen ratkaisuun tulee, niin se olisi tosiaan askel oikeaan suuntaan, jos kaikki osavaltiot toteuttaisivat sen yhtäaikaisesti. Se ei ole hyvä ratkaisu, jos osa osavaltioista siirtyy siihen ja osaa pysyy nykyisessä. Koska olet jämähtynyt ajattelussa siihen, että vaalisysteemin muutos suosii demokraatteja, etkä osaa katsoa asiaa neutraalisti ylhäältä päin, niin mietipä asiaa niin, että kaikki ne osavaltiot, jotka antoivat valitsijamiehensä viime vaaleissa Trumpille siirtyisiivät Mainen malliin ja kaikki Clintonia tukeneet pysyisivät nykymallissa, niin olisiko tämä sinusta nykyistä demokraattisempi systeemi?

Kysyn tätä vaan, koska minusta tuntuu, että vain teeskentelet, ettet tajua sitä, mikä ongelma liittyy siihen, että osavaltiot yksitellen menisivät muuttamaan vaalisysteemejään. ''

Minä olen tosiaan jämähtänyt siihen ajatteluun että vaalisysteemin muutos suosisi demokraatteja, koska sinäkin osoitit sen jo, sekä muutosta ajavat demokraatit. Eli Mainen systeemi olisi askel "oikeaan" suuntaan, kunhan kaikki tekee sen samanaikaisesti. Mutta sehän se hauskuus tässä on. Osavaltiot ovat tähän saakka olleet ja ilmeisesti ovat vieläkin nykysysteemiin, siksi ne eivät sitä halua muuttaa, ja kuten osoitit, kansasikin on sitä mieltä että se muutetaan muuttamalla perustuslakia, ei muuten.

Minusta Yhdysvalloissa ei pitäisi kaikkien mennä Mainen malliin, vaan valita oma mallinsa. Kuten he ovat jo tehneet ja sillä eteenpäin. Mutta minusta se olisi varsin hauskaa jos ne kaikki jotka ovat NPVIC:n allekirjoittaneet siirtyisivät Mainen malliin, onhan se "askel oikeaan suuntaan".

Huoh. Ensinnäkin listasin sinulle juuri osavaltioita sieltä pienimmästä päästä (siis niitä, joita nykysysteemi suosii). Siellä oli sekä kaupunkipainotteisia että maalaispainotteisia osalvatioita.

Toiseksi, voitko vääntää minulle rautalangasta, mitä tuolla lauseella oikein koitat sanoa? USA:ssa on myös enemmän valkoisia kuin mustia ja latinoita. Onko tämäkin "harmi"? Samoin ihmisillä, joilla ei ole yliopistokoulutusta on enemmistö verrattuna niihin, joilla sellainen on. Onko tämä "harmi"? Voidaan käydä vielä monta muutakin tapaa jakaa äänestäjät erinäköisiin blokkeihin. Onko näissä kaikissa "harmi", jos yhdellä puolella on enemmän ääniä takanaan kuin toisella ja sitä pitää sitten jotenkin korjata sen vähemmistön suuntaan? Ja en nyt siis puhu perustuslain suojaamista vähemmistöjen oikeuksista, vaan siitä, miten normaali demokraattinen päätöksenteko toimii.

Jos noissa kaikissa muissa jaossa ei sitten olekaan mikään "harmi", että vähemmistö nyt vaan joutuu demokraattisessa systeemissä mukautumaan enemmistön tahtoon, niin miksi tässä yhdessä asiassa, maaseutu vs. kaupungit, tämä olisi jotenkin pyhä asia? Ja siis muutenkin koko ajatus on täysin typerä, koska nämä blokit eivät edes yksimielisesti kannata jompaa kumpaa puolueista. Trumpia äänesti viime vaaleissa neljä ja puoli miljoonaa ihmistä Kaliforniassa.

Kyllä se on harmi, valtava harmi etteivät USA:laiset halua muuttaa systeemiään.

Mitä tarkoitat tuolla "minulla ei ole ongelmaa kannattaa systeemiä jossa äänioikeutta ei anneta sellaiselle jolle äänioikeutta ei ole suotu." Naisilla ei ollut äänioikeutta ennen kuin se annettiin heille. Oliko tämä siis väärin, koska heille ei sitä oltu alunperin suotu? Perustelusi on siis yhtä heikko kuin kaikki muukin tauhkasi. Ei ole mitään kunnon perustelua, miksi USA:n kansalaiset eivät saisi osallistua USA:n presidentin valintaan. Kaikille on päivänselvää, että kaikkien kansalaisten oikeus osallistua tähän äänestykseen on demokraattisempaa kuin se, että osa suljetaan äänestyksen ulkopuolelle ihan riippumatta siitä, onko joillain alueille osavaltiostatus vai ei. Ja siis kuten sanoin, DC:llä ei ole osavaltiostatusta, mutta sen ääenstäjät saavat osallistua presidentinvaaliin. Selvästikään siis osavaltiottomuus ei ole mikään ehdoton peruste viedä joiltain kansalaisilta oikeus vaaleihin osallistumiseen.

Niin DC on perustuslaissa määritelty liittovaltion hallinnollinen alue jolle on suotu omat valitsijamiehensä. Puerto Rico on Yhdysvaltojen alainen itsehallintoalue, joten se etteivät sen asukkaat saa äänestää mantereen presidentinvaaleissa on harmi. Mutta kuten tiedämme demokraatit haluaisivat siitä osavaltion koska se takaisi demokraateilla käytännössä kaksi uutta senaattoria, sekä dc:stä myös osavaltion jotta demokraatit saisivat kaksi senaattoria lisää. Niin neutraalisti asiaa tarkkaillen. Lähinnä Demokraatteja kannattavat ovat asian muutoksen puolella, perustellen sitä demokratialla mutta todellinen peruste on valta, demokraattivalta.

Mitä muuten pactiin tulee, niin siihen olisi suht triviaalia ottaa mukaan Puerto Rico ja Guam siten, että vaikka heillä ei ole valitsijamiehiä presidentinvaaleissa, niissä oliisi mahdollista järjestää äänestys samaan aikaan kuin muuallakin maassa ja nämä äänet tulisi mukaan kokonaisäänimäärään, jonka perusteella ne 270 valitsijamiestä koostuva blokki määräisi sen, kenen taakse ne valitsijamiehet menevät.

Kun nyt vieläkin puolustat tuota pactia, jonka kansasi on oman lähteesi mukaan hylännyt, perustellen sitä sillä toisella kansan enemmistöllä joka muuttaisi perustuslakia, niin siihen PR:n ja Guamin lisääminen, tekisi siitä vielä hauskemman. Sekä vähemmän yllättäen demokraatteja suosivan.

Ei ainakaan sen minun kaivamani listan mukaan. Hän kävi siellä vain esivaalin aikaan (mikä oli tietenkin eri asia, koska siinä kisattiin valtavasta määrästä valitsijamiehiä esivaaliin), mutta ei itse presidentinvaalikampanjan aikaan. Häntä ei kiinnostanut siis Kalifornian asiat yleisesti, vaan vain ja ainoastaan se, miten saisi Kalifornian republikaaniäänestäjät valitsemaan hänet muiden republikaaniehdokkaiden sijaan.

Niin, mutta hän kävi Kaliforniassa. Jonka myötä kenties ne 4 miljoonaako niitä oli, äänestivät häntä...

Ööh, eli olet siis nyt minun kanssani samaa mieltä, että nykysysteemi johtaa siihen, että ehdokkaat eivät välitä osavaltioista, joiden laskevat olevan varmoja nakkeja?

Sitä kutsutaan laskelmoiduksi riskiksi, mutta demokraattien ajamalla muutoksella, riski poistettaisiin. simple as that.

Häh? Sinusta siis ei ole ongelma se, että Kalifornia, jossa annettiin 14 miljoonaa ääntä viime vaaleissa, jätetään huomiotta, mutta se sitten olisi jos 250 000:n äänen Wyoming (jossa muuten ei käynyt viime vaaleja ennen kumpikaan ehdokkaista) jätettäisiin?

Oleellinen yhdistävä tekijä Wyomingin ja Kalifornian välillä on se, että kummankin kohdalla niihin pannut paukut menisivät vaalitavasta johtuen hukkaan. Tämän vuoksi Trumpin kannatti ennemmin järjestää 11 vaalitilaisuutta Ohiossa kuin käydä kertaakaan näissä osavaltioissa. Ja sinusta tämä on hyvä asia?

Niin, sitä vieläkin kutsutaan hallituksi riskiksi. Pelisäännöt ovat nyt mitä ovat, jos demokraatit eivät nyt osaa pelata niillä ja vaativat muutosta, niin sitten olkoon niin.

[Sir]

Jotta kansallinen vaali voitaisiin järjestää, niin jokaisessa osavaltiossa olisi oltava sama äänestyssysteemi ja mieluiten sellainen, jossa äänestäjien henkilöllisyys tarkastetaan ja postiäänestys on vain äänestämään kykenemättömien äänestyskeino.

Miksi? Suomessa kuka tahansa saa ennakkoäänestää postitse.

Kalifornian äänestyskäytännöt (ei henkilöllisyystodistuksen tarkastamista, rajaton postiäänestys) ovat sellaisia, että niiden tulosta ei tule käyttää osavaltion ulkopuolella.

Mikä Kalifornian äänestyksissä on vikana? Onko sinulla jotain todisteita, että äänestyksissä siellä on tapahtunut jotain häikkää enempää kuin missään muuallakaan?

Oleellisesti kaikkialla USA:ssa pitäisi äänestämistä helpottaa. Ei ole mitenkään epätavallista, että ihmiset joutuvat jonottamaan tuntikaupalla päästäkseen äänestämään. Suomessa tällaista pidettäisiin valtavana skandaalina. Toinen juttu on se, että vaalit olisi järkevää siirtää viikonloppuun (kuten asia on Suomessa), koska se helpottaisi työssä käyvien mahdollisuutta käydä äänestämässä. Ja siis postiäänestämisen tekemiseksi kaikkialla vapaaksi äänestystavaksi pitäisi tehdä mahdolliseksi.

Sinällään liittovaltion presidentin valinnan harmonisointi kaikkialla samanlaiseksi olisi fiksua riippumatta siitä, mitä muuten tehdään vaalisysteemille.

Suomessa nimenomaan äänestämiseen vaaditaan henkilöllisyystodistusta. Muttei Demokraattien hallitsemissa osavaltioissa.

Jos asia hoidettaisiin kuten Suomessa, niin tuossa ei olisi mitään ongelmaa. USA:ssa ei äänestäjille jaeta tuollaisia ilmaisia henkkareita poliisilaitoksella. Syy siis sille, miksi jotkut osavaltiot eivät vaadi henkkareita on se, että kaikilla ihmisillä ei ole henkkareita, eivätkä osavaltiot halua vaikeuttaa äänestäjien äänestämistä tällaisella vaatimuksella. Periaatteessa kyse on tasapainoilu sen välillä, kumpi vaikuttaa enemmän vaalitulokseen, se, että ihmiset jättävät äänestämättä siksi, että eivät halua hankkia henkkareita vain siksi, että pääsisivät äänestämään, vai se, että joku äänestäisi toisen nimissä. Oma perstuntuma on se, että edellinen vaikuttaa paljon enemmän. Vaalivilppi on yleisesti sellainen rikos, johon ryhtyminen on yleensä varsin kannattamatonta, koska siinä saavutettava hyöty on yleensä hyvin vähäinen (siis jos puhutaan toisen nimissä vilpillisesti äänestämisestä, ei itse ääntenlaskun manipuloinnista), mutta toisaalta rangaistukset varsin ankaria. Jotta touhulla olisi mitään mahdollisuuksia vaikuttaa tuloksiin, sen pitäisi olla suhteellisen systemaattista ja silloin taas kiinnijäämisen riski kasvaa suureksi. Tällainen touhu on mahdollista postiäänien suhteen, mutta siis toisin kuin täällä koitetaan tunkea käärmettä pyssyyn, touhu oli siis republikaanien ei demokraattien järkkäämää. Demokraatit eivät tarvitse voittaakseen huijausta, vaan ainoastaan sen, että kaikki äänestysoikeudelliset saavat mahdollisimman helposti äänestää.

Oleellinen pointti on se, että vaalivilppi toisen ihmisen nimissä äänestäen on yleisesti hyvin harvinaista. 

[Sir]

Niin niin, kiemurtelua. Pointti kuitenkin on että nykyinen järjestelmä toimii kuten on ajateltu.

No, ei toimi. Kuten Totti jo selitti, koko valitsijamiessysteemin historia perustuu siihen, että ajateltiin, että ei ole hyvä, että kansalaiset suoraan äänestävät presidenttiä, vaan he äänestävät edustajia, jotka sitten käyttävät heidän mandaattia presidenttiä valitessa. Tästä nykysysteemi on kaukana, koska juuri kukaan äänestäjä ei ole kiinnostunut niistä henkilöistä, jotka sinne electoral collegeen menevät, vaan he äänestävät vain suoraan presidenttiä. Tämä on syy, miksi Suomessakin valitsijamiehistä luovuttiin. Vaalikampanjat olivat käytännössä suoraan vaaleja ehdokkaiden kesken ja valitsijamiehillä ei käytännössä ollut kuin kumileimasimen rooli.

Ja siis alkuun ei todellaakaan ajateltu, että jokainen osavaltio siirtyy systeemiin, jossa kaikki valitsijamiehet yhdessä osavaltiossa menevät yhdelle ehdokkaalle. Tähän on ajauduttu puhtaasti vaalimatematiikan vuoksi. Selitin tämänkin sinulle jo kertaalleen, mutta esität niin kuin et olisi asiaa koskaan kuullutkaan saati, että itse tajuaisit, miksi systeemi ajautuu tasapainotilassa tähän tilaan, jos päätökset vaalisysteemistä tehdään osavaltiotasolla ilman koordinaatiota.

Se että Demokraatit ajavat kansanvaalisysteemiä joka suosisi käytännössä heitä kun he hallitsevat suurimpia väestökeskittymiä, on se jutun oikea pointti ja kaikki muu vain turhaa kiemurtelua osaltasi.

Mitä ihmeen "väestökeskittymiä"? Kyllä, jos demokratiassa yleensä tosiaan koitetaan saada taakse mahdollisimman monta ääntä. Jos kaikkien äänet ovat saman arvoisia, niin silloin demokraattisinta on se, että se, jolla ääniä on enemmän, voittaa. On yhdentekevää, ovatko ne äänet tulleet ihmisiltä, jotka asuvat lähellä toisiaan vai hajallaan. Vain kokonaismäärä ratkaisee. Ainoastaan kiemurtelijat, kuten sinä ei tätä suostu hyväksymään.

Huomaa että et ole Voter ID lainsäädäntöihin tutustunut, tai yleensä jenkkilän systeemiä. Nyt äänestäjäksi rekisteröityessä ei tarvitse todistaa kansalaisuuttaan suurimmassa osassa osavaltioita. Eikä edes äänestäessä tarvitse todistaa sitä kuka on. Joten kun ei kysytä henkilöllisyyttä, ei voida väittää että väärällä henkilöllisyydellä äänestäminen ei olisi ongelma. Varsinkin kun on esimerkiksi California jossa rekisteröityneitä äänestäjiä on alueita yhtenlaskien noin miljoona enemmän kuin on äänioikeutettuja. https://www.prnewswire.com/news-releases/2020-election-over-one-million-ineligible-persons-registered-to-vote-in-california-301030590.html

Luepa vähän niistä Kalifornian "inactive voters", jotka vievät luvut yli aikuisväestön:

The California Secretary of State's office confirmed to us directly that "the only way for inactive voters to obtain a ballot is for them to request a ballot in person at either a county elections office or at a polling location."

Kristen Clarke, president and executive director of the Lawyer's Committee for Civil Rights Under Law, told us efforts such as the one undertaken by Judicial Watch and a similar one undertaken by another non-profit, the Public Interest Legal Foundation (PILF), are not meant to strengthen election systems but rather to bully election officials into purging voter rolls, in contrast to both the spirit and letter of federal election laws.

Often, she said, such figures produced by the likes of Judicial Watch and PILF fail to account for things such as active military members or students attending university away from their home jurisdictions that may affect figures and numbers in different ways:

It's not just Judicial Watch. PILF used these inaccurate figures to target 248 local jurisdictions levying the claim they have more registered voters on the roles [sic] than eligible people. Then we have the president who with great frequency repeats similar numbers.

What we're seeing is a campaign to create public hysteria about voter fraud. We know these figures are wrong and these efforts are aimed a voter suppression.

Eli kyse on ihan normaalista oikeiston kampanjasta putsata vaalilistoilta ne äänestäjät, jotka eivät heitä äänestä, ja vaalivilppipelottelua käytetään vain keppihevosena.

Niin ja kun Kaliforniassa kerrotaan yksin olevan miljoonia laittomasti maassa olevia, ja kuten totesin aiemmin, valitsijamiesten määrä ja kongressiedustajien määrä lasketaan censuksessa warm body periaatteella, mutta ilmeisesti se ei ollut sinulle tuttu, kun lähdit asiaa selventämään. 2020 Censuksessa piti kysyä jälleen kansalaisuutta, ja sitten warm body periaatteesta olisi luovuttu ja laskettu valitsijamiehet että kongressiedustajat vain kansalaisten määrän ei kaikkien oleskelevien perusteella. Suorassa kansanvaalisysteemissä, varmasti äänestäjät rajoitettaisiin vain kansalaisiin, ihan kuten demokraattien toimesta on tähän saakka tehty, jättämällä henkilöllisyydet tarkastamatta, lähettämällä äänestyslipareita joita on kymmeniä miljoonia kateissa edellisten 4 vaalin jälkeen. Kyllä se olisi kauhean luotettava.

Et ottanut kantaa lainkaan siihen, mitä lainaamasi pätkä koski. Pointti on se, että USA:ssa väestönlaskussa (joka sattuu juuri nyt olemaan käynnissä) lasketaan kaikki maassa pysyvästi asuvat ja tämä koskee myös ulkomaalaisia. Vaalipiirit jaetaan sitten tämän perusteella. Nykysysteemissä tämä tarkoittaa siis sitä, että alueet, joissa on paljon maahanmuuttajia saavat enemmän painoarvoa kuin ne saisivat, jos käytäisiin puhdas kansanvaali, jossa presidentti valittaisiin sen mukaan, miten kansalaiset ovat äänestäneet.

Sinällään huvittavaa, että toisaalla itku kurkussa koitat puolustaa sitä, että vaalisysteemiä ei saa missään tapauksessa muuttaa, vaikka kansalaisten enemmistö sitä kannattaa, mutta sitten tässä nyt kitiset siitä, että väestönlaskua ei muuteta koskemaan vain kansalaisia. Koita nyt päättää, onko se hyvä peruste, että jotkut yli 200 vuotta sitten tulivat siihen tulokseen, että tällainen systeemi on hyvä, eikä siihen sitten jälkeen saa koskea, vai onko järkevää, että silloin tällöin pohditaan, että olisiko parempi justeerata sitä tai tätä osaa vaalisysteemissä, jotta se täyttäisi paremmin tarkoituksensa.

Eli sinusta kansanvaali on demokraattisempi kuin nykyinen valitsijamiesvaali. Kaksivaiheisena vielä. Kun Yhdysvalloissa presidentin vaaleissa on perinteisesti vain kaksi ehdokasta, niin olisi varsin irvokasta että äänestetään sitten toistamiseen siirtoäänillä. Kun Yhdysvalloissa presidentinvaali on käytännössä Suomen kaksivaiheisen toinen vaihe, niin se sitten sinusta pitää muuttaa kaksivaiheiseksi, sekä laittaa siihen siirtoäänivaalitapa, kun se on jotenkin demokraattisempaa? Eli jos otetaan vaikka Obama - Romney äänestys, niin ensin olisi äänestäjät vetäneet lappuun joko Obama tai Romney, sitten vetäneet toisen nimen lappuun joko Obama - Romney, jotta siirtoäänivaalitapa olisi tullut toteutetuksi. Ja lopputulos olisi ollut käytännössä selvä jo ensimmäisellä kierroksella, mutta kun se niin demokraattinen siirtoäänivaalitapa pitää saada mukaan.

Mitä ihmettä sekoilet? Mikä on kaksivaiheinen kansanvaali siirtoäänillä? Joko et ymmärrä, mistä siirtoäänivaaleissa on kyse, tai sitten vain muuten vaan tarkoituksella sotket keskustelua, ettei sinun tarvitsisi kommentoida itse asiaa.

Kirjoitin jo siirtoäänistä. Siinä ei ole mitään "irvokasta", että jos olisi käytetty siirtoääniä, niin vuonna 2000 olisi todennäköisesti presidentiksi valittu Gore eikä Bush, kun Floridassa olleet Naderin äänestäjät olisivat todennäköisesti panneet kakkosvaihtoehdokseen ennemmin Goren kuin Bushin. Mahdollisesti sama olisi käynyt vanhemman Bushin eduksi 1992, vaikka tämä on hieman epävarmempaa.

Mutta tuo siis säilyttäen nykyinen valitsijamiessysteemi pohjalla ja siis sitä pitäisi noudattaa, jos välttämättä halutaan suosia pieniä osavaltioita isojen kustannuksella. Omasta mielestäni demokraattisinta olisi se, että jokainen ääni olisi samanarvoinen riippumatta, missä osavaltiossa se on annettu, kun äänestetään presidentistä. Pienten osavaltioiden painoarvon tuo sitten se, että senaatissa kaikilla osavaltioilla on kaksi senaattoria.

Niin niin, Ja tuo olisi jotenkin parempi systeemi vietynä Yhdysvaltoihin jossa on käytännössä aina kaksi ehdokasta?

Niin. Väänsin juuri rautalangasta, miksi jopa nykysysteemissä olisi demokraattisempaa siirtyä siirtoäänivaalitapaan. Lisähyöty siirtoäänivaalitavassa on tietenkin se, että se murentaa rep-dem-duopolia, joka on USA:n demokratian pahin ongelma (paljon syvempi ja pahempi kuin mikään presidentin vaalitapaan liittyvä kikkailu). Siirtoäänivaalitapa sallisi äänestäjille sen, että he voisivat äänestää kolmannen puolueen ehdokkaita pelkäämättä, että ääni menee hukkaan. Tämä taas toisi sen, että kolmannen puolueen ehdokas saisi huomattavasti enemmän näkyvyyttä, kun hän voisi saada vaaleissa ihan kohtuullisen äänimäärän. Näkyvyys taas toisi sen, että hänestä voisi tulla ihan varteenotettava kandidaatti seuraavissa vaaleissa. Asialla olisi tietenkin vielä suurempi merkitys kongressivaaleissa, joissa tällainen äänestystapa voisi hyvinkin nostaa kolmannen puolueen ehdokkaita kongressiin ja sitä kautta duopoli murtuisi. Mutta tämän toteutuminen on tietenkin vielä paljon kauempana, koska duopolista kiinnipitäminen on asia, jossa republikaanit ja demokraatit vetävät yhtä köyttä kansan pään menoksi.

Seuraa uutisisku, heille annettiin mahdollisuus valita kahden pääehdokkaan välillä, he valitsivat kolmannen ehdokkaan.

Siis mitä? Miten tämä liittyi mitenkään siihen, mitä minä kirjoitin?

No ensin sinä kerrot meille mikä olisi parempi kuin nykysysteemi, sitten kerrot kuinka joku toinen olisi sitä parempi, mutta sitten sanot ettei se ehdottamasi systeemi olisi kansanvallan toteutumisen kannalta olisi se paras vaihtoehto. Jostain syystä panttaat sitä parasta vaihtoehtoa, tai sellaista ei ole.

En ole pantannut mitään. Olen kertonut, mikä minusta olisi paras vaihtoehto. Olen jopa kertonut, mikä minusta olisi paras vaihtoehto kahdesta eri premissistä lähtien, eli 1) siitä, että painotetaan pieniä osavaltioita vähän enemmän isoja kuten nykyään tehdään ja 2) painotetaan jokaista ääntä yhtä paljon.

En pidä realistisena, että nykysysteemistä hypätään yhdellä loikalla siihen minusta parhaaseen systeemiin. Siksi olen myös kirjoittanut niistä systeemeistä, jotka olisivat parempia kuin nykysysteemi toteuttamaan demokratiaa. Sinä olet käytännössä keskittynyt vain ja ainoastaan katsomaan asiaa puhtaasti puoluepelin kannalta, eli siis siltä kannalta, ketä mikin systeemi hyödyttää. Tämä kertoo jo sen, että sinua itse asia (miten taattaisiin mahdollisimman demokraattinen presidentin valinta) ei oikeastaan kiinnosta, vaan ainoastaan sen suojelu, että nykysysteemi, joka tällä hetkellä hieman suosii sinun kannattamaasi puoluetta, säilyisi. Kokeilepa seuraavaa: Oleta, että Texas muuttuu latinoväestön lisääntymisen myötä siniseksi. Tämä ei ole etenkään keskipitkän aikavälin projektiona mitenkään epätodennäköistä (tällä hetkellä mielipidemittauksissa Trump ja Biden ovat käytännössä tasoissa Texasissa). Tuossa tilanteessa koko electoral college systeemi muuttuu täysin mahdottomaksi yhtälöksi republikaaneille. Silloin ei riitä edes nykyisten vaa'ankieliosavaltioiden kahmiminen, vaan pitäisi saada valitsijamiehiä vielä jostain muualta. Ja tässä ei edes auttaisi se, että republikaanit jättäisivät punaniskat omaan onneensa ja alkaisivat kampanjoida saadakseen perinteisesti heitä äänestäneitä koulutettuja hyvätuloisia ihmisiä, joista iso osa asuu itä- ja länsirannikolla. Texasin puolenvaihto tarkoittaisi käytännössä sitä, että demokraattien pitäisi valita erittäin huono ehdokas ja republikaanien erittäin hyvä, jotta republikaaneilla olisi mitään mahdollisuuksia voittaa. Nykyinen electoral college etu kääntyisi siis päinvastaiseksi. Kannattaisitko edelleen tuossa tilanteessa systeemiä, joka olisi sinun kannattamallesi puolueelle epäsuosiollinen?

Eli Mainen systeemi olisi askel "oikeaan" suuntaan, kunhan kaikki tekee sen samanaikaisesti. Mutta sehän se hauskuus tässä on. Osavaltiot ovat tähän saakka olleet ja ilmeisesti ovat vieläkin nykysysteemiin, siksi ne eivät sitä halua muuttaa, ja kuten osoitit, kansasikin on sitä mieltä että se muutetaan muuttamalla perustuslakia, ei muuten.

Minusta Yhdysvalloissa ei pitäisi kaikkien mennä Mainen malliin, vaan valita oma mallinsa.

Osavaltiot eivät ole ajattelevia olentoja. Ihmiset ovat. Ihmiset haluaisivat muutosta. Peliteoria estää sen tekemisen osavaltio kerrallaan. Vaihtoehtoina on joko se pact tai sitten perustuslain muuttaminen.

Sinun viimeinen lauseesi osoittaa, ettet ymmärrä peliteoriasta mitään, vaikka olen asian sinulle jo rautalangasta vääntänyt.

Kyllä se on harmi, valtava harmi etteivät USA:laiset halua muuttaa systeemiään.

Et tapasi mukaan vastannut suoraan kysymykseen. Kysymys ei ollut tuo. Luepa uudestaan, mitä oikein kysyin.

Niin DC on perustuslaissa määritelty liittovaltion hallinnollinen alue jolle on suotu omat valitsijamiehensä. Puerto Rico on Yhdysvaltojen alainen itsehallintoalue, joten se etteivät sen asukkaat saa äänestää mantereen presidentinvaaleissa on harmi.

No, jostain olemme sentään samaa mieltä. Sinustakin olisi siis oikein, että Puerto Ricon asukkaat saisivat osallistua presidentin valintaan riippumatta siitä, annetaanko niille osavaltion status vai ei.

Mutta kuten tiedämme demokraatit haluaisivat siitä osavaltion koska se takaisi demokraateilla käytännössä kaksi uutta senaattoria, sekä dc:stä myös osavaltion jotta demokraatit saisivat kaksi senaattoria lisää. Niin neutraalisti asiaa tarkkaillen.

Väärin, tuo on juuri se tapa, jolla republikaanit asiaa katsovat. Neutraali katsantotapa olisi se, että kyse on kahdesta merkittävän väestömäärän muodostamasta yksiköstä, joilla ei ole samoja oikeuksia kuin muilla maan kansalaisilla. Guam on ehkä eri tapaus, koska siellä on vain 170 000 ihmistä, joten se olisi siten selvästi pienempi kuin yksikään nykyisistä osavaltioista. DC ja etenkin PR sen sijaan olisivat ihan ok-kokoisia osavaltioita. Perusongelma näiden ottamisessa osavaltioiksi ei ole se, että ne olisivat jotenkin huonompia kuin mikään aiempi uusien osavaltioiden mukaan ottaminen, vaan puhdas valtapeli, eli tosiaan republikaanit tietävät, että heidän olisi vaikea saada senaattoreita näistä osavaltioista, joten he pelkästään valtapelin vuoksi vastustavat niiden hyväksymistä. Periaatteessa siis näiden kahden osavaltiostatusta pidetään panntina siksi, että tällä hetkellä ei ole tarjolla vastaavia republikaanienemmistöisiä alueita, joille voisi läpsäistä osavaltiostatuksen, kuten yleensä historiassa on kompromissina tehty. Huvittavaa on toki se, että viimeksi uusiksi osaaltioiksi otettiin Alaska ja Hawaii, joista edellinen "demokraattien" ja jälkimmäinen "republikaanien" osavaltioina, mutta sittemmin kumpikin on vaihtanut puolta.

Lähinnä Demokraatteja kannattavat ovat asian muutoksen puolella, perustellen sitä demokratialla mutta todellinen peruste on valta, demokraattivalta.

Ok, ajatelepa asiaa niin, että oletetaan, että neutraalisti asiaa katsoen kummankin osavaltiostatukselle olisi hyvät perusteet. Poliittiset voimasuhteet niissä olisivat kuitenkin ne, mitkä on, eli kumpikin todennäköisesti valitsisi demokraattiset senaattorit. Miten ajattelisit kummankin puolueen kannattavan niiden osavaltiutta? Jos tilanne olisi ihan sama kuin yllä väittämässä skenaariossa (demokraatit ajavat asiaa, vaikka sille ei neutraalilta kannalta ole perustetta), niin miten pelkästään siitä, kuka asiaa kannattaa ja kuka vastustaa, pystyisimme päättelemään sitä, onko sille objektiiviset perusteet vai ei?

Niin, mutta hän kävi Kaliforniassa.

Ei käynyt. Minä esitin väitteeni tueksi lähteen. Sinä et.

[Totti]

Ei rakennettu. Yksi syy valitsijamiessysteemiin oli sama kuin Suomessa aikoinaan, eli ajateltiin, että oli järkevää erottaa kansa prosessista niin, että joukko fiksuja miehiä (niin, siis alkuvaiheessa naisten ääni painoi tasan nollan) valitsisi presidentin.

Tuo on ihan oma tulkintasi.

Valitsijamiehiä on historiallisesti ollut sen takia, että se on ollut käytännöllistä. Kuten kirjoitin, järjestelmä USA:ssa on perua ajoilta, jolloin ei ollut käytännöllistä pitää suoria kansanvaaleja koska ihmiset liikkuivat jalkaisin tai hevosella eikä äänestyspaikkoja voitu pystyttää joka kylään. USA:n vaalijärjestelmä on yli 200 vuotta vanha ja on korjattu muutamia kertoja vuosien saatossa. On selvä ettei se silloin voi olla supertehokas,  kaiken kattava ja kaikkia miellyttävä. Tärkeintä ei kuitenkaan ole vaalijärjestelmän yksityiskohdat vaan se, että kaikki tietävät miten se toimii ja pystyvät rakentamaan kampanjansa sen ympärille.

Keskustelun kannalta on korostettava, että USA:n presidentti on tosiasiassa pääministeri. USA:n presidentinvaaleissa valitaan siis hallitus Suomen eduskuntavaalien tapaan, ei Suomen kaltaista presidenttiä, eli seremoniamestaria, jota USA:ssa ei ole.

Jos tuo sinun kirjoittamasi olisi periaate luoda äänestysmalli presidentille, niin nykyistä USA:n käyttämää huonompaa olisi vaikea keksiä.

Maailmalla on paljon huonompiakin järjestelmiä kuten Britannian first-past-the post, jossa jokaisesta vaalipiiristä vain yksi eli eniten ääniä saanut ehdokas päätyy parlamenttiin. Tämä johtaa tilanteisiin, jossa huomattavan suurikin puolue voi jäädä kokonaan ilman edustajia parlamentissa. Britanniassa on tämän takia käytännössä kaksipuoluejärjestelmä jossa Tories tai Labour aina ovat hallitusvastuussa vaikka puolueita on lukuisia.

Tällä hetkellä suurin osa äänestäjistä ei merkitse valinnan suhteen juuri mitään, koska asuvat osavaltiossa, joka aina menee jommalle kummalle puolueista, mikä tarkoittaa sitä, että ketään ei kiinnosta panostaa heidän käännyttämiseen puolelleen. Ainoat äänestäjät, jotka kiinnostavat, ovat vaa'ankieliosavaltioiden äänestäjät.

Väitteesi on harhaanjohtava. Se, ettei kosita vastapuolen äänestäjiä ei johdu vaalijärjestelmästä vaan siitä, että se on erittäin vaikeaa.

Jokainen puoluehan haluaisi aina käännyttää kaikki äänestäjät puolelleen. Koska jokaisella puolueella on myös lojaaleja äänestäjiä, on kuitenkin tehokkaampaa pyrkiä vaikuttamaan ensisijaisesti niihin äänestäjiin, jotka ovat epävarmoja.

Kilpailijan lojaalien äänestäjien houkutteleminen on yleensä huomattavan vaikeaa koska se ei edellytä pelkästään tehokasta vaalimainontaa, vaan yleensä myös merkittäviä ohjelmamuutoksia. Tämän takia maahanmuuttoa vastustavien republikaanien ei kannata houkutella suvakki demokraatteja koska se edellyttäisi kurssiin täydellistä vaihtoa. On siis järkevämpää argumentoida niille, jotka eivät ole päättäneet kantansa.

Asian voisi nähdä myös toisin päin. Demokraatit ovat katsoneet maata ja pohtineet, mitkä poliittiset ratkaisut auttaisivat mahdollisimman monia amerikkalaisia.

Suurissa liberaaleissa kaupungeissa, jossa demokraatit ovat vallassa, asuu vähemmistö USA:n väestöstä. Heidän politiikka ei siis edusta "mahdollisimman monta amerikkalaista". Demokraattien äänet keskittyvät myös rannikoille, joka ei ole edustava otos kansasta.
Realiteetti on myös, että demokraattien ohjelma on suorastaan haitallinen keskisen USA:n väestölle.  Demokraatit ovat kovia globalismin kannattajia, jonka myötä he ovat liputtaneet ulos miljoonia työpaikkoja ulkomaille ja tuovat massoittain maahanmuuttajia kilpailemaan työpaikoista.

Demokraattien politiikka asiatasolla ei siis "auta mahdollisimman monia amerikkalaisia" vaan suosii vahvasti halvasta ulkomaisesta työvoimasta hyötyvää varakasta eliittiä. He eivät siis edes auta omaa laajennettua äänestäjäkuntaansa, joka myös kärsii heidän politiikasta. Esimerkiksi USA:n mustat ovat kurjassa asemassa juuri demokraattisen politiikan ansiosta. Demokraatit ovat kuitenkin onnistuneet pistää destruktiivisen politiikkansa vaikutukset valkoisen väestön ja republikaanien viaksi syyttämällä vastustajansa rasismista, homofobiasta, islamofobiasta jne. jne.

Joka tapauksessa enemmistövaaleja käytetään länsimaissa vain vähemmän tärkeissä ja vallaltaan rajatuissa viroissa kuten Suomen presidentin valinnassa. Parlamentteihin valitaan erinäisillä kiintiöillä, koska parlamentit eli hallitukset vaikuttavat suoraan kansalaisten arkeen toisin kun presidentit. Tällöin niiden edustavuus pitää olla kattava eikä ns. enemmistön diktatuuri tule kyseeseen.