Sotahistoriaketju

[Jukka Wallin]

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Eikä olisi parasta keskustella siitä mitä Todella tapahtui tai ei tapahtunut, eikä lähteä tuhlaamaan tyhjänpäiväiseen kinasteluun mitä meinasi .... Kuten aikaisemminkin on todettu, niin Baltian maat luovuttivat sotilastukikohtia syksyllä 1939, mutta nämä valtiot lakkasivat olemasta itsenäisiä vasta kesällä 1940. kun Hitler oli valloittanut sitä ennen lähestulkoon koko silloisen Länsi-Euroopan.

Meillä oli sotilastukikohta aina 1956 asti, eikä mitään suurempaa tapahtunut.

[Jukka Wallin]

Pitäisi nähdä kokonaisuus eikä vain mitä meidän lähistöllä tapahtui..

[Martin]

Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Välillä tuntuu siltä että Baltian maiden kohtalo olisi ollut Suomellekin parempi. Oltaisiin vältytty suomettumiselta ja nyt oltaisiin paljon nuivempia maahanmuutolle ja euvostoliitoille.

[Alarik]

Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.

Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...

Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.

Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.

[Jukka Wallin]

Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.

Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...

Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.

Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.

Vain ääliöt ajattelee noin, Stalin ja hänen jälkeen kaikki Neuvostoliiton johtajat olisivat pystyneet pyyhkäisemään Suomen maailman kartalta milloin vain. Vaikka puna-armeijasta kotiutui "Suuren isänmaallisen" sodan jälkeen  sotaikäisistä ikäluokista vain 25-30% niin he olisivat olleet tarpeeksi meidän miehittämiseen.  Mutta Stalinilla ei ollut halua tehdä meille sitä.

Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme. Itse asiassa Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija veti sotilaita meidän vastaiselta rintamalta siirtääkseen ne natseja vastaan.

Meidän vastaiselle rintamalle ei annettu lisää reservejä, jotta he olisivat pystyneet miehittämään meidät kesällä 1944. Saksan itärintaman keskustan armeijakunnan vastaiselle rintamalle vietiin yli kaksinkertainen ylivoima. Saksalla oli 800 000 sotilasta, niin puna-armeijalla oli noin 2 miljoonaa. Karjalan kannaksella oli puna-armeijalla "vain" 1,16 kertainen ja silti juostiin lujaa.


Asemasota vaihe oli siitä ihmeellinen, että emme oikeastaan sotineet "täysillä" vaan porukka kävi lomilla ja teki puhdetöitä. Muualla kaatui miljoonittain sotilaita samaan aikaan. Helpolla päästiin.

[Jack]

Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme.

Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.

Siitä ei liene epäilystä, etteikö puna-armeija olisi voinut tehdä Suomesta selvää jossakin vaiheessa toista maailmansotaa. Miksi se ei kuitenkaan tehnyt - siihen voidaan keksiä erilaisia vastauksia. Diktaattorit arvostavat yleensä voimaa ja rohkeutta ja halveksivat heikkoutta ja pelkuruutta. Näin ollen Tali-Ihantalalla ja muillakin taisteluilla on voinut olla se se vaikutus, että Stalin on päättänyt antaa Suomen säilyä itsenäisenä. Mutta tätä emme siis voi varmuudella tietää.

Jos Suomen armeija olisi luhistunut kesällä 1944, Stalin olisi voinut antaa oman armeijansa marssia saman tien Helsinkiin asti. Koska hän kuitenkin huomasi, että kyse ei olisi pelkästä paraatimarssista, hän päätti keskittää joukot Saksan rintamalle. Jättämättä Suomen miehiettämättä vuonna 1944 Stalin sai Suomesta liittolaisen saksalaisia vastaan. Puna-armeijan voimia säästyi, kun sen ei tarvinnut pitää joukkoja Suomessa eikä taistella saksalaisia vastaan Suomen Lapissa. Ehkä Stalin aikoi ratkaista Suomen kysymyksen myöhemmin sisäisen vallankumouksen ja miehityksen kautta. Se, että Suomi tuotti laadukkaita tuotteita sotakorvauksena, ehkä hillitsi Stalinin miehityshaluja sodan jälkeisinä vuosina. YYA-sopimus riitti Stalinille toistaiseksi.

Tämä on tietysti pelkkää arvailua, koska enhän edes mistä kaikesta Stalin päätti, ja mistä päättivät hänen korkeat sotilasjohtajansa.

[MW]

Ihan hyvää arvailua jäsen Jack. Mutta taisi vain käydä niin, että kun talvisodan haavat oli nuoltu, Isä Aurinkoisen tähtäimessä oli vain ja ainoastaan Berliini. Suomi oli sideshow, koko ajan.

Tämäkin on tietysti vain arvaus. Mutta ei se Marski kai Leningradiin ollut menossa, ja taisi Joosekin ymmärtää sen.

[Veikko]

--
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.
--

Kummallisen yleinen käsitys. Saksa myönsi Neuvostoliitolle 9.11.1935 200 miljoonan markan tavaraluoton, jonka ilmeisenä tarkoituksena oli tukea Neuvostoliiton sotilaallista varustautumista. Vastalahjaksi Saksa sai Neuvostoliitosta viljaa, öljyä ym., joka auttoi taas Saksan varustautumista. Saksan ja Neuvostoliiton kauppasopimus uudistettiin vielä joulukuussa 1938.

Unohtaa ei sovi myöskään Molotov–Ribbentrop-sopimusta, joka allekirjoitettiin 23.8.1939 Moskovassa.

Moni muukin asia täällä käytävässä keskustelussa ihmetyttää. Puhutaan mitä sylki suuhun tuo ikään kuin historiasta ei olisi kirjoitettu mitään muuta kuin mitä Pravdassa ja Tiedonantajassa on lukenut

[Nanfung]

Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.

Kiitettävin arvosanoin psykologian kirjekurssit läpikäyneenä ymmärrän hyvin Joosepin gruusialaista ajatusmaailman rakennetta.

Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 oli ilmiselvä valehyökkäys, jonka tarkoituksena oli antaa Aatulle kuva venäläisten sotilaallisesta kyvyttömmyydestä. Kuten hyvin tiedämme, Aatu herkkänä heroinistina tarttui heti syöttiin ja levitti joukkonsa lapin kairoilta Ukrainan aroille. Mannerheimin tehtävänä entisenä venäläisenä upseerina oli jarrutella saksalaisten etenemistä Leningradiin ja näin vaikeuttaa saksalaisten sotatoimia Neuvostoliitossa. Ja miten siinä sitten kävikään? 

[Alarik]

Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.
Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.

Vain ääliöt ajattelee noin, Stalin ja hänen jälkeen kaikki Neuvostoliiton johtajat olisivat pystyneet pyyhkäisemään Suomen maailman kartalta milloin vain...

Ihan alkeisperusteetkin sinulla hukassa siis, kun eihän Stalin eikä jälkeiset Neukkujohtajat ole pyrkineetkään älyllä tekemään vaikutusta, vaan jollain muulla josta ketjussakin on puhe.

Mutta niin kovin turhaan on luonto sinullekin aivot asentanut kun et niitä käytä ollenkaan, kun yksinkertaista logiikkaasi jatkaen: moni muukin olisi voinut pyyhkäistä Suomen maailman kartalta - Saksa matkalla Venäjälle, tai vaikka USA Saksaa vallatessaan, kumppaninsa Englanti USAN suojaamana, tai Ruotsikin jos olisi heti toiminut...
Ja nykypäivänä voisi ydinaseella pamauttaa hetkessä Suomen pölyt ilmaan vaikka USA, Venäjä, Ranska, Englanti, Kiina... Miksei ne kaikki ole jo yrittäneet niinkuin Stalin? Halua varmasti olisi - kaikki isot ja vahvat maat haluaa lisää "elintilaa".

Olisiko nyt varmuuden vuoksi paras antaa kaikille ydinasemaille pienet maa-alueet Suomesta, jotta ne olisivat ystävällisiä? No, Wallin-vieköön sanoisi, että olisi ja pian!
Ainakin pikapikaa NATO-maille, joka on ilmaissut halunsa Suomen alueisiin.
Ei pidä tehdä sitä virhettä, että ei anneta vapaaehtoisesti NATOlle maa-alueita Suomesta, jos sillä voidaan paremmin varmistaa ettei ne hyökkää, ehkä, pian tai myöhemmin, ylivoimalla. Ollaan nyt ainakin tosi kiitollisia NATOlle ja voitaisiin vähän kontata heidän edessään myös.

Stalin nyt jo ainakin yritti. Omien sanojensa mukaankin yritti. Pohtivat jopa, että oliko virhepäätös hyökätä. Sanoi ettei ollut, mutta myönsi sitten että olihan se, kun omien sanojensa mukaan Puolan retki oli antanut väärän mielikuvan "Puola oli huviretki, ei oikeaa sotaa". Puolan hinta oli niin mahdottoman pieni, että tuli mielikuva alennusmyynneistä lähialueilla.
Alennusmyynnit olikin jo loppu. Stalin ei onnistunut ja muutti sitten mielensä - luultavasti Suomi onnistui vakuuttamaan NL-johtajat siitä että Suomi on liian kallis ottaa, ja täysin turvallinen puskurina, josta kautta ei isommankaan maan yllätyshyökkäystä tule. Joten jos joku yrittäisi, niin ehtisivät hyvin valmistautua.
Ja nyt voit osoittaa, että turhaa on tämäkin kirjoittaa kun et ymmärrä tästäkään mitään.

[mikkoR]

Todella viihdyttävää luettavaa tämä ketju, oman mausteen siihen tuo Wallin vs. muu maailma koska herra tuntuu tietävän kaiken ja olevansa oikeassa kaikessa.

Jatkakaa!

[Faidros.]

Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi.

Jaha todista Suomen olemassa olon tuolloin?

Ai niin, unohdin aivan että Suomen kohdalla oli vain reikä tuohon aikaan, jonka ryssä sittemmin paskansi täyteen ja taputteli lapiolla tasaiseksi.
Suomalaiset taas haettiin ufolla marsin marsibaarista tänne kännäämään.
Näytä nyt tekstistäni se kohta missä edes on sana Suomi? Jos olisin tarkoittanut itsenäistä Suomen valtiota, olisin niin kirjoittanut.

Taitaa ottaa Walliinilla koville, kun kukaan ei usko historianskeidaansa?

[Faidros.]

Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.

Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.

[Pyhä Olavi]

Komppaan edellistä kirjoittajaa, sukututkijalle Suomi on mukava maa, kun kirkonkirjosita löytyy kaikki ihmiset, syntymät, kuolemat ja muutot. Heitäs kehiin näyttöä, siitä että ihmisiä puuttuu tai nimiä on väärennelty ja mieluiten pään ulkopuolelta ....

[Jukka Wallin]

Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme.

Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.

Siitä ei liene epäilystä, etteikö puna-armeija olisi voinut tehdä Suomesta selvää jossakin vaiheessa toista maailmansotaa. Miksi se ei kuitenkaan tehnyt - siihen voidaan keksiä erilaisia vastauksia. Diktaattorit arvostavat yleensä voimaa ja rohkeutta ja halveksivat heikkoutta ja pelkuruutta. Näin ollen Tali-Ihantalalla ja muillakin taisteluilla on voinut olla se se vaikutus, että Stalin on päättänyt antaa Suomen säilyä itsenäisenä. Mutta tätä emme siis voi varmuudella tietää.

Jos Suomen armeija olisi luhistunut kesällä 1944, Stalin olisi voinut antaa oman armeijansa marssia saman tien Helsinkiin asti. Koska hän kuitenkin huomasi, että kyse ei olisi pelkästä paraatimarssista, hän päätti keskittää joukot Saksan rintamalle. Jättämättä Suomen miehiettämättä vuonna 1944 Stalin sai Suomesta liittolaisen saksalaisia vastaan. Puna-armeijan voimia säästyi, kun sen ei tarvinnut pitää joukkoja Suomessa eikä taistella saksalaisia vastaan Suomen Lapissa. Ehkä Stalin aikoi ratkaista Suomen kysymyksen myöhemmin sisäisen vallankumouksen ja miehityksen kautta. Se, että Suomi tuotti laadukkaita tuotteita sotakorvauksena, ehkä hillitsi Stalinin miehityshaluja sodan jälkeisinä vuosina. YYA-sopimus riitti Stalinille toistaiseksi.

Tämä on tietysti pelkkää arvailua, koska enhän edes mistä kaikesta Stalin päätti, ja mistä päättivät hänen korkeat sotilasjohtajansa.

Ääh Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet jakoivat Teheranin konferenssissa sodan jälkeisen Euroopan,.  Roosevelt sai painostettua Stalinin lupaamaan, ettei Suomea (meitä ) miehitetä, vaan meidät painostetaan erillisrauhaan. Tämän sopimuksen muuten silloinen Suomen radiotiedustelu sai tietää Turkin kautta, mitä siellä sovittiin...

Ikävä tuottaa pettymys.. 

[Pyhä Olavi]

Nyt kiertää kehää, laitatko näyttöä pappien osallistumisesta Vapaussodan teloituksiin ja sitten niistä kirkonkirjojen väärennöksistä ja syistä miksi niitä olisi tehty ?

[siviilitarkkailija]

Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. . Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.

Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:

PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.

VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.

TELOITUKSET:

1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.

MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO

1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.

[kgb]

Onko tämä joku tohtorin väitöstilaisuus?

Näyttää egyptiläiseltä rakennusmestarien kilpailulta. Siivoan.

[Takinravistaja]

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.

[Takinravistaja]

Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. . Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.

Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:

PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.

VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.

TELOITUKSET:

1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.

MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO

1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.

Punaisessa terrorissa murhattiin noin 1600 henkilöä. Valkoisessa terrorissa kuoli 8-kertainen määrä. Suuri osa heistä kuoli vankileireillä nälkään ja tauteihin. Omaisilta oli kielletty ruokapakettien lähettäminen vangeille.

Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.

[Ernst]

Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.

Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.

Ainakaan kansallisarkisto ei ole kuvannut mitään "täyttä merkittömyyttä" Wallinin väitteen tueksi tai laajaa väärentämistä. Puutteellista tietoa merkinnöissä tietysti oli, ja useampi kymmenen 381 kuolleeksi oletettua oli säilynyt elävien kirjoissa, vaikka oli kirkon kirjoihin merkitty kuolleeksi. Kuolinolosuhteista puutteellisiksi tiedoiltaan jäivät 2197 ihmisen viimeiset vaiheet.

Tietolähteistä enemmän:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/lahdepohja

Lähteiden luotettavuuden arviointia:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/luotettavuus

EDIT: korjasin virheellisen luvun ja täydensin juttua puuttuva-tieto -luvulla.

[Faidros.]

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.

Eli ensin olisi pitänyt antaa vapaaehtoisesti maa-alueet ja vasta sen jälkeen alkaa sotimaan? Ei kukaan oikeasti usko psykopaattidiktaattorin hyvyyteen, paitsi taydellisesti punaropagandan pesemät aivot.
Mutta nykyäänkän tällaista propagandaa voi lukea vaikka Kimmo Rentolan tuotannosta.

[Jukka Wallin]

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.
[/quote]

Mitä lisä vaatimuksia tuli 1944 tai oikemmain 1947 Pariisin rauhansopimuksen jälkeen muuta kuin YYA sopimus? Elä viitsi spekuiloida tyhjällä..

[Jukka Wallin]

Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.

Ainakaan kansallisarkisto ei ole kuvannut mitään "täyttä merkittömyyttä" Wallinin väitteen tueksi tai laajaa väärentämistä. Puutteellista tietoa merkinnöissä tietysti oli, ja useampi kymmenen 381 kuolleeksi oletettua oli säilynyt elävien kirjoissa, vaikka oli kirkon kirjoihin merkitty kuolleeksi. Kuolinolosuhteista puutteellisiksi tiedoiltaan jäivät 2197 ihmisen viimeiset vaiheet.

Tietolähteistä enemmän:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/lahdepohja

Lähteiden luotettavuuden arviointia:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/luotettavuus

EDIT: korjasin virheellisen luvun ja täydensin juttua puuttuva-tieto -luvulla.
[/quote]

Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista

[JoKaGO]

En tunne asiaa siltä osin, että kansalaissodan jälkeen olisi kirkon kirjoja väärennelty, mutta sukututkimusta tekevä serkkuni kertoi pari mielenkiintoista asiaa.

Nimittäin, kirkon kirjoissa on hyvinkin täydellisesti kaikki ne, joilla on ollut maata. Ilmeisesti palvelusväen yms. suvuista kirjattiin kirjoihin ketä kirjoitettiin, ja siellä on ollut aukkoja.
Toinen asia, 1700- ja1800-luvuilla oli varmaankin pulaa mm. paperista ja musteesta, tai ainakin ne olivat kalliita. Kirkkoherrat olivat ehkä nuukia, enemmän tai vähemmän, ainakin jotkut. Kun samaan aikaan imeväiskuolleisuus oli suurta, moni kirkkoherra jätti merkitsemättä jonkun kastetun ja kirjoihin merkityn vauvan kuoleman. Syntyihän todennäköisesti vuoden kuluttua seuraava lapsi samaan perheeseen, jolloin tarvitsi vain muuttaa syntymäaika kirkonkirjaan, mutta samalla yksi ihminen katosi olemattomiin.

Kuten todettua, minulla ei ole tiedossa kansalaissodan jälkeisistä kirkonkirjojen väärentämisistä, mutta pragmaattisesti ajatellen, voittajan miekka nuokin on kirjoittanut.

[multa tulille]

Punaisessa terrorissa murhattiin noin 1600 henkilöä. Valkoisessa terrorissa kuoli 8-kertainen määrä. Suuri osa heistä kuoli vankileireillä nälkään ja tauteihin. Omaisilta oli kielletty ruokapakettien lähettäminen vangeille.

Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.

Ihna  näin nin vain aamupäivän sormiharjoituksena muutama pikku kevennyksiä kauhuisisi.

- JOKA TUULTA KYLVÄÄ SE MYRSKYÄ  NIITTÄÄ.
- VUODEN  - 17 AIKANA SAATIIN JO SITÄ UTOPIAA RIITTÄVÄSTI, SUOMI OLI LIIAN PIENI MAA KESTÄMÄÄN            SITÄ SEN ENEMPÄÄ. KUN NYKYISTEN DEMAREIDEN JA KOMMAREIDEN EDELTÄJÄT SITÄ TÄHÄN MAAHAN  HALULSIVAT JA KUN EIVÄT PUHETTÄ JA JÄRKEÄ USKONEET NIIN SITTEN USKOIVAT KIVÄÄRINPIIPPUJA.
-  TÄSSÄ JOULUN ODOTUKSESSA  (JONKUN MOISESSA RAUHASSA JA HYVINVOINNISSA) ON NÄKÖJÄÄN JOILLA KUILLA AINOA AJANVIETE TONKIA SADAN VUODEN TAKAISIA TOLKUTTOMUUKSIA. TONKIKAA NYT VAIKKA SITÄ TRUMPPIA.

[JoKaGO]

Eikä olisi parasta keskustella siitä mitä Todella tapahtui tai ei tapahtunut, eikä lähteä tuhlaamaan tyhjänpäiväiseen kinasteluun mitä meinasi .... Kuten aikaisemminkin on todettu, niin Baltian maat luovuttivat sotilastukikohtia syksyllä 1939, mutta nämä valtiot lakkasivat olemasta itsenäisiä vasta kesällä 1940. kun Hitler oli valloittanut sitä ennen lähestulkoon koko silloisen Länsi-Euroopan.

Ja taas tuli todistetuksi yksi törkeä sotarikos Isä Aurinkoiselta. Etelä-Suomen kaupunkien pommituslennot lähtivät itsenäisen Viron maaperältä aiheuttaen suuria aineellisia tuhoja sekä siviiliuhreja. Esimerkiksi Helsingin IT:llä ei siksi ollut juurikaan aikaa reagoida, saati hävittäjien ennättää ilmaan, ennenkuin näkyvissä oli vain pommikoneiden perävalot.

[JoKaGO]

Helpolla päästiin.

Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin. 

[Ernst]

Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista

Ehkä näytät esimerkkejä asiakirjoihin jääneistä väärennyksistä, joita ei ole saatu korjattua. Pelkkä folklore ei riitä näin vakavassa asiassa.

[JoKaGO]

4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.

Hieno postaus siviilitarkkailijalta! Erityisesti tuo lainaamani on täyttä kultaa. Aina pitäisi muistaa, että sivilisaatiossa rauhan aikana toimivat ihmiset, mutta kun siirrytään sotaan, ollaan osana sotakoneistoa.