Sotahistoriaketju

[mck]

^
Kiinnitys näyttää vähän erilaiselta mitä netissä on noista kuvia. Mutta voihan noita olla eri variaatioita.

https://www.varusteleka.fi/fi/product/cccp-m91-30-rotanhantapistin-ylijaama/6292
https://www.us-eagle.fi/retkeilyja-selviytyminen/cccp-mosin-nagant-pistin/p/91549990/

[artti]

Aikojen alussa Mantsuria ja Haishenvei (Vladivostok) kuuluivat Kiinalle. Kun Kiinaa hallitseva Qing dynastia hävisi Oopiumisodan Britannialle niin Venäjän keisarikunta painosti Qing dynastian siirtämään alueita Venäjän keisarikunnalle, joka siirsi Haishenvein pienen merenrantakylän Venäjän keisarikunnalle 1860. Kylä sai nimekseen Vladivostok. Venäjän keisarikunta rakensi Vladivostokiin 1800-luvun arkkitehtuuria edustavia virastotaloja ja laajensi Vladivostokin satamaa Venäjän keisarillisen laivaston tukikohdaksi. Kaapattuaan Vladivostokin, ja perustettuaan sinne sataman Tyynenmeren laivastolle, Venäjän keisarikunta ryhtyi neuvottelemaan Japanin kanssa Sahalinista ja Kuriilien saarista. Se oli Neuvostoliitto 1945, joka vihdoinkin otti haltuunsa Sahalinin saaren ja Kuriilien saaret. Ensimmäinen maailmansota johti punaiseen vallankumoukseen Venäjän keisarikunnassa, joka johti Venäjän sisällissotaan. Venäjän sekasortoa ja hajoamista hyödyntävät ulkovallat pyrkivät kaappaamaan Venäjän rajaseutuja. 1918 elokuussa Yhdysvaltain sotilaat rantautuivat laivasta Vlavivostokin satamassa kaukoidässä. Aikaisemmin Vladivostokiin oli saapunut Tsekin sotilaat. Tarkoitus oli estää Vladivostokissa sijaitsevien Venäjän keisarikunnan asevarastojen siirtyminen punaisten käsiin. Tsekin ja Yhdysvaltain sotilaiden komentajat kuitenkin pelkäsivät, että heidän sotilaansa saavat tartunnan kommunistisesta ideologiasta, josta johtuen eurooppalaiset ja amerikkalaiset perääntyivät ja punakaartit valtasivat Vladivostokin. 1920-luvulla punaiset perustivat Neuvostoliiton. 1960-luvulla Maon johtama kommunistinen Kiina aloitti rajakahakat kommunistista Neuvostoliittoa vastaan Mantsurian alueella, joka sijaitsee lähellä Vladivostokia. Rajakahakoiden sijainti viittaisi siihen, että Mao havitteli Vladivostokin sataman palauttamista takaisin Kiinalle. Mao ei kuitenkaan eskaloinut rajakahakkaa Vladivostokin palauttamiseen saakka. Historiassa merkittävistä voimasuhteiden muutoksista on seurannut aluevaatimuksia ja aluemyönnytyksiä. Se on ennakoitavissa, että kun Ukraina voitti Venäjän 24.2.2022 aloittaman sodan karkoittamalla Venäjän armeijan Ukrainan alueelta niin Venäjän armeijan kärsimä tappio Ukrainassa voi johtaa Venäjän federaation hajoamiseen ja aluemenetyksiin muille valtioille. Esimerkiksi esiin voi nousta kysymys Venäjän Kaukoidän alueiden uudelleenjaosta. Mille valtiolle kuuluvat Mantsuria, Vladivostok, Sahalin ja Kuriilit.

[Mäyräkoira]

Mulla on mielenkiintoinen vanha kirja. Näitä oppeja soveltamalla, Suomi pystyi talvisodassa pidättelemään neukkuja, vajaalla puolella miljoonalla kranulla. Kalustolla joka oli pääosin jäänyt Suomelle vuonna 1918.

Ilman Vilho Nenosta Suomelle olisi käynyt kalpaten. Guugleta, jos ette herraa tiedä.

Musta tuntuu että venäläiset eivät ole näitä kirjoja lukeneet, niin luokatonta on ollut heidän tykistön käyttö. Ammuttiin junalasteittain kranuja, mihinkään ei osuttu. Aivan luokaton suoritus.

Asian tekee vielä naurettavammaksi se että Suomella on ollut jo aikoja sitten tietotaitoa asioista.

Ei ollut tuohon aikaan mitään droneja tulenjohdon apuna. Tulenjohtajat kulkivat pataljoonan mukana.

Olkoonkin että venäjän armeija nyt on organisoitu täysin eri lailla, kuin suomen armeija tuolloin.

@Konnetaabeli @P

[duc]

Krimin sodasta todetaan Wikipediassa:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Krimin_sota

Sodan syyt

Krimin sota sai alkusysäyksensä Venäjän ortodoksien ja Osmanien valtakunnan kiistasta Venäjän vaadittua osmaneja hyväksymään Venäjän keisarin kaikkien osmanien valtakunnassa asuvien kristittyjen suojelijaksi.

Ennen tätä vaatimusta olivat vuonna 1850 riidan aloittaneet ranskalaiset roomalaiskatoliset ja venäläis-ortodoksiset munkit, joilla oli erimielisyyksiä Betlehemissä sijaitsevan Jeesuksen syntymäkirkon ja toisen kirkon hallinnasta Jerusalemissa.[5] Puolustaakseen ortodokseja Nikolai I ryhtyi painostamaan osmaneja pyrkien näin vaikuttamaan tilanteeseen ortodoksien hyväksi katolilaisia vastaan. Ranskassa presidenttinä vallan kaapannut keisari Napoleon III puolestaan tuki latinalaismunkkeja. Britannia liittoutui Ranskan kanssa ehkäistäkseen Venäjän vaikutusvallan kasvua Osmanien valtakunnan kustannuksella Mustallamerellä kohti Välimerta.[6] Pohjimmiltaan sodassa oli kyse Bosporinsalmen hallinnasta.[7]

Kiista aiheutti väkivaltaista mellakointia alueella ja näiden tapahtumien varjolla osmanien painostamiseksi tsaari Nikolai I miehitti Valakian ja Moldavian, puoli-itsenäiset osmanien vasallivaltiot nykyisen Romanian alueella.

Miehitys johti osmanien sodanjulistukseen Venäjälle loppuvuodesta 1853. Osmanit eivät olisi uskaltaneet julistaa sotaa Venäjälle, elleivät he olisi olleet varmoja Ison-Britannian ja Ranskan tuesta.

- -

Krimin sota sai päätöksensä Pariisissa, jossa allekirjoitettiin 30. maaliskuuta 1856 Pariisin rauhansopimus. Sopimuksen nojalla Sevastopol palautettiin Venäjän keisarikunnalle, joka luopui vaatimuksista, että Osmanien valtakunnan tulisi tunnustaa Venäjän keisari kaikkien kristittyjen suojelijaksi Osmanien valtakunnassa, Moldova ja Valakia jäivät autonomisina osmanien alaisiksi valtioiksi, Mustameri ja Ahvenanmaa demilitarisoitiin.

- -

Tappiot
90 000 ranskalaista
35 000 turkkilaista
17 500 englantilaista
2 050 sardinialaista kuoli tai haavoittui

256 000 venäläistä kuoli tai haavoittui

Lihavoinnin minun.

Tämä tuo mieleen Putinin Venäjän perustelun hyökätä Kiovaan, koska venäläiset pitävät kaupunkia venäläisen kristillisyyden pyhänä kaupunkina, joka on katoamassa Moskovan hallinnasta.

Nykylänsimaalainen ei kykene käsittämään tuonkaltaisia uskonnollisia perusteita hyökkäillä ja tapattaa satojatuhansia ihmisiä. Niitä ei pidetä hyväksyttävinä syinä sodalle. Sataseitsemänkymmentä vuotta sitten ja länsimaiden ulkopuolella, jossa yhä suurin osa ihmiskunnasta asuu, uskonnolliset syyt o(li)vat mitä oikeutetuimpia perusteita, ei tietenkään hyökätä, vaan puolustaa oikeuksia. Tämä tilanne pahentunee jatkossa, koska uskontoa ei tahdota ymmärtää eikä sillä nähdä kuin vahingollinen vaikutus länsimaissa. Ukrainan kaltaisia traagisia sotatahtumia nähtäneen tästä syystä jatkossa yhä useammin, vaikka nyt länsimaissa kuvitellaan, että viimein saadaan lopullinen ratkaisu venäläisongelmaan. Lopulta Krimin sodan rauha oli pitkälti https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Status_quo_ante_bellum. Järkyttävä määrä ihmisiä kuoli ja jälkikäteen arvioiden Florence Nightingalen työ sotilaiden henkien pelastamiseksi oli harvoja hyviä tuon sodan aikaansaannoksia. Mikä lie Ukrainan sodan hyvä puoli? Toivottavasti ei tämä: NATO saa kokeilla arsenaaliaan Venäjää vastaan ja nähdä kuinka Venäjän armeijan arsenaali toimii NATOn aseita vastaan.

Edit. typo

[artti]

Aihe toisesta ketjusta.

USA:ssa oli eristäytymistä ajava liike, jolla oli suosiota. USA ei voinut täysin avokätisesti tukea  Iso-Britaniaa. Mutta Hitler poisti sen esteen. Ja mahdollisti vielä USA:n joukkojen osallistumisen sotimiseen. Sekä täyden Lend and Leasen.

Käänteisellä logiikalla toimivassa manipuloimisessa se mitä sanotaan ei ole se mitä tarkoitetaan. Se mitä tarkoitetaan on yleisön reaktio siihen mitä sanotaan. Pyrkimys on käänteisellä logiikalla yllyttää yleisö reagoimaan yllyttäjän agendaa tukevaan suuntaan. Tarkoitus on ilmentää yleisön reaktion kautta se asia mitä tarkoitetaan. Se on pyrkimystä yllyttää yleisö reagoimaan manipulaattorin todellista agendaa tukevaan suuntaan. Esimerkiksi yllyttäjä sanoo, että sodan päättymistä ei ole näköpiirissä, jonka tarkoitus on yllyttää yleisö vaatimaan sodan päättymistä. Yllyttäjä sanoo, että "ja mitään ei voida tehdä", jonka tarkoitus on yllyttää yleisö vaatimaan tekemistä.

Keskeistä on ymmärtää mitä toinen edustaa tiedostaakseen hänen todelliset motiivinsa. Yhdysvallat on supervalta, jonka agenda on maailmanlaajuinen hegemonia. Yhdysvallat on mobilisoinut supervallan voimat luodakseen itsestään maailmanlaajuisen hegemonian. Kun sitten maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän supervallan poliitikko sanoo, että meidän on eristäydyttävä muusta maailmasta niin siinä joutuu miettimään, että pyrkiikö poliitikko todellisuudessa manipuloimaan yleisön sanomaan ääneen sen asian mitä haetaan. Tarkoitus on, että yleisö vastaisi, että emme voi eristäytyä muusta maailmasta. En tietenkään kiistä, etteikö maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta vaativa liike olisi aidosti vaatimassa maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta.

Tarkensin sanamuotoja.

[duc]

Aihe toisesta ketjusta.

USA:ssa oli eristäytymistä ajava liike, jolla oli suosiota. USA ei voinut täysin avokätisesti tukea  Iso-Britaniaa. Mutta Hitler poisti sen esteen. Ja mahdollisti vielä USA:n joukkojen osallistumisen sotimiseen. Sekä täyden Lend and Leasen.

Keskeistä on ymmärtää mitä toinen edustaa tiedostaakseen hänen todelliset motiivinsa. Yhdysvallat on supervalta, jonka agenda on maailmanlaajuinen hegemonia. Yhdysvallat on mobilisoinut koko supervallan kaikki voimat luodakseen itsestään maailmanlaajuisen hegemonian. Kun sitten maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän supervallan poliitikko sanoo, että meidän on eristäydyttävä muusta maailmasta niin siinä joutuu miettimään, että pyrkiikö kyseinen poliitikko oikeasti manipuloimaan yleisön sanomaan ääneen se asia mitä haetaan. Käänteisellä logiikalla tarkoitus on, että kansa vastaisi, että me emme voi eristäytyä muusta maailmasta. Käänteisessä logiikassa se mitä sanotaan ei ole se mitä tarkoitetaan. Tarkoitus on saada yleisö sanomaan se asia. Se mitä tarkoitetaan on yleisön reaktio siihen mitä sanotaan. Pyrkimys on ohjailla yleisö reagoimaan poliitikon todellista agendaa tukevaan suuntaan. Se on pyrkimystä ohjailla yleisö sanomaan ääneen mitä haetaan. En tietenkään kiistä, etteikö maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta ajava liike olisi aidosti vaatimassa maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta.

Kai olette kuulleet Monroen opista. Alla on selitystä sen vaikutuksesta Yhdysvaltain ulkopolitiikkaan esim. toisen maailmansodan aikana.

THE LEGACY OF MONROE'S DOCTRINE

Whatever happened to the Monroe Doctrine? For more than a century, the Doctrine was the proud, explicit symbol of the unilateral assertion of American power and interest in this hemisphere, and especially in Central America and the Caribbean. In 1984, the United States is asserting that power and interest with renewed intensity, but the magic phrase, which once ranked with the Declaration of Independence and the Constitution in the pantheon of American reverence, has been dropped from official discourse. This raises interesting questions: Why and when did the words disappear? And what has happened to the substantive policies that the words once signified?

President James Monroe's original message to Congress in 1823 had three parts. First, the United States considered the Western Hemisphere closed to any future European colonization. Second, and most important, the United States would regard any attempt by European nations ''to extend their system to any portion of this hemisphere as dangerous to our peace and safety.'' And third, the United States would abstain from involvement in European political affairs. The particular threats against which Monroe inveighed - further Russian colonization on the Pacific coast and European monarchical attacks on the newly independent Latin American republics - soon dissolved. Monroe's message was forgotten for a generation. In 1833, for example, when the British reoccupied the Falkland Islands after the departure of a small Argentine garrison, the United States did not protest. But in the 1840's, President James K. Polk, intent on limiting British claims in the Oregon Territory, brought the Doctrine back to life. By the end of the 19th century, it was a full-blown shibboleth. Under the Monroe Doctrine, said Secretary of State Richard Olney in 1895, ''the United States is practically sovereign on this continent, and its fiat is law upon the subjects to which it confines its interposition.'' This blustering affirmation quickly became known as ''the Olney corollary'' - the first of many expansions and interpretations of the original Doctrine. The particular occasion was American insistence that Great Britain submit to arbitration a boundary dispute between its colony of Guiana and Venezuela.

- -

In 1940, after Nazi Germany defeated the Netherlands and France, Washington fretted over the possibility that German-controlled puppet governments might assume power in Dutch and French colonies in this hemisphere. The United States Government invoked the Monroe Doctrine and declared it would act to prevent such a transfer. Adolf Hitler's answer was that he would be delighted to respect the Monroe Doctrine if the United States would recognize a similar doctrine for Europe and would abide by Monroe's original injunction to stay out of European affairs. Cordell Hull again sputtered with indignation, but henceforth the Roosevelt Administration tried whenever possible to secure a collective definition of hemisphere security from all the American republics, in preference to unilateral invocation of the Monroe Doctrine. At the same time, creative government geographers officially accepted the view that Greenland and even Iceland were within the Western Hemisphere and thus under the protection of the Monroe Doctrine.

- -

Lihavointi minun

https://www.nytimes.com/1984/09/09/magazine/the-legacy-of-monroes-doctrine.html

[Jorma M.]

Matematiikka ja logiikka sanelevat, että mitä enemmän venäläisiä sotilaita kuolee laittomassa hyökkäyssodassa Ukrainaan, sitä vähemmän niitä on myöhemmin laittomasti hyökkäämässä Suomeen. Jos tuon ääneen sanominen - kuten JH-a teki - häiritsee jotakuta, niin voivoi.

"Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen".
- Paasikivi

Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?

[Lalli IsoTalo]

... mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?

En tiedä, mutta laiton hyökkäyssota ainakin moraalisäteilee tehokkaamin kuin esimerkiksi pelkkä sota. 

[Möhömaha]

Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?

Jatkosota ?

[Vörå]

Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?

Jatkosota ?

Se oli kyllä olennaisesti puolustuksellinen ratkaisu - Suomi oli pitkään ankaran Neuvostoliiton painostuksen kohteena eikä Saksan lopullisesta asenteesta ollut silloin mitään varmuutta: Auswärtiges Amt vietti koko kevään 1941 levittäen disinformaatiota että Saksa vaatii vain myönnytyksiä Ukrainan suunnalla, jolloin Suomi olisi hyvin voinut olla kauppatavaraa. Ja marraskuussa 1940 Molotov vaati suoraan Hitleriltä vapaita käsiä Suomen suhteen, minkä tämä kielsi. Mitä oltaisiin muuta voitu tehtä kuin liittoutua Saksan kanssa niissä painajaismaisissa oloissa kun länsi oli suljettu pois Euroopan mantereelta? Meni syteen tai saveen - ja sitä kautta siis selvittiin itsenäisinä, mikä toisen maailmansodan oloissa oli sangen ihmeellistä kun pikkuvaltiot tapasivat sortua kuin korttitalot, mennen tullen.

[JoKaGO]

Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?

Jatkosota ?

Onhan noita.

Falkland-Malvinasin saarten palauttaminen lailliselle hallitsijalleen UK:lle.
Aavikon myrsky, Kuweitin vapauttaminen Saddamin Irakin miehitykseltä.

Suomen Jatkosotaa pidän enemmänkin sotilaallisen tyhjiön täyttämisenä, mikä tosin alkoi Moskovan häpeärauhan alueluovutusten palauttamisella takaisin Suomelle.

[Augustus]

Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?

Jatkosota ?

Onhan noita.

Falkland-Malvinasin saarten palauttaminen lailliselle hallitsijalleen UK:lle.
Aavikon myrsky, Kuweitin vapauttaminen Saddamin Irakin miehitykseltä.

Suomen Jatkosotaa pidän enemmänkin sotilaallisen tyhjiön täyttämisenä, mikä tosin alkoi Moskovan häpeärauhan alueluovutusten palauttamisella takaisin Suomelle.

Sodan "laillisuus" riippuu ihan keneltä kysyy ja miten historia asiaa tulkitsee. Hyökkäyssota on luultavasti aina ollut tavallaan laitonta, mitä sillä nyt sitten kukin haluaa ymmärtää, luultavasti hyökkäyksen kohteeksi joutuva kokee aina laittomuutta ja hyökkääjä oikeutusta tekoon.

USA + koalition invaasio Irakiin (2003) ja Afganistaniin (2001), olivat kyllä hieman laittomia, siinä missä ryssän hyökkäys Ukrainaan (2022)

Luultavasti kaikki sodat ovat jollain tavalla laittomia. En nyt tiedä jotain YK tms lainsäädäntöä tästä, mutta muistaakseni kaikki sodat on jo ensimmäisen maailmansodan jälkeen julistettu laittomiksi tai jotain vastaavaa.

[Golimar]

Neuvostoliittolaiset roistot aloittivat sodan Suomea vastaan 1941.

X

Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta 1941 kello 6.05 aamulla, jolloin Neuvostoliitto aloitti tykistötulituksen Hangon tukikohdasta suomalaisiin kohteisiin saaristossa ja mantereella sekä lentoiskut suomalaisia laivoja vastaan merellä.[40]

Samana päivänä Neuvostoliitto suoritti useita tykistöiskuja itärajalla[41] Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Saksa oli aloittanut Operaatio Barbarossan kello 3.00 ja Itä-Preussista Leningradin alueelle miinoituslentoja suorittaneet saksalaiskoneet lensivät paluumatkalla Utin lentokentälle tankkaukseen. [40] Neuvostoliitto jatkoi ilma- ja tykistöiskuilla suomalaisiin sotilaskohteisiin Suomessa[41]. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[21]

Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua, Heinolaa ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[42] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi eduskunnasssa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa

[JoKaGO]

Kiitos @Golimar

En tiedä, missä kuplassa olen elänyt, mutta muistan, että Talvisota alkoi ilman sodan julistusta Mainilan laukauksilla, mitä seurasi ilmapommitukset, pommikoneiden lähtiessä valloitetun Viron kentiltä, mikä oli jo tuolloin sotarikos.
Varmaankin tuo Hangon tukikohdan aloittama tykistötuli on myös rikkomus sodan sääntöjä vastaan, ilman sodan julistusta. Nuo Jatkosodan alun ilmapommitukset on mennyt multa ohi (muistini), koska Talvisodan alun pommitukset Lahteen osuivat ns. perkeleen lähelle.

[Augustus]

Neuvostoliittolaiset roistot aloittivat sodan Suomea vastaan 1941.

X

Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta 1941 kello 6.05 aamulla, jolloin Neuvostoliitto aloitti tykistötulituksen Hangon tukikohdasta suomalaisiin kohteisiin saaristossa ja mantereella sekä lentoiskut suomalaisia laivoja vastaan merellä.[40]

Samana päivänä Neuvostoliitto suoritti useita tykistöiskuja itärajalla[41] Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Saksa oli aloittanut Operaatio Barbarossan kello 3.00 ja Itä-Preussista Leningradin alueelle miinoituslentoja suorittaneet saksalaiskoneet lensivät paluumatkalla Utin lentokentälle tankkaukseen. [40] Neuvostoliitto jatkoi ilma- ja tykistöiskuilla suomalaisiin sotilaskohteisiin Suomessa[41]. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[21]

Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua, Heinolaa ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[42] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi eduskunnasssa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa

Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.   

[Vörå]

Joskin suomalaiset olivat päästäneet alueelleen saksalaisia joukkoja Kainuusta pohjoiseen sekä tukeneet Barbarossan alun hyökkäyksiä Itämerellä. Meidän puolueettomuutemme noina päivinä oli sangen nimellinen - mutta Neuvostoliiton laajat ilmahyökkäykset olivat silti täysin idioottimaisia. Olisi ollut hankala poliittinen tilanne ilman niitä. Ja se että Suomi ei ollut puolueeton tuolla hetkellä oli siis täysin defensiivinen asenne, ei hyökkäävä.

[DuPont]

Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.

Jatkosota oli Talvisodan jatkoa, sen aloitti NL. Voidaan spekuloida aina Suomen "vaihtoehdoista", mutta henk.koht. pidän ajopuuteoriaa melko paikkansapitävänä, pääosin.

[Random Walker]

Joskin suomalaiset olivat päästäneet alueelleen saksalaisia joukkoja Kainuusta pohjoiseen sekä tukeneet Barbarossan alun hyökkäyksiä Itämerellä. Meidän puolueettomuutemme noina päivinä oli sangen nimellinen - mutta Neuvostoliiton laajat ilmahyökkäykset olivat silti täysin idioottimaisia. Olisi ollut hankala poliittinen tilanne ilman niitä. Ja se että Suomi ei ollut puolueeton tuolla hetkellä oli siis täysin defensiivinen asenne, ei hyökkäävä.

Vöyri unohtaa nyt kokonaan sen, että Ruotsi oli sallinut saksalaisten joukkojen kuljetuksen alueellaan jo paljon aikaisemmin. Samalla logiikalla Venäjä olisi voinut pommittaa myös Ruotsia.

Muistelen (en nyt tarkista), että suomalaiset olivat (yhdessä saksalaisten kanssa) tehneet Suomenlahdella miinoituksia jo ennen sodan alkamista. Lisäksi saksalaisten pommikoneiden tankkaukset Utissa on aika paha tässä yhteydessä.

Oikeasti olen sitä mieltä, että sekä Talvisota että Jatkosota olivat venäläisen suurvallan surkeaa ja ylimielistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Taustalla on varmaan se, että Suomi salli (kun muutakaan ei voinut) englantilaisten pommittaa ja muutenkin hyökkäillä Kronstadtia vastaan 1919. NL:n turvallisuuspolitiikkaa olisi kuitenkin voinut hoitaa fiksumminkin, mutta pienen Suomen murskaaminen tuntui varmaan helpolta vaihtoehdolta. Venäläisten välirauhan aikainen uhkailu on suurin syy Jatkosotaan. Kuka faktisesti aloitti sotatoimet, on yhdentekevää.

[Random Walker]

Nyt löytyi mielenkiintoinen juutuubi video Talvisodasta.

Fierce Battles of a Forgotten War. Memoirs of Finnish Soldiers About the Winter War.

Forgotton War. No, suomalaiset eivät ainakaan ole unohtanut. Lakonista kerrontaa suomalaisten urotöistä. Tykkäsin kovasti.

Memoirs of Finnish soldiers about the winter war with the USSR. The Soviet-Finnish War of 1939-1940, also known as the Winter War, was a war between the USSR and Finland from November 30, 1939 to March 12, 1940.

The Soviet leadership put forward several proposals for Finland to cede border territories in exchange for land elsewhere, citing security concerns for Leningrad, which was located near the Finnish border. Finland refused. On November 26, 1939, the government of the USSR sent a note of protest to the government of Finland about the artillery shelling, which, according to the Soviet side, was carried out from Finnish territory. On November 30, the USSR launched an invasion of Finland.

https://www.youtube.com/watch?v=FG1hVCh_XBA

Tietyssä mielessä ymmärrän venäläisten ajatuksia. Suomi antoi englantilaisten pommittaa Pietaria ja Kronstadtia omalta alueeltaan 1919. Toisaalta tuskin Suomi pystyi tuolloin estämäänkään englantilaisen laivasto-osaston asettumista Suomenlahden pohjukkaan.

Venäläisten huolet Leningradin puolustuksesta olivat aidot, mutta olisi ollut fiksumpaa isommalta maalta käyttää sotia edeltävät vuodet suhteiden positiiviseen kehittämiseen, eikä uhkailuun ja öykkäröintiin. NL oli syyllinen Talvi- ja Jatkosotaan, ja ihan tyhmyyttään.

[Jack]

Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.

Neuvostoliitolla oli tukikohta Hangossa. Neuvostoliitto oli solminut syyskuussa 1940 Suomen kanssa sopimuksen junakuljetuksista Hankoon Suomeen alueen läpi. Hangon tukikohta olisi ollut Saksan armeijan "legitiimi" kohde sen jälkeen, kun Saksan ja Neuvostoliiton väliset vihollisuudet olivat alkaneet. Kenties huoltokuljetuksiinkin olisi isketty.

Suomen pysyminen puolueettomana ja erossa sodasta olisi ollut vaikeaa, kun sotaa olisi käyty joka tapauksessa Suomen alueella.

Suomen syyllisyyttä jatkosotaan kannattaa ajatella kokonaisuutena ja pidemmän ajan prosessina.

Suomessa pidettiin eduskuntavaalit kesällä 1939. Sosiaalidemokraatit saivat murskaavan vaalivoiton eli 39,77 % äänistä. Seuraavaksi suurin puolue oli Maalaisliitto eli nykyinen Keskusta 22,86 prosentin kannatuksella. Kolmanneksi tuli Kokoomus saaden 13,58 prosenttia äänistä. "Äärioikeiston" eli Isänmaallisen kansanliikkeen kannatus oli ainoastaan 6,65 prosenttia.

Vaalitulos osoittaa, että suomalaiset eivät olleet fasistisia sotakiihkoilijoita vaan pyrkivät ylläpitämään rauhaa. Kuitenkin kolmen vuoden kuluttua Suomi soti yhdessä natsi-Saksan kanssa. Suomalaisten täydelliseen takinkääntöön oli vain yksi syyllinen: Neuvostoliitto.

Suomalaisten kääntyminen Nato-jäsenyyden vastustajista sen kannattajiksi lyhyenä aikana on hyvä vertailuesimerkki. Kun suuri naapurimaa koetaan uhkaksi, apua haetaan mistä vain saadaan ja ääritilanteessa aivan mistä vain saadaan. Neuvostoliitto omilla toimillaan suorastaan ajoi Suomen Saksan rinnalle. Nykytiedon valossa suomalaisten poliitikkojen ei olisi kannattanut sitoa Suomen kohtaloa Saksan kohtaloon, mutta vuosien 1940-1941 poliitikoilla ei ollut samaa tietoa kuin meillä.

[Melbac]

Neuvostoliittolaiset roistot aloittivat sodan Suomea vastaan 1941.

X

Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta 1941 kello 6.05 aamulla, jolloin Neuvostoliitto aloitti tykistötulituksen Hangon tukikohdasta suomalaisiin kohteisiin saaristossa ja mantereella sekä lentoiskut suomalaisia laivoja vastaan merellä.[40]

Samana päivänä Neuvostoliitto suoritti useita tykistöiskuja itärajalla[41] Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Saksa oli aloittanut Operaatio Barbarossan kello 3.00 ja Itä-Preussista Leningradin alueelle miinoituslentoja suorittaneet saksalaiskoneet lensivät paluumatkalla Utin lentokentälle tankkaukseen. [40] Neuvostoliitto jatkoi ilma- ja tykistöiskuilla suomalaisiin sotilaskohteisiin Suomessa[41]. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[21]

Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua, Heinolaa ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[42] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi eduskunnasssa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa

Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.

Noinko sulle on koulussa opetettu?.Missä maassa sä kävit koulua?.Suomi ei ollut mitenkään syyllinen jatkosodan syttymiseen.Se oli ns kanssasotija ja tarkoituksena oli vallata takaisin menetetyt alueet jotka venäjä vei siltä talvisodassa.Suomalaisethan ei edes osallistunut kunnolla Leningradin saartamiseen ja joukkoja oli kielletty etenemästä syvemmälle.Jos suomalaiset olisi kunnolla panostaneet leningradin saartoon niin "elämän tietä" ei olisi ollutkaan ja leningrad olisi vallattu.Saksan hyökätessä venäjälle suomessa on katsottu että nyt on mahdollisuus vallata alueet takaisin mikä muutoin olisi ollut mahdotonta joten liitytty sotaan.

/offtopic
Suomi aloitti myös tietenkin talvisodan ampumalla tykistöllä nl:n puolelle?.

[Hiiden hirvi]

^Suomen sotiminen Saksan rinnalla oli ehdottomasti paras ratkaisu Suomelle tuolloin. Saksa oli juuri edellisenä vuonna miehittänyt Tanskan ja Norjan,  vaikka molemmat olivat "arjalaisia maita" se ei noita säästänyt miehitykseltä. Jos Suomi olisi kieltäytynyt sotimasta Saksan rinnalla olisi Suomikin miehitetty käden käänteessä ja joutunut myohemmin Saksan tappioitten myötä taistelutantereeksi.

Suomen valtiojohdolla ei taatusti ollut mitään illuusioita Saksan "ystävyydestä" sen jälkeen kun nämä olivat tehneet 1939 Molotov-Ribbentrop sopimuksen eli luvanneet Suomen Neuvostiliitolle läänitykseksi ja katselivat kylmästi vierestä kun NL hyökkäsi Suomeen.

Voi vain ihailla Suomen tuolloisen valtio- ja sodanjohdon näkemystä ja kykyä. Todellisia valtiomiehiä oli meillä silloin asemissa kun heitä tarvittiin.

[Vörå]

Suomen Jatkosotaa pidän enemmänkin sotilaallisen tyhjiön täyttämisenä, mikä tosin alkoi Moskovan häpeärauhan alueluovutusten palauttamisella takaisin Suomelle.

Minusta Jokipiin Jatkosodan synty on edelleen se kattavin esitys - Suomella oli vähän vaihtoehtoja välirauhan ankarassa paineessa ja vain Saksa kykeni torjumaan Neuvostoliiton aggression meitä kohtaan. Olennaisesti Jatkosotaan lähteminen oli meiltä defensiivinen päätös.

[Vörå]

Voi vain ihailla Suomen tuolloisen valtio- ja sodanjohdon näkemystä ja kykyä. Todellisia valtiomiehiä oli meillä silloin asemissa kun heitä tarvittiin.

Ja kylmäverisyyttä - Euroopassa oli painajaismainen tilanne ja pikkuvaltioita sortui kuin korttitaloja mennen tullen. Mutta Suomi vain selviytyi hirmumyrskystä.

[duc]

https://yle.fi/a/74-20028123

Ilmari Käihkön kolumni: Suomi hävisi talvisodan

Ukrainan puolustussotaa on toistuvasti verrattu Suomen talvisotaan. Talvisodan lopputulos osoittaa, että sota on politiikkaa – jopa sitä myöden, kuinka sodan voitto määritellään.

- -

Toisaalta vertausta voidaan silti pitää masentavana. Suomihan hävisi talvisodan.

Vai hävisikö? Palataan kysymykseen kohta.

Aloitetaan tosiasioista.

Talvisodan niin kutsuttujen "105 kunnian päivän" aikana kaatui yli 26 000 ja haavoittui 45 000 suomalaista. Neuvostoliiton tappiot olivat moninkertaiset – joskaan eivät kymmenkertaiset, kuten joskus kuulee väitettävän.

Myös talvisodassa Neuvostoliitto oppi alkuhaparoinnin jälkeen virheistään. Puna-armeija organisoitui uudelleen ja uusi toimintatapojaan. Alivoimainen Suomi joutui lopulta myöntymään koviin rauhanehtoihin – joihin Stalin suostui siksi, että pelkäsi liittoutuneiden sotilaallista väliintuloa(siirryt toiseen palveluun).

Hävisikö Suomi sodan? Se riippuu siitä, miten voitto ja tappio määritellään.

Rauhanehtojen myötä Suomi joutui luovuttamaan kahdeksan prosenttia pinta-alastaan Neuvostoliitolle. Yli 400 000 suomalaisesta tuli evakkoja, nykykielellä maan sisäisiä pakolaisia.

Hävisikö Suomi siis sodan? Se riippuu siitä, miten voitto ja tappio määritellään.

Voiton käsitettä ovat tutkineet esimerkiksi kansainvälisen politiikan tutkijat Dominic Tierney ja Dominic Johnson(siirryt toiseen palveluun). Heidän mukaansa ensimmäinen ja perinteisin tapa ymmärtää voitto on katsoa "tuloskorttia" – siis onko sodan osapuoli saavuttanut tavoitteensa sodassa. Jos Suomen valtiojohto yritti estää Neuvostoliiton vaatimat alueluovutukset, voidaan Suomen tällöin katsoa hävinneen talvisodan.

Tuloskorttiajattelu on kuitenkin monin tavoin ongelmallinen. Sodan poliittiset tavoitteet ovat usein tahallisen epämääräisiä. Tavoitteet myös muuttuvat sodan kulun ja sotaonnen myötä.

Neuvostoliitonkin voidaan katsoa hävinneen sodan. Se kärsi sodassa paljon Suomea suuremmat tappiot, eikä silti onnistunut miehittämään Suomea Baltian maiden tapaan.

Kumpikin osapuoli oli lopulta tyytymätön sodan lopputulokseen. Rauha jäi välirauhaksi, jota pian seurasi epäonnistunut revanssi, niin sanottu jatkosota.

Toinen tapa ymmärtää voitto on nähdä se "tulosmanipulaationa". Lopputuloksen lisäksi voittoon vaikuttavat tilanteeseen kohdistuvat odotukset sekä etenkin medioiden tapa käsitellä sotaa.

Ajatus voitosta tulosmanipulaationa tulee konkreettisesti ilmi Väinö Linnan Tuntematon sotilas(siirryt toiseen palveluun) -romaanissa: "Sosialististen Neuvostotasavaltojen liitto voitti, mutta hyvänä kakkosena tuli maaliin pieni ja sisukas Suomi", konekiväärimies Vanhalan henkilöhahmo irvailee.

1990-luvulla mentiin virallisesti vielä pidemmälle. Suomi ei enää ollut "hyvä kakkonen", vaan uhottiin, että Suomi oli suorastaan saavuttanut "torjuntavoiton(siirryt toiseen palveluun)".

Ajatus Suomen voitosta perustui kimuranttiin logiikkaan, jossa pienemmälle voitto voi käytännössä tarkoittaa lievempää tappiota.

Tulosmanipulaation käsite alleviivaa sodan voiton olevan tiettyjä tavoitteita ja niiden toteutumista painottava poliittinen prosessi. Sota ei tällöin välttämättä ole nollasummapeli, jossa yhden voitto tarkoittaa toisen häviötä.

Talvisodan suhteen tämä tulee ilmi esimerkiksi Helsingin Käpylässä sijaitsevan Karjalatalon edustalla seisovassa Evakkoäiti-muistomerkissä(siirryt toiseen palveluun). Sen laatta muistuttaa: "Vaikka kotimme taakse jäi, jäi eteemme elämä."

Suomi selviytyi menetyksistä huolimatta itsenäisenä. Elämä jatkui.

Tästä päästään takaisin olemassaolostaan sotivaan Ukrainaan.

Ukrainan tilanne ei ole sama kuin Suomella talvisodassa. Ukraina on saanut paljon enemmän ulkopuolista tukea. Venäjän laajamittainen hyökkäys on jo nyt junnannut neljä kertaa talvisotaa pidempään.

Toisaalta Ukrainassa ei ole odotettavissa talvisodan lopettanutta uhkaa länsivaltojen väliintulosta. Sota voi kestää vielä kauan.

- -
Ilmari Käihkö

Kirjoittaja on sotatieteilijä, jota kiehtoo sodan kieli ja tarkoitushakuiset mutta yksipuoliset historiantulkinnat.

Kursivointi alkuperäinen, Lihavointi minun.

[Random Walker]

Taas ihan mielenkiintoinen youtube-video koskien Suomen sotia ja nyt olisi kyseessä Suomen sisällissota eli kapina.

How the Reds LOST the Finnish Civil War (1918)
https://www.youtube.com/watch?v=NxinTZ8FbFo

Muutama virhe tai painotus vähän outo.

Koittavat pestä punaisia puhtaaksi bolsevismin synnistä. Kyllä siinä oli ihan tietoista agitaatiota ja kommunistista Suomea olivat tekemässä.

Jääkäreiden Saksaan lähtemisen syyt ja merkitys Suomelle puutteellisesti esitetty. Toisaalta korostaa ruotsalaisten vapaaehtoisten merkitystä.

Hyppii asiassa aikajanalla hiukan levottomasti. Itse pysyn mukana, mutta ilman ennakkotietoja voi kuva kokonaisuudesta jäädä puutteelliseksi.

Tärkein puute eli koko kapinan suurin syy eli nälkä jää esittämättä. Suomi oli saanut halpaa leipävilja Venäjältä ennen sotia ja sodan edetessä toimitukset vähenivät kunnes katkesivat kokonaan. Samasta syystä eli viljan puutteesta johtuen myös punaisia kuoli niin paljon vankileireillä. Nälkäiset ihmiset kapinoivat helposti.

[ISO]

Moskovan porteille on moni päässyt, mutta se ei ole yhtään mitään kun miettii venäjän valloittamista.

Moskovaan ei ole kauhean pitkä matka ns länsi-euroopasta, juuri sen verran että huoltolinjaa kykenee juuri ja juuri venyttämään miltei sinne asti ja sitten tuleekin jo talvi, ja hyökkäys jääkin sitten siihen.

[Lalli IsoTalo]

Moskovan porteille on moni päässyt, mutta se ei ole yhtään mitään kun miettii venäjän valloittamista.

Moskovaan ei ole kauhean pitkä matka ns länsi-euroopasta, juuri sen verran että huoltolinjaa kykenee juuri ja juuri venyttämään miltei sinne asti ja sitten tuleekin jo talvi, ja hyökkäys jääkin sitten siihen.

Tässä kuva Napoleonin retkestä. Ruskea alue kuvaa joukkojen määrää Venäjälle mennessä, musta viiva sieltä palatessa.

[Lasse]

Moskovan porteille on moni päässyt, mutta se ei ole yhtään mitään kun miettii venäjän valloittamista.

Moskovaan ei ole kauhean pitkä matka ns länsi-euroopasta, juuri sen verran että huoltolinjaa kykenee juuri ja juuri venyttämään miltei sinne asti ja sitten tuleekin jo talvi, ja hyökkäys jääkin sitten siihen.

Suurella mielenkiinnolla hiljakkoin katselin Hannu Taanilan ja Heikki Talvitien keskustelua, jossa pohditaan Venäjän vuorottelua vahvuuden ja heikkouden välillä, ja siitä, miten Suomi on yrittänyt luovia niillä aalloilla:

Heikki Talvitie: Suomi, konjunktuurien vanki
https://www.youtube.com/watch?v=aDpgPGj9Ltw

3,084 views  Streamed live on Nov 18, 2020
Marraskuun Taanilan tunnin vieras on erikoislähettiläs Heikki Talvitie. Keskustelun aiheena on Suomi, konjunktuurien vanki-kirja (Karjalan Sivistysseura ry 2020).
Erikoislähettiläs Heikki Talvitien teksteistä koostuva Suomi, konjunktuurien vanki on teos, joka analysoi Suomen pyrkimystä asemoida itsensä ulko- ja turvallisuuspoliittisessa ympäristössään Ukrainan kriisistä (2014) nykyhetkeen.

---------------

Täällä näkee paljon pontevia mielipiteitä, mutta kiusallisen usein ponnistuspohja tuntuu hieman, no, höttöiseltä.

Kaikilla on toki oikeus omiin mielipiteisiinsä. (Faktojen soisi olevan samoja, mutta kun ihminen joskus on valehtelevainen (ja valtiot aina), niin se asettaa omat reunaehtonsa.

@Lalli IsoTalo @ISO @Lasse Täällä on hyvä jatkaa keskustelua aiheesta.

[Ajattelija2008]

A full-scale invasion of Rus' by Batu Khan followed, from 1237 to 1241. The invasion was ended by the Mongol succession process upon the death of Ögedei Khan. Most Rus' principalities were forced to submit to Mongol rule and became vassals of the Golden Horde, excluding the Novgorod Republic and a few others.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasion_of_Kievan_Rus%27
Mongolit valloittivat ja alistivat Ukrainan/Venäjän, mutta silloin Venäjä vielä oli erittäin harvaanasuttu. Mongolit tuhosivat Kiovan 1240. Mongolien valta päättyi 1480.

Nykyisen Venäjän Euroopan puoleinen osa on 3.9 miljoonaa km². Vuoden 1480 jälkeen on mielestäni ollut epärealistinen ajatus, että joku vieras maa voisi valloittaa ja miehittää noin valtavan alueen. Saksa onnistui valloittamaan Ukrainan ja Valko-Venäjän syksyllä 1941 sekä kaistaleen Venäjää. Neuvostoliitto työnsi saksalaiset takaisin Valko-Venäjän ja Ukrainan rajoille tammikuussa 1942.

https://en.wikipedia.org/wiki/Barvenkovo%E2%80%93Lozovaya_offensive