2009-08-13 Hollanti: Maahanmuuton kustannukset selviämässä?

[rähmis]

Hallitus keskustelee maahanmuuton kustannuksista

Hallitus ilmoitti aikovansa keskustella Gert Wildersin maahanmuuttovastaisen PVV-puolueen esittämästä välikysymyksestä ei-länsimaalaisten maahanmuuttajien hollantilaiselle yhteiskunnalle aiheuttamista kustannuksista.

Jotkut poliittiset puolueet olivat kehottaneet hallitusta olemaan noteeraamatta Wildersiä, mutta hallitus aikoo ottaa vakavasti velvollisuutensa reagoida asiaan. Ministerien on kuitenkin ensin sovittava kuinka yksityiskohtaisen vastauksen he antavat tässä arkaluontoisena pidetyssä aiheessa.

Volkskrant -lehden mukaan integraatioministeri Eberhard van der Laan on pyytänyt sosiaalisen tutkimuksen yksikköä SCP:tä auttamaan ministereitä laskelmien tekemisessä. Alustava tapaaminen, johon osallistui SCP:n johtaja Paul Schnabel, kaksi pääministerin erityisavustajaa ja virkamiehiä pidettiin viime keskiviikkona.

Schnabel ei ollut halukas kommentoimaan tapaamista aiheen poliittisen räjähdysherkkyyden vuoksi ja koska ei ole olemassa tarkkaa tietoa siitä, miten PPV aikoo hyödyntää pyydettyjä tietoja. PPV:n johtaja Geert Wilders on jo jonkin aikaa vaatinut kaiken länsimaiden ulkopuolelta tapahtuvan maahanmuuton keskeyttämistä.

Volkskrantin mukaan Van der Laan koordinoi vastauksia 79 kysymyksen listaan, jonka PPV:n kansanedustaja Sietse Fritsma oli laatinut kuukausi sitten. Hän on pyytänyt laskelmia 12 eri hallinnon alalta viimeisen viiden vuoden ajalta sekä myös ennusteita seuraavalle viidelle vuodelle.

Välikysymyksiin on Hollannissa vastattava kolmen viikon kuluessa, mutta tarvittaessa ministerit voivat pyytää vastaamiseen kolmen viikon lykkäystä.

DutchNews

Vastaus maahanmuuton kuluista vielä tässä kuussa

Uutisportaali Nu.nl:n mukaan hallitus pyrkii antamaan vastauksensa maahanmuuttovastaisen PPV-puolueen kysymykseen ei-länsimaisen maahanmuuton kustannuksista vielä tämän kuun aikana. Hallitus oli kertonut aiemmin tällä viikolla keskustelevansa tästä poliittisesti arkaluontoisesta aiheesta perjantain tapaamisessaan.

"Haluamme vastata nopeasti ja selvästi", Nu.nl kertoo ministeri Eberhard van der Laanin sanoneen perjantaisen hallituksen tapaamisen jälkeen.

"Nopea vastauksen antaminen asettaa omat rajoituksensa vastauksiin aiheessa, jonka tutkimiseen saisi helposti kulumaan vuosia, van der Laan oli lisännyt.

Ministeri kertoi myös, että hallitus aikoo keskittyä kertomaan paljonko hallituksen maahanmuuttopolitiikka on maksanut ja mitä käytetyllä rahalla on saatu aikaan. Selvityksestä ei tule käymään ilmi kuinka paljon yksi maahanmuuttaja maksaa, Nu.nl raportoi.

DutchNews

[Jaska Pankkaaja]

Selvityksestä ei tule käymään ilmi kuinka paljon yksi maahanmuuttaja maksaa, Nu.nl raportoi.

Tämä on näköjään jo valtionsalaisuus muuallakin.. Kultamunat maksavat mansikoita.

[Viinankylväjä]

Kustannukset tuskin vetävät Ruotsille vertoja, sillä Hollannissa on Euroopan alhaisin työttömyys. Jos mamut todella käyttävät Ruotsissa 63 % sosiaalimenoista, niin suosittelisin Ruotsia tekemään saman kuin Hollanti.

[apexi]

Kustannukset tuskin vetävät Ruotsille vertoja, sillä Hollannissa on Euroopan alhaisin työttömyys. Jos mamut todella käyttävät Ruotsissa 63 % sosiaalimenoista, niin suosittelisin Ruotsia tekemään saman kuin Hollanti.

Asia riippuu varmaankin paljolti myös siitä, miten luvut ilmoitetaan. Mikäli henkilö on koulutuksessa (kotoutus?), ei häntä välttämättä lasketa työttömäksi. Ja mikäli henkilö vielä odottaa päätöstä, ei häntä voida laskea työttömäksi. Kummasti pienenee prosentit tuolla laskutavalla.

[Jaku]

Asia riippuu varmaankin paljolti myös siitä, miten luvut ilmoitetaan. Mikäli henkilö on koulutuksessa (kotoutus?), ei häntä välttämättä lasketa työttömäksi. Ja mikäli henkilö vielä odottaa päätöstä, ei häntä voida laskea työttömäksi. Kummasti pienenee prosentit tuolla laskutavalla.

Sen takia työllisyysprosentti on kiinnostavampi.

[Virkamies]

Hollannissa ei ole OECD:n tilastojen mukaan mikään erityisen hyvä tai erityisen huono työllisyystilanne. Hyvää keskitasoa.

http://statlinks.oecdcode.org/302009011P1T065.XLS

Natiivit Suomea selkeästi paremmin työllistyneitä alhaisen koulutustason kategoriassa, mutta maahanmuuttajat lähestulkoon samalla tasolla.

http://statlinks.oecdcode.org/302009011P1T008.XLS

Jos kuitenkin saadaan aikaan oikeasti laadultaan korkealuokkainen selvitys kustannuksista, niin asia olisi kerrassaan loistava keskustelun rehellisyyden kannalta. Toivottavasti se ei ole poliittisesti värittynyt raportti.

[kiukiu]

Olisipa Suomessakin edes yksi sellainen vaikutusvaltainen poliitikko, joka älyäisi vaatia täälläkin vastaavaa selvitystä. Selvitystä, jossa olisi eritelty muut maahanmuuttajat ja turvapaikan hakijat erikseen ja johon olisi sisällytetty myös kaikki välilliset kustannukset.

[Simo Hankaniemi]

Taisi olla tämän sunnuntain lehdessä juttu syrjäytyvistä suomalaisnuorista. Siinä mainittiin, että pysyvästi ja koko ikänsä syrjäytyneenä elävä henkilö tulee maksamaan yhteiskunnalle Suomessa yli miljoona euroa. Kyse oli siis suomalaisesta syrjäytyneestä. Todennäköisesti nuoren syrjäytyneenä ikänsä elävän maahanmuuttajan kulut ovat vähintään samaa luokkaa.

[maahanmuuttaja]

Taisi olla tämän sunnuntain lehdessä juttu syrjäytyvistä suomalaisnuorista. Siinä mainittiin, että pysyvästi ja koko ikänsä syrjäytyneenä elävä henkilö tulee maksamaan yhteiskunnalle Suomessa yli miljoona euroa. Kyse oli siis suomalaisesta syrjäytyneestä. Todennäköisesti nuoren syrjäytyneenä ikänsä elävän maahanmuuttajan kulut ovat vähintään samaa luokkaa.

Länsimaiden ulkopuolelta tulleiden maahanmuuttajien kustannukset ovat todellisuudessa hyvin korkeita. Jo pelkkä häiriköinti koulussa aiheuttaa opetuksen laadun laskua, jonka vaikutuksia on hyvin vaikeaa arvioida, mutta ne taatusti ulottuvat pitkälle tulevaisuuteen. Myös rikollisuus ja sosiaali-/terveyspalveluiden käyttö aiheuttavat kustannuksia.

[MW]

Olisipa Suomessakin edes yksi sellainen vaikutusvaltainen poliitikko, joka älyäisi vaatia täälläkin vastaavaa selvitystä. Selvitystä, jossa olisi eritelty muut maahanmuuttajat ja turvapaikan hakijat erikseen ja johon olisi sisällytetty myös kaikki välilliset kustannukset.

No mitenkä se J. Isonarri sanoikaan?

Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Olisi kiva saada vähän lukuja peliin nyt, kun on harjoiteltu se parikymmentä vuotta. Johanna?

[AIP]

Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Olisi kiva saada vähän lukuja peliin nyt, kun on harjoiteltu se parikymmentä vuotta. Johanna?

Johanna vilkaisee palkkakuittiansa ja toteaa: "tuottoisaa on".

Oikeasti. Onko mokuammattilaisten mielessä muuta tuottoa ikinä liikkunutkaan?

[peräkylän Antti]

Mitenköhän vaikeaa on laskea kuinka paljon säästöä saadaan jos Hollantiin muuttaa esimerkiksi intialainen huippuluokan ohjelmoija kahden lähes täysi-ikäisen tiukan yksityiskoulun käyneen lapsen kanssa? Hollantihan on silloin saanut tuottavan yhteiskunnan jäsenen ilman hänen kouluttautumiseensa liittyviä kustannuksia.

[ekto]

Mielestäni lapsen kulut yhteiskuntaan eivät ole niin suoraviivaiset, sillä lapsiperheet joutuvat myös kuluttamaan rahaa lapsiinsa ja näin hyödyntämään yhteiskuntaa. Esimerkiksi lasten ruokkimisesta ja vaatettamisesta pelkästään syntyy iso kuluerä ja se raha jää melko hyvin suomeen. Pitää pystyä myös venymään isompaan asuntoon, isoon autoon, tai niin kuin meillä, kaksi autoa.

Mutta kyllä se olisi mielenkiintoista tietää, paljonko keskiverto lapsi kuluttaa yhteiskunnan varoja kahdeksaantoista ikävuoteen mennessä. Ainakin voisi sitten laskea, missä vaiheessa sitä on maksanut kaiken takaisin. Olisikohan se ollut suurpää joka väitti yhden lapsen vievän 300.000 euroa, mutta minusta tuo tuntuu melko korkealta.

Keskivertosuomalainen teki ~2.800 kuussa, eli 33.600 vuodessa vuonna 2008. Naimisissa oleva suomalainen maksoi espoossa verolaskurin mukaan noin 8.153 euroa veroja. Loput rahat hän kulutti, josta keskimäärin kerättiin 20% veroja. Tämä tarkoittaa, että vuoden aikana keskiverto espoolainen maksaisi 13.242 euroa veroja.

Kymmenessä vuodessa veroa kertyisi 132.420 euroa ja kahdessakymmenessä vuodessa 264.848 euroa. Eli noin 22 vuodessa hän olisi maksanut itsensä takaisin. Toki hän kuluttaisi yhteiskunnan varoja myös tuon 22 vuoden aikana, eli olisiko 30 vuotta kohtuullinen aika. Tämän jälkeen hän tekisi valtiolle tuottoa reilut 10 vuotta, jonka jälkeen hän alkaisi nostamaan eläkettä...

[apexi]

Mitenköhän vaikeaa on laskea kuinka paljon säästöä saadaan jos Hollantiin muuttaa esimerkiksi intialainen huippuluokan ohjelmoija kahden lähes täysi-ikäisen tiukan yksityiskoulun käyneen lapsen kanssa? Hollantihan on silloin saanut tuottavan yhteiskunnan jäsenen ilman hänen kouluttautumiseensa liittyviä kustannuksia.

Älä viitsi trollata. Tiedät itsekin erittäin hyvin mistä on kyse.

[Tommi Korhonen]

Tuo Antin kuitti on sinänsä validi.
Mutta siinä laskelmassa toki pitäisi huomioida huippuluokan ohjelmoijien joilla on tiukan koulun käyneet lapset osuus.

Erityisesti heidän osuus siitä osasta sosiaalista maahanmuuttoa joita Homma^^^ssa vastustetaan. Luulen ettei ole mitattavissa, koska täällä ei vastusteta tuottavan ja itseään elättävän porukan muuttoa. Juurikaan, jonkin verran ollaan Suomen kulttuurista huolissaan, jos erittäin suurina määrinä tuodaan maahan enemmistöksi.

Heheh: toki olen apexin kanssa samaa mieltä, vastarannankiiskeilyähän tuo toki on.

[kohmelo]

Immigration costs not available, says minister
http://www.dutchnews.nl/news/archives/2009/09/immigration_costs_not_availabl.php

Näitä kustannuksia ei kerrota, sanoo ministeri.

[Ur-ho-man]

Päättyikö tämä tapaus siihen että tietoja ei julkaista, tai onko jollain parempaa tietoa miten Wildersin kyselyn kanssa kävi?

[Ernst]

Näkyi olevan "periaatekysymys" että ihmisryhmiä ei hinnoitella nidien aiheuttamien kustannusten mukaan.

[Risto A.]

'We look at the effect of policy but we do not measure our citizens in terms of their cost in euros,' Van der Laan was quoted as saying in the Volkskrant.

'We are not going to do sums or make estimates because we do not keep accounts based on groups of people,' he was quoted as saying.


- Fucking liar.

Tottakai jokainen hallitus pitää kirjaa eri ihmisryhmien kustannuksista! Valtion budjetti koostuu eri segmenteistä! Helvetin perkele sentään.

[JPU]

Geerts-setä sai kyselystä palkkioksi myös syytteen vihan ja rasismin lietsonnasta.

[Ernst]

Eivät siis uskalla, kun pelkäävät Wildersin saavan lisää tukea politiikalleen.

[Eino P. Keravalta]

"..aiheen poliittisen räjähdysherkkyyden vuoksi.."

Voisiko joku nyt vielä kertoa, MIKSI aihe on räjähdysherkkä? Eikö faktoja saa kertoa? Eikös matematiikka ole matematiikkaa ja luvut lukuja? Mikä niissä muka on räjähdysherkkää?

Mielestäni tilanne on PÄINVASTOIN räjähdysherkkä, ELLEI lukuja kerrota vaan jatketaan salailua. Sellainen ei kuulu demokratiaan. Vai johtuuko koko salailu siitä, että mamukulut eivät kestä päivänvaloa? Pelätäänkö, että tavallinen kansa raivostuu, kun se huomaa, että maahanmuutto on vain jatkuva riesa ja kuluerä? Jos näin on, niin salailulla päästään vain entistäkin räjähdysherkempään tilanteeseen.

[Ernst]

Tietysti jos olisi itse johtanut politiikkaa ja sössinyt mennen tullen, ei monikaan viitsisi auttaa raskauttavan todistusaineiston keruussa    

[St. Quentin]

Hyvä Hollanti! Nyt faktat tiskiin ja sitten samat sävelet Suomessa,
kuka kansanedustaja (tai puolue) tekisi välikysymystä tästä?

[kohmelo]

Päättyikö tämä tapaus siihen että tietoja ei julkaista, tai onko jollain parempaa tietoa miten Wildersin kyselyn kanssa kävi?

Eipä ole selvinnyt miten tässä nyt sitten kävi. Onnistuin Googilin välimuistista löytämään ainoastaan alla olevan artikkelimaininnan:

House, Minister Continue to Spar over Immigration Costs
THE HAGUE, 12/09/09 - Integration Minister Eberhard van der Laan considers he has acted "not very cleverly" in stating that political ...

[Veli Karimies]

Hyvä Hollanti! Nyt faktat tiskiin ja sitten samat sävelet Suomessa,
kuka kansanedustaja (tai puolue) tekisi välikysymystä tästä?

Ei varmaan kukaan kun on nyt paljon tärkeämpääkin. Kuten vaikka aselaki.

[domokun]

Jotenkaan en ole yllättynyt ettei selvitysta saatu työn alle näin helpolla.

[far angst]

Mitenköhän vaikeaa on laskea kuinka paljon säästöä saadaan jos Hollantiin muuttaa esimerkiksi intialainen huippuluokan ohjelmoija kahden lähes täysi-ikäisen tiukan yksityiskoulun käyneen lapsen kanssa? Hollantihan on silloin saanut tuottavan yhteiskunnan jäsenen ilman hänen kouluttautumiseensa liittyviä kustannuksia.

Todennäköisesti noiden säästöjen laskeminen ei ole ollenkaan vaikeaa.  Ne ovat luultavasti varsin huomattavat verrattuna lukutaidottomaan kamelikuskiin ja hänen vaimoonsa ja neljääntoista lapseensa.

Mutta eihän tuossa alkuperäisessä asetelmassa kysymys ollutkaan säästöistä, vaan kuluista.  Net kun on muuten kaks ihan eri asiaa, tiätsä.    Lasketaan ne menojen valtameret ennen trollin nenänpäässä roikkuvan tipan säästöjä.  Tälläviisiin saadaan ihan merkittävää tietoa päätöksenteon perustaksi, ekstiä.

[Tabula Rasa]

Josko kerätään valmiiksi meillekin muutemankymmentä/sataa kohtaa sisältävä lista maahanmuuton kustannuksista joihin tahdotaan selvyyttä, näin voidaan helpottaa sitä tahoa joka mahdollisesti asian esittäisi.

[JoKaGO]

Olisipa Suomessakin edes yksi sellainen vaikutusvaltainen poliitikko, joka älyäisi vaatia täälläkin vastaavaa selvitystä. Selvitystä, jossa olisi eritelty muut maahanmuuttajat ja turvapaikan hakijat erikseen ja johon olisi sisällytetty myös kaikki välilliset kustannukset.

Varmaan perussuomalaiset ja Vistbacka heti pian ryhdistäytyvät.